Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?
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Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?



  1. #1
    invited271174a

    Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?


    ------

    Bonjour,

    Le professeur ( biophysique et zététique ) Henri Broch a dit dans une vidéo ( Cortex ) qu'une des bases de la démarche scientifique est la suivante : on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas.

    Or, il est capable de prouver qu'il n'existe pas d'erreur de calcul dans ses cours de biophysique.

    Donc il me semble qu'il faut dire ceci : on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas sauf si
    1) cette chose est détectable c'est-à-dire possède au moins une grandeur mesurable ;*
    2) toutes les positions possibles de cette chose sont connues ;
    3) le nombre de ces positions est fini.

    Etes-vous d'accord avec cette phrase ?

    Merci.

    Bien à vous.

    Etienne

    -----

  2. #2
    albanxiii
    Modérateur

    Re : Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Etienne2050 Voir le message
    Or, il est capable de prouver qu'il n'existe pas d'erreur de calcul dans ses cours de biophysique.
    Vous n'avez pas un exemple plus... pertinent ?
    Là on pourrait vous répondre : "quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt".

    Je pense qu'il s'agit plus de choses telles que l'existence de monopoles magnétiques, par exemple. On n'en n'a jamais observé, mais rien ne permet de dire qu'ils n'existent pas.
    De même pour les trous de vers.
    etc.

    Ou bien, il faut déplacer ce fil en mathématique car c'est de la logique et pas de la physique.
    Dernière modification par albanxiii ; 01/11/2019 à 10h10.
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  3. #3
    invite54165721

    Re : Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?

    je dirais que l'inobservation de choses qui ne sont pas contraires aux lois de la physique et c'est la cas des monopoles magnetiques
    n'est pas une preuve d'inexistence. et comme leur existence est cohérente a priori avec les théories physiques on ne peut prouver
    leur inexistence par le biais de la logique. c'est en effet un bon exemple.

  4. #4
    ThM55

    Re : Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?

    Je ne sais pas dans quel contexte Broch a dit cela, mais la science comporte bien des preuves d'inexistence.

    Les mathématiques contiennent beaucoup d'exemples de telles preuves, parfois très élaborées ou encore à l'état de conjecture (cf grand théorème de Fermat, conjecture de Riemann, beaucoup d'exemples en théorie des nombres...). Il ne s'agit pas en l'occurrence de quantités finies, on se place là dans des ensembles infinis.

    Il y en a en physique, avec un degré de confiance plus ou moins grand:
    - système macroscopique isolé dont l'entropie diminue spontanément sans retour à l'équilibre: ce n'est pas une inexistence, mais la probabilité en est tellement exponentiellement petite qu'on considère que c'est inexistant dans la réalité du monde où nous vivons et que nous pouvons observer, qui est effectivement fini dans le temps et dans l'espace (il ne serait plus vrai, ou en tout cas beaucoup plus délicat à définir, dans un espace considéré comme un infini actuel). D'une certaine manière ce n'est pas vraiment un résultat physique, c'est une conséquence logique et mathématique de l'identification de l'entropie de Clausius à celle de Boltzmann.
    - transmission d'information à distance à une vitesse supérieure à c: cela ne dérive pas de la logique, mais de la contradiction avec la causalité que cela impliquerait dans le cadre de la relativité restreinte. Je considère cela comme une quasi-preuve de non existence, en ce sens que la découverte expérimentale d'un tel signal mettrait toute nos connaissance en physique cul par dessus tête: il faudrait revoir tout ce que l'on connaît, à commencer par l'expression mathématique des lois de la physique au moyen d'équations différentielles d'évolution et résoudre une infinité de contradictions avec les données expérimentales déjà connues (l'origine de ceci est que si on peut envoyer des signaux plus vite que c, il est possible de concevoir un système qui envoie un message à un récepteur qui envoie une réponse avec de tels signaux; l'émetteur est conçu pour s'autodétruire dès qu'il reçoit la réponse, mais si le récepteur est en mouvement, la réponse peut arriver avant l'émission, donc le message ne peut être envoyé puisque l'émetteur est détruit, et il ne peut être détruit puisque le récepteur n'a pas reçu le message, etc; c'est le paradoxe de causalité). Ce n'est pas une impossibilité stricte mais cela semble hautement improbable.
    - certains processus interdits par des lois de conservation ou des symétries des lois d'interaction. Il y a un grand nombre d'exemples en physique atomique ou en physique des particules. Là le degré de confiance est moindre puisqu'on peut imaginer des théories où ces lois ne sont réalisées que dans un certain régime expérimental . Mais dans le cadre de validité considéré, ce sont des cas d'inexistence.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    FC05

    Re : Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?

    Citation Envoyé par Etienne2050 Voir le message
    Or, il est capable de prouver qu'il n'existe pas d'erreur de calcul dans ses cours de biophysique.
    Mal formulé, il est capable de montrer que ses calculs sont conformes à des règles mathématiques établies.

    Mais ce sont des maths, et si c'est bien fait il n'y a pas moyen de sortir du cadre, ce qui a été posé au départ défini "l'univers".
    Par contre en physique on n'est pas capable de vraiment répondre à la simple question : "c'est quoi l'univers ?"


    En base 10 : 1+1 = 2
    En base 2 : 1+1 = 10
    Ce qu'on écrit dépend des règles, puis au fait c'est quoi 1 ... zut j'ai oublié de le définir ...
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  7. #6
    invited271174a

    Re : Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?

    Merci pour vos réponses.

    Je me pose cette question pour la raison suivante.

    Cette citation du professeur Broch est extraite d'une vidéo dans laquelle il parle de la démarche scientifique.

    Lorsqu'un physicien découvre qu'une expérience contredit une loi de la physique, il va émettre plusieurs hypothèses.

    Parmi ces hypothèses, il y a les hypothèses suivantes :
    1) j'ai commis au moins une erreur de calcul
    2) cette expérience contient au moins un biais

    Ensuite, il doit tester ces hypothèses.

    S'il ne trouve pas d'erreur de calcul ou de biais dans son expérience, a-t-il prouvé qu'il n'existe pas d'erreur de calcul ou de biais dans son expérience ?

    S'il est impossible de prouver qu'il n'y a pas d'erreur de calcul ou de biais dans une expérience, alors le résultat d'une expérience qui contredit ou confirme une loi de la physique ne prouve rien.

    Il me semble qu'il est possible de prouver l'inexistence d'au moins une erreur de calcul et l'inexistence d'au moins un biais. Mais comme le professeur Broch semble dire le contraire, j'ai un doute.

  8. #7
    FC05

    Re : Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?

    Citation Envoyé par ThM55 Voir le message
    Il y en a en physique, avec un degré de confiance plus ou moins grand:
    ???? plus ou moins grand ???

    A mon avis, tu confonds "inexistence" et "impossibilité suivant le modèle physique actuel". Mais ce n'est que mon avis.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  9. #8
    Tondu

    Re : Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?

    je dirais que l'inobservation de choses qui ne sont pas contraires aux lois de la physique et c'est la cas des monopoles magnetiques
    n'est pas une preuve d'inexistence. et comme leur existence est cohérente a priori avec les théories physiques on ne peut prouver
    leur inexistence par le biais de la logique. c'est en effet un bon exemple.
    Je trouve au contraire que c'est un très mauvais exemple, car l'existence de monopoles magnétiques mettrait à mal les équations de Maxwell et en particulier la relation div B = 0.
    Dernière modification par Tondu ; 01/11/2019 à 11h30.

  10. #9
    pm42

    Re : Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?

    Citation Envoyé par Etienne2050 Voir le message
    on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas.
    Comme d'habitude, des phrases très générales en langage courant ne permettent pas de conclure.
    Il faut préciser de quoi on parle, dans quel contexte...

    Si je dis "quelque chose qui va plus vite que la vitesse de la lumière n'existe pas", cela dépend d'un contexte immense. Il faut préciser beaucoup de choses pour que ce soit vrai.
    Cela n'empêche pas que quand on fait de la science et qu'on a précisé (vitesse de la lumière dans le vide, dans le cadre de la RG, etc), c'est très, très vrai.

  11. #10
    invited271174a

    Re : Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?

    Je me posais cette question pour la raison suivante.

    Lorsqu'une expérience contredit une loi de la physique, l'expérimentateur doit émettre plusieurs hypothèses.

    Parmi ces hypothèses, il y a les hypothèses suivantes :
    1) L'expérimentateur a fait au moins une erreur de calcul
    2) L'expérience contient au moins un biais

    S'il n'est pas possible de prouver qu'il n'existe aucune erreur de calcul et aucun biais dans certaines expériences, alors ces expériences ne prouvent rien.

    Si ces expériences ne prouvent rien, alors la science est un ensemble de croyances.

    Il me semble qu'il est possible de prouver qu'il n'existe aucune erreur de calcul et aucun biais dans une expérience. Mais comme le professeur Broch a dit le contraire dans une vidéo dans laquelle il parlait de la méthode scientifique, je peux me tromper.

  12. #11
    Tondu

    Re : Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?

    Il vous manque une troisième hypothèse (à vrai dire, vos deux premières constituent déjà une seule et même hypothèse) : "La loi physique est fausse" (ou plutôt "On a dépassé les limites de validité de la loi physique"). C'est bien ce qui s'est passé avec le postulat de l'éther mis à mal par l'expérience de Michelson-Morley, donnant lieu ensuite plus tard aux postulats d'Einstein sur la relativité restreinte.

    Par définition, une "loi" physique, c'est une "règle" qu'on suppose vraie avec un degré de confiance d'autant plus élevé qu'il y a d'expériences qui la confortent (ce qui ne veut pas dire "la valident"). Mais ce n'est pas nécessairement quelque chose de gravé sur le marbre : on ne peut pas prouver qu'elle est vraie (on peut juste la conforter), mais on peut prouver qu'elle est fausse par l'expérience si, un jour, une telle expérience existe.
    Dernière modification par Tondu ; 01/11/2019 à 12h01.

  13. #12
    pm42

    Re : Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?

    Citation Envoyé par Etienne2050 Voir le message
    S'il n'est pas possible de prouver qu'il n'existe aucune erreur de calcul et aucun biais dans certaines expériences, alors ces expériences ne prouvent rien.
    Et pourquoi serait il impossible de le prouver ?

    Citation Envoyé par Etienne2050 Voir le message
    Si ces expériences ne prouvent rien, alors la science est un ensemble de croyances.
    Vous ne définissez pas "prouver" et vous semblez ignorer ce qu'est la science : on construit des modèles, on les valide par l'expérience, on les considère "vrais" dans leur domaine de validité, pas dans l'absolu.
    Et "vrai" veut dire "consensus des scientifiques" sur la base des dites expériences.

  14. #13
    invited271174a

    Re : Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?

    Et pourquoi serait il impossible de le prouver ?


    Je me pose cette question car le professeur Broch a dit qu'il est impossible de prouver que quelque chose n'existe pas. Donc, s'il a raison, il est impossible de prouver qu'il n'existe pas au moins une erreur de calcul ou / et au moins un biais dans une expérience.

    Je suis d'accord avec vous : à la suite de l'Université, je suis incapable de définir les termes épistémologiques que j'emploie et la plupart des auditeurs ou / et lecteurs des professeurs des universités ne le savent pas.

    « Le problème de la preuve est si fondamental pour la recherche qu’on ne peut que s’étonner du peu d’intérêt qu’il suscite. »

    Questions of evidence – Proof, practice and persuasion across the disciplines, Terry Castle, Lorraine Daston, Carlo Ginzburg, Ian Hacking, Mark Kelman, Richard Charles « Dick » Lewontin, Pierre Vidal-Naquet, Mary Poovey, Donald Preziosi, Simon Schaffer, Joan W. Scott, Eve Kosofsky Sedgwick, Barbara Herrnstein Smith, Lauren Berlant, James Chandler, Jean Comaroff, Arnold I. Davidson, Harry D. harootunian, Elizabeth Helsinger, Thomas C. Holt, Francoise Meltzer, Robert J. Richards, Lawrence Rothfield, Joel Snyder, Cass R. Sunstein, William Wimsatt, A critical inquiry book, University of Chicago Press, Chicago, 1994, page 1.

    Ce n'est pas tout : aucun article, aucun livre, aucun cours, aucune vidéo publié(e) / donné par un professeur des universités ne donne les définitions
    - du verbe expérimenter. Conséquence : il existe autant de définitions de ce verbe que d'étudiants ou professeurs ou chercheurs.
    - d'une théorie valide à un instant donné,
    - d'une théorie fausse,
    - d'une théorie scientifique,
    qui sont approuvées par tous les professeurs de physique / chimie / biologie / archéologie / psychologie / anthropologie culturelle / médecine.

    Quelle est le domaine de validité de la théorie de la gravitation d'Albert Einstein ? De l'électrodynamique quantique ? De la théorie de la macro-évolution des espèces ? De la théorie ( le postmodernisme épistémologique ) qui prétend que le critère de scientificité d'une théorie n'existe pas ( puisque c'est impossible de le prouver, c'est une croyance ) ? J'ai cherché durant des mois la réponse à cette question dans des livres écrits par des professeurs des universités. Je n'ai pas trouvé la réponse.

    En 2019, 99 % des chercheurs sont des salariés. Conséquence : il existe des livres / articles / vidéos qui expliquent qu'un chercheur a été sanctionné ou licencié pour avoir publié un article qui contredit une théorie bien établie. Conséquence : l'auto-censure existe dans la communauté scientifique et les médias qui donnent la parole aux chercheurs exclus sont rares. D'autre part, il y a des articles qui ont été publiés dans des revues scientifiques internationales à comité de lecture mais qui ont été ou qui seraient rejetés par d'autres. De plus, un chercheur peut avoir raison contre tous les autres. Il existe des expériences de sédimentologie publiées par un polytechnicien français ou / et par un géologue membre de l'Académie des sciences de Russie dans des revues scientifiques internationales à comité de lecture qui contredisent la sédimentologie de l'evêque Nicolas Sténon ( XVIIe siècle ). Pourtant, le consensus scientifique donne raison à la sédimentologie de Nicolas Sténon.

  15. #14
    Tondu

    Re : Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?

    Quelle est le domaine de validité de la théorie de la gravitation d'Albert Einstein ?
    La théorie est valable jusqu'à ce qu'on soit à l'intérieur d'un trou noir ou à l'instant initial du big-bang (dans ces cas, la théorie n'est vraisemblablement plus valable parce qu'on a une "singularité" et qu'il faudrait tenir compte des phénomènes quantiques).

    De l'électrodynamique quantique ?
    Idem : la théorie est valable aussi longtemps qu'il ne faut pas tenir compte de la gravitation, mais si on a affaire à des phénomènes qui relèvent à la fois du quantique et de la gravitation, cette théorie n'est plus valable.

  16. #15
    pm42

    Re : Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?

    Citation Envoyé par Etienne2050 Voir le message
    Je me pose cette question car le professeur Broch a dit qu'il est impossible de prouver que quelque chose n'existe pas.
    Et alors ? Sans contexte de ce qu'il a dit et détails, c'est juste une phrase.

    Citation Envoyé par Etienne2050 Voir le message
    Donc, s'il a raison, il est impossible de prouver qu'il n'existe pas au moins une erreur de calcul ou / et au moins un biais dans une expérience.
    Magnifique erreur de raisonnement.
    Vous prenez sa phrase et vous l'appliquez à tout sans prendre en compte son contexte.

    Citation Envoyé par Etienne2050 Voir le message
    Ce n'est pas tout : aucun article, aucun livre, aucun cours, aucune vidéo publié(e) / donné par un professeur des universités ne donne les définitions
    - du verbe expérimenter. Conséquence : il existe autant de définitions de ce verbe que d'étudiants ou professeurs ou chercheurs.
    - d'une théorie valide à un instant donné,
    - d'une théorie fausse,
    - d'une théorie scientifique,
    qui sont approuvées par tous les professeurs de physique / chimie / biologie / archéologie / psychologie / anthropologie culturelle / médecine.
    Non, tout cela est bien défini et il suffit de faire un peu d'épistémologie pour le savoir.

    Citation Envoyé par Etienne2050 Voir le message
    Quelle est le domaine de validité de la théorie de la gravitation d'Albert Einstein ? De l'électrodynamique quantique ? De la théorie de la macro-évolution des espèces ? De la théorie ( le postmodernisme épistémologique ) qui prétend que le critère de scientificité d'une théorie n'existe pas ( puisque c'est impossible de le prouver, c'est une croyance ) ? J'ai cherché durant des mois la réponse à cette question dans des livres écrits par des professeurs des universités. Je n'ai pas trouvé la réponse.
    Que vous n'ayiez pas trouvé dit quelque chose sur vous, pas sur la question.
    Qui plus est, vous mélangez un peu tout...

    Citation Envoyé par Etienne2050 Voir le message
    En 2019, 99 % des chercheurs sont des salariés. Conséquence : il existe des livres / articles / vidéos qui expliquent qu'un chercheur a été sanctionné ou licencié pour avoir publié un article qui contredit une théorie bien établie. Conséquence : l'auto-censure existe dans la communauté scientifique et les médias qui donnent la parole aux chercheurs exclus sont rares.
    On s'approche sérieusement de la théorie du complot.

    Citation Envoyé par Etienne2050 Voir le message
    D'autre part, il y a des articles qui ont été publiés dans des revues scientifiques internationales à comité de lecture mais qui ont été ou qui seraient rejetés par d'autres. De plus, un chercheur peut avoir raison contre tous les autres. Il existe des expériences de sédimentologie publiées par un polytechnicien français ou / et par un géologue membre de l'Académie des sciences de Russie dans des revues scientifiques internationales à comité de lecture qui contredisent la sédimentologie de l'evêque Nicolas Sténon ( XVIIe siècle ). Pourtant, le consensus scientifique donne raison à la sédimentologie de Nicolas Sténon.
    Oui, cela s'appelle la science.
    Le fait de dire "polytechnicien" ou "membre de l'Académie des sciences de Russie" est juste un argument d'autorité.

    Ils ont peut-être raison ou peut-être tort. Les gens qui ne sont pas d'accord avec eux ont des formations et des titres au moins équivalents.
    Donc on construit le consensus et on peut le remettre en cause.

    On peut d'ailleurs noter que juste après nous avoir expliqué qu'il y a de l'auto-censure, vous nous donner un contre-exemple.

    Bon, je vous laisse à vos croyances complotistes.

  17. #16
    FC05

    Re : Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?

    Une théorie est une théorie et la réalité est la réalité.

    Ce sont deux choses différentes.

    Il n'y a pas de théories vraies et de théorie fausses, il y a des théories qui fonctionnent et d'autres qui ne fonctionnent pas.

    En mécanique on utilise la mécanique newtonienne et ça fonctionne dans la plupart des cas même si on sait qu'il y a un modèle plus raffiné.
    Pas la peine de se taper 10 pages de calculs si on arrive au même résultat en 2 lignes.
    Mais on ne peut pas dire que le modèle relativiste est juste/vrai. C'est juste celui que l'on utilise en ce moment sans réussir à le mettre en défaut.

    Donc il y a une notion de modèle avec ses domaines de validité.

    Je prends simplement U = R.I.
    J'augmente la tension et je calcule R, au début tout va bien, je trouve toujours la même valeur, cool la loi est vérifiée.
    Puis à un moment je constate que la valeur de R diminue ???
    J'augmente la tension, là le composant se met à fumer légèrement, R continue de diminuer.
    Puis le composant tourne au rouge, le carbone brûle, pouf c'est fini, la résistance passe d'un coup à l'infini.

    Alors U = R.I ? vrai ou faux ?

    Vrai jusqu'à un certain point, puis après il faut tenir compte de la variation de température du composant pour trouver R = f(T) ou plutôt R = f(I).
    Ensuite il faut trouver la limite qui va dépendre de plein de trucs.

    Alors la réponse est souvent : c'est plus compliqué, il faut faire attention !


    Et encore on est en physique, je ne parle pas de géologie/astrophysique où on nous annonce des choses obtenues par déduction sans jamais être allé voir.
    Je ne parle pas de paléontologie où on échafaude des théories sur un unique fossile incomplet, le tout sur fond de querelles de chapelles.
    Je ne parle par de médecine où les enjeux se chiffrent en milliard d'€.
    Je ne parle pas de tout ça car ce n'est pas exactement de la science ... on dit sciences moles parfois.
    Dernière modification par FC05 ; 01/11/2019 à 14h58.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  18. #17
    penthode

    Re : Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?

    cela s'appelle le renversement de la preuve trés usité dans certaines sectes et autres....

    et par les inventeurs de moteurs à eau de mer et autres surunitaires
    [b]le bon sens est un fardeau, car il faut s'entendre avec ceux qui ne l'ont pas [/b]

  19. #18
    invited271174a

    Re : Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?

    Merci Tondu, j'ignorai ce que vous avez écrit.

    Et alors ? Sans contexte de ce qu'il a dit et détails, c'est juste une phrase.

    Il a dit "on ne peut pas prouver une négative". Il n'a rien dit de plus avant ou après à ce sujet.

    Non, tout cela est bien défini et il suffit de faire un peu d'épistémologie pour le savoir.


    C'est faux. L'épistémologie est en crise selon de nombreux articles / livres récents écrits par des professeurs d'université.

    Je n'ai pas parlé de complot mais d'auto-censure et de censure.

    Les deux chercheurs dont j'ai parlé ont publié dans des revues scientifiques russes il y a quelques mois ou années et non pas dans des revues européennes il y a trente ans ( date du début de ces travaux ) ni même actuellement.

    Dans son dernier numéro, la société géologique de France ( qui connait ces travaux ) juge prudent de
    1) ne pas citer ces travaux
    2) dire que, depuis peu de temps ( 20 ans ), on peut aller au fond des mers pour étudier les sédiments donc on peut fonder la géologie sur des données sédimentaires réelles ( tenant compte de la vitesse du courant et de la gravité ).

    Tout simplement parce qu'elle sait que
    1) ces travaux déconstruisent la croyance selon laquelle plus une couche sédimentaire est profonde, plus elle est vieille.
    2) tous les professeurs de géologie adhèrent à cette croyance.

  20. #19
    pm42

    Re : Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?

    Théorie du complot, encore...

  21. #20
    gts2

    Re : Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?

    Citation Envoyé par Etienne2050 Voir le message
    Les deux chercheurs dont j'ai parlé ont publié dans des revues scientifiques russes il y a quelques mois ou années et non pas dans des revues européennes il y a trente ans ( date du début de ces travaux ) ni même actuellement.
    Dans son dernier numéro, la société géologique de France ( qui connait ces travaux ) juge prudent de
    1) ne pas citer ces travaux.
    Plutôt que de rester vague, donnez les noms de ce polytechnicien et académiciens russes avec un lien vers leurs travaux et un lien vers le numéro de la SGF ou un extrait explicite, on pourra alors dialoguer.

  22. #21
    invited271174a

    Re : Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?


  23. #22
    azizovsky

    Re : Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?

    on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas.
    Je crois que la pensée du prof est imprégnée un peu de la logique de Gödel:

    ....un énoncé est démontrable si on peut le déduire des axiomes de la théorie, il est réfutable si on peut déduire sa négation). On parle alors d'énoncés indécidables dans la théorie.
    une théorie cohérente ne démontre pas sa propre cohérence

  24. #23
    azizovsky

    Re : Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?

    Parmi les principes de la géologie, il y'a ;:

    Principes de géologie (Principles of Geology) est un ouvrage écrit par le géologue écossais Charles Lyell.

    Publié en trois volumes entre 1830 et 1833, ce livre établit Lyell comme un important théoricien en géologie et popularise le principe de l'uniformitarisme, d'abord suggeré par James Hutton. L'argument principal des Principes est que le « présent est la clé du passé » : les vestiges géologiques provenant d'un passé lointain peuvent, et doivent, être expliqués par les processus géologiques actuels et directement observables. Lyell explique également dans ce livre qu'il pense que les changements géologiques résultent de l'accumulation de très petites modifications sur de très longues périodes.
    j'ai fait une année de géologie, mais ce n'est pas le sujet ....

  25. #24
    gts2

    Re : Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?

    Citations des partisans du polytechnicien :

    À partir d’expériences de laboratoire, l’auteur démontre que les couches sédimentaires ne comportent pas les indications chronologiques qu’on avait cru en tirer. Il ôte tout fondement à l’évolutionnisme.

    Par ailleurs, il a été conforté dans ses analyses par le fait que la datation radiométrique des roches n’est pas davantage fondée… À preuve, les datations au potassium/argon radioactifs de roches résultant d’éruptions volcaniques récentes, de dates historiques connues, indiquent parfois des millions d’années. Cela résulte d’un excès d’argon provenant en grande partie de la lave qui a donné naissance à la roche…

    Une analyse paléohydraulique sur le terrain accompagnant ces expériences a montré que les formations rocheuses majeures se sont déposées non pas en millions d'années mais en 0,01% du temps que leur attribue l'échelle géologique.


  26. #25
    invited271174a

    Re : Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?

    "Le mot chien ne mord pas."

    Staline

  27. #26
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?

    Citation Envoyé par Etienne2050 Voir le message
    "Le mot chien ne mord pas."
    Staline
    Bonjour,

    Peux-tu préciser la raison de cette remarque ?
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  28. #27
    CM63

    Re : Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?

    Citation Envoyé par Etienne2050 Voir le message
    Or, il est capable de prouver qu'il n'existe pas d'erreur de calcul dans ses cours de biophysique.
    Qu'est-ce qui te fait dire cela? Beaucoup peuvent avoir cette prétention mais c'est tout simplement impossible de prouver qu'un cours ne comporte aucune erreur. L'a-t-il prétendu lui?

  29. #28
    Archi3

    Re : Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?

    Citation Envoyé par Etienne2050 Voir le message
    Bonjour,

    Le professeur ( biophysique et zététique ) Henri Broch a dit dans une vidéo ( Cortex ) qu'une des bases de la démarche scientifique est la suivante : on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas.

    Or, il est capable de prouver qu'il n'existe pas d'erreur de calcul dans ses cours de biophysique.

    Donc il me semble qu'il faut dire ceci : on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas sauf si
    1) cette chose est détectable c'est-à-dire possède au moins une grandeur mesurable ;*
    2) toutes les positions possibles de cette chose sont connues ;
    3) le nombre de ces positions est fini.
    C'est très différent de dire "quelque chose n'existe pas" et "quelque chose n'existe pas dans un ensemble connu".

    C'est très facile de prouver qu'il n'y a pas de dragon dans ta salle de bain. C'est impossible de prouver qu'il n'existe de dragon nulle part.

    Dans ce cas il faut plutot parler de probabilité infime, que de preuve d'inexistence.

  30. #29
    invited271174a

    Re : Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?

    Qu'est-ce qui te fait dire cela? Beaucoup peuvent avoir cette prétention mais c'est tout simplement impossible de prouver qu'un cours ne comporte aucune erreur. L'a-t-il prétendu lui?


    A ma connaissance, aucun enseignant d'une discipline scientifique n'a jamais dit ou écrit que les théories qu'il enseigne ne sont pas valides au moment où il les enseigne. Tous les enseignants d'une discipline scientifique prétendent implicitement que les théories qu'ils enseignent sont valides actuellement puisqu'ils organisent des travaux pratiques et ils enseignent parfois que leur théorie a été confirmée par telle expérience.

    Pour parvenir à la conclusion qu'une théorie est valide à un instant donné, il faut l'expérimenter. Quelle est la valeur d'une expérimentation s'il est impossible de prouver qu'elle ne contient aucune erreur de calcul et aucun biais expérimental ?

  31. #30
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?

    Bonjour,

    Etienne. Je rappelle que tu as signé une charte en t'inscrivant et que celle-ci précise :
    Citation Envoyé par Charte
    6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
    La plupart des liens que tu avais mis sont hors charte ou carrément religieux. J'ai supprimé le message (et les réponses). Si cela venait à se reproduire, des sanctions seront prises.

    Merci,
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

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