Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?

[invite6486d7bd]

Le professeur ( biophysique et zététique ) Henri Broch a dit dans une vidéo ( Cortex ) qu'une des bases de la démarche scientifique est la suivante : on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas.

Tout à fait.
Dans le cadre de la méthode scientifique, son affirmation (dans le cadre du consensus de la compréhension de cette affirmation) est vraie.
Dans le cadre scientifique, "exister", ne signifie pas établir une bijection entre le réel (inconnaissable dans sa totalité) et la théorie, mais acter (de manière consensuelle) qu'on a été capable d'établir un lien logique entre des faits et une théorie (validée par des modèles qui se prêtent à l'expérimentation).

Prouver ceci, "l'existence", consiste donc à procéder à l'établissement de ce lien logique.

Or, si un existant peut être prouvé (selon cette définition) car on peut trouver une expérimentation particulière, il n'est pas possible en pratique de prouver un inexistant. car cela demanderait à expérimenter l'ensemble des possibles liens et de les invalider un à un.
On peut donc toujours rétorquer, que bien que de très nombreuses invalidations aient été produites par l'expérimentation, il pourrait en rester une qui permettrait de valider un certain lien (entre l'existence scientifique (pas le réel) et une théorie).

On peut donc prouver que quelque-chose existe (on a un affaire à un seul lien), mais on ne peut pas prouver que quelque-chose n'existe pas (on n'a pas affaire à un seul lien).
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[invite6486d7bd]

Je viens de répondre, mais ça bug...

[invited271174a]

LeMulet merci pour votre contribution à ce débat mais il reste une question à résoudre : quelle est la valeur d'une expérimentation qui parvient à la conclusion qu'une théorie scientifique est fausse ou valide à un instant donné s'il est impossible de prouver qu'elle ne contient aucune erreur de calcul et aucun biais expérimental ?

[invitec830472d]

LeMulet merci pour votre contribution à ce débat mais il reste une question à résoudre : quelle est la valeur d'une expérimentation qui parvient à la conclusion qu'une théorie scientifique est fausse ou valide à un instant donné s'il est impossible de prouver qu'elle ne contient aucune erreur de calcul et aucun biais expérimental ?

C'est un faux débat. La science ne prétend pas décrire la réalité telle qu'elle est, elle essaye simplement de donner les représentations de la réalité les plus justes possibles. Tout le monde sait ça, donc ce n'est pas un argument qui mettra mal à l'aise les scientifiques.

La science est imparfaite, mais c'est généralement plus crédible et cohérent que ce que tu trouves dans la sphère non scientifique, même si les scientifiques eux-mêmes ne peuvent prétendre connaître la vérité absolue.

D'autre part, les succès de la science sont visibles tous les jours dans le monde moderne, ne serait-ce que pour les technologies que tu utilises et qui fonctionnent. Cela ne veut toujours pas dire que les scientifiques ont raison, mais cela donne de bonnes raisons de croire à certaines de leurs théories.

Maintenant, tous les pans de la science et toutes les théories n'ont pas le même degré de crédibilité, c'est évident.

Je crois que tout a déjà été dit dans le message numéro 16 de ce topic.

[Archi3]

LeMulet merci pour votre contribution à ce débat mais il reste une question à résoudre : quelle est la valeur d'une expérimentation qui parvient à la conclusion qu'une théorie scientifique est fausse ou valide à un instant donné s'il est impossible de prouver qu'elle ne contient aucune erreur de calcul et aucun biais expérimental ?

Je m'excuse si ça va énerver certains, mais je rappelle que la base de nos croyances n'est pas la certitude absolue, mais l'évaluation de vraisemblance de "théories de la réalité". Et que la théorie mathématique pour décrire ça consiste à employer les probabilités bayesiennes.

Nous ne formons pas notre conception du monde à partir de certitudes absolues, mais à partir d'estimations de vraisemblance d'hypothèses parfois contradictoires. Dire qu'on est "certain" qu'une théorie est vraie, c'est juste en fait affirmer que la vraisemblance qu'on lui affecte est suffisamment grande pour qu'on soit certain qu'il soit beaucoup plus justifié de l'utiliser que l'inverse.
Inversement si tu veux contredire une théorie, il faut produire des faits qui seraient extrêmement improbables selon cette théorie. Ce n'est pas si facile que ça, même si historiquement ça a existé (les "grandes" découvertes sont grandes justement parce qu'elles ont remis en question des croyances solidement ancrées). C'est une fausse piste que de penser qu'une théorie doit être prouvée au sens où on serait certain qu'elle ne sera jamais remise en question. Les théories sont admises quand les faits connus sont bien plus improbables dans les théories adverses .

[CM63]

Bonjour,

LeMulet merci pour votre contribution à ce débat mais il reste une question à résoudre : quelle est la valeur d'une expérimentation qui parvient à la conclusion qu'une théorie scientifique est fausse ou valide à un instant donné s'il est impossible de prouver qu'elle ne contient aucune erreur de calcul et aucun biais expérimental ?

Je réponds moi aussi, car j'ai également prétendu qu'il était impossible de prouver qu'une théorie ne comportait aucune erreur.

Nous disons (enfin je dis) qu'il est impossible de prouver qu'une théorie ne comporte aucune erreur. Nous ne disons pas qu'il est impossible de détecter les erreurs dans une théorie. Le fait qu'il soit impossible de prouver qu'il n'y ait aucune erreur n'invalide pas toute démarche visant à en détecter une. Non? Enfin si?

[Deedee81]

Nous disons (enfin je dis) qu'il est impossible de prouver qu'une théorie ne comporte aucune erreur. Nous ne disons pas qu'il est impossible de détecter les erreurs dans une théorie. Le fait qu'il soit impossible de prouver qu'il n'y ait aucune erreur n'invalide pas toute démarche visant à en détecter une. Non? Enfin si?

Je suis entièrement d'accord.

Beaucoup ne comprennent pas la science et la mettent sur un piédestal bien plus haut que celui qu'elle recherche (ou pire, croient qu'elle recherche ce piédestal). On sait bien que la science n'est pas la recherche de la vérité (pour ça, voir la philo). Et la science est pragmatique, c'est son rôle, ce qui est d'ailleurs en parfait osmose avec la Méthode Scientifique (voir wikipedia) = Méthode Expérimentale. Tant que ça marche, Rosco il est content.

Mieux encore : invalider une théorie (parce qu'on trouve un fait expérimental en désaccord avec la théorie) n'envoie pas nécessairement la théorie à la poubelle. Ca restreint juste son domaine de validité. On sait que les théories de Newton sont limitées. Mais faudrait être passablement c.. pour calculer la trajectoire d'une balle de baseball avec la relativité générale ou le mouvement d'un engrenage avec la mécanique quantique

Ce n'est que si le domaine de validité s'annule (les rayons N ) ou parce qu'une théorie meilleure et pas plus difficile la remplace (la vieille théorie des deux fluides électriques, la dérive des continents) qu'on abandonne une théorie.

Par conséquent, on sait que nos théories ne sont pas définitives et qu'on les améliore au fur et à mesure des découvertes. Ni plus, ni moins.

[CM63]

On sait bien que la science n'est pas la recherche de la vérité (pour ça, voir la philo)

Pas davantage, Canguilhem par exemple dit qu'il "ne veut pas être soumis au dictât de la vérité", mais bon, c'est hors périmètre.

[Deedee81]

Salut,

Je parlais au sens large (par exemple la théologie est bel et bien une branche de la philosophie, Canguilhem c'est plutôt l'épistémologie.... si je ne me trompe, c'est loin de mes spécialités. Et le mot vérité, au sens discuté ici, est bel et bien défini en philosophie) mais de toute façon :

c'est hors périmètre.

Tu as tout à fait raison.

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Petite parenthèse :

Conséquence : l'auto-censure existe dans la communauté scientifique et les médias qui donnent la parole aux chercheurs exclus sont rares.

Précisez de quels media vous parlez.
Ce que vous dites est peut-être vrai pour les revues scientifiques et professionnelles.
A l'inverse, les media de grande consommation adorent les rebelles.

"quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt".

Pour ma part, j'ai toujours contesté ce proverbe.

Quand le doigt montre la lune, les consommateurs de media regardent généralement la lune. Il peut être parfois intéressant de regarder le doigt en se demandant pourquoi il tient tant à montrer la lune.

[Deedee81]

Salut,

Ce que vous dites est peut-être vrai pour les revues scientifiques et professionnelles.

Et encore, là aussi il faut relativiser. Si on parle de revues de vulgarisation (Pour La Science par exemple), c'est sûr, il faut avoir "pignon sur rue".
De même quelques revues professionnelles avec comité de lecture demandent un endorsement ou une affiliation universitaire... mais c'est rare (c'est surtout le cas des archives ouvertes en fait).

La seule chose est :
- c'est souvent payant (et pas bon marché du tout, pour un chercheur indépendant ça peut être un budget non négligeable)
- il faut respecter la forme (écriture correcte, orthographe, dans la bonne langue, avec intro, sources, complet, précis, rigoureux....)

En fait, c'est très facile de publier, même pour un "rebelle de chez rebelle" : suffit de choisir la revue appropriée (ce qui à l'heure d'internet est devenu facile), regarder leurs conditions d'utilisation et vogue la galère.

Le plus difficile en réalité :
- Pour un professionnel, c'est le fond. Avoir quelque chose à publier
- Pour un amateur, rebelle, auteur de la théorie trucmachinbazard qui montre que Einstein était idiot etc...., c'est la forme !!!! Là je parle d'expérience. La très grosse majorité de ces auteurs (qu'on qualifie souvent de crank dans la communauté internet) sont incapable d'aligner correctement deux phrases. Fautes grossières, affirmations non sourcées (et fausses), propos décousus, néologisme mal ou non expliqués... etc.... etc.... J'en ai même connu un qui avait de réelles connaissances, rédigeait très bien mais ne savait pas aligner deux lignes sans lâcher des attaques et des injures contre xyz !!!! Même dans ses articles scientifiques (non publiés) sur son site internet. (non ce n'est pas un Tourette , juste un caractère de cochon qu'il était incapable de brider), il est même passé sur Futura où il s'est fait éjecter comme de quasiment partout.

Notons que j'ai bien dit "majorité". Il y a des exceptions et j'en connais.
Un exemple (je ne donnerai pas les noms), un opposant à la relativité restreinte appelé C et un physicien professionnel appelé T.
C rédigeait les choses parfaitement dans les formes, très bien écrits d'ailleurs, et s'était même déjà fait publier dans des revues scientifiques reconnues.
T a pointé en fait sa seule erreur, fatale, une utilisation incorrect des calculs statistiques sur les erreurs de mesure.
Et c'est là que C a montré son coté "crank" : il n'a jamais admis son erreur, n'a même jamais essayé d'améliorer ses travaux,....
Mais il n'empêche que lui avait bel et bien publié.
Mais ça reste des exceptions.

[Matmat]

Bonjour,
J'ai l'impression que la discussion part loin , selon moi HB veut simplement dire que quand le zététicien fait passer des test à une personne ayant prétendu avoir un don non expliqué par la science, le test consiste toujours à prouver que le don (s'il y a vraiment don) ne permet pas de faire mieux que le hasard (=quelqu'un qui répondrait au hasard au test aurait autant de réponse juste).
Aucun test scientifique ne peut permettre au zététicien de prouver une inexistence d'un don , par contre le test prouve que le don ne peut être valorisé ( à quoi bon consulter/payer quelqu'un pour son don , s'il ne peut répondre mieux que le hasard ) .

[oxycryo]

la notion d'existance est assez complexe, même si au final elle se résume à un booléen binaire... soit l'on existe, soit l'on existe pas...

mais, la difficulté n'est pas là (quoique pour beaucoup il faille rajouter celle du possible, ou de l'imaginairement possible, ou du possible dans l'absolu (donc au-delà de toute perception possible... en faisant de la preuve ontologique, une démonstration manifeste de l'existence de quelquechose... or ici, dénomer ne donne pas l'existence, mais seulement l'étant, en tant que l'étant, est la perception immédiate de l'idée, du concept, ou terme désignant ou ayant a désigner (comme un pointeur en mémoire.. saussure (signifiant, signifié) le dejà-perçu, ou le déjà-connu, le souvenir de la perception de quelquechose... )

donc au-delà de cela, l'existence se sépare de l'être, et n'en est qu'un attribut, une connotation (comme un attribut HTML d'une div par ex (on pourrait l'identier au border:collapse d'un <table> ) soit l'on a perçu quelquechose, et l'on peux dire que la chose existe, mais si l'on ne l'a pas perçu, l'on ne saurait poser l'existance de la chose... au mieux on peut le supposer, mais ainsi dire, c'est affirmer que l'on n'en sait simplement rien, simplement... donc que l'on peut attribuer l'attribut "existant" à l'être-en-question

soit, et parceque l'existance est un booléen strict, n'acceptant que deux valeurs, 0 ou 1, la supposition vaux toujours 0 (ce n'est qu'un a-priori, et un a-postériori)

il devient facile d'affirmer l'inexistance de quelquchose, car nul ne 'ayant "matériellement" perçu, cette supposition, ou simple-mot, ne saurait pouvoir recevoir l'attribut -Existant- à sa fiche d'identité...

un peu comme d'être tatoué, l'on est tatoué, ou pas... votre carte d'identité à soit un ligne comprennant des signes distinctif ou est libéllé -Néant-

et suite à ses prolégomènes, pour Etienne... preuve d'existence revient toujours a celui qui affirme l'existence... car rien ne saurait vraiment exister sans que démonstration de l'existence ait été montré (et non, démontré)

soit si le professeur ou nul ne montre d'erreur de codification, celle-ci n'existe pas, elle ne prennent existence que suite à leur levé (les erreurs)
car si elle existait, elle serait immédiatement corrigé, au lieu de mettre leur souk partout...

là est peut-être un point de vue difficile à tenir, puisque manifestement l'on peut percevoir au-delà de l'ignorance quant-à-l'existence de la chose (ici erreur) une chose-en-soi "indéfinie" puisque non-encore connue, puisque non-encore perçue... là est précisément la chose-en-soi, ce qui n'existe pas, puisque l'on ne saurait a-priori la définir, la penser, ni et donc, en parler..

l'on retrouve à partir d'ici, la réalité du problème de l'existence, car ce qui ne nous est pas connu, ne saurait être défini, ni même exprimé en tant qu'étant(terme) ayant pour faculté d'identifier le-dit-objet/être ... pas de bras, pas de chocolat dirais le cynique pas de contenu, ou de substance, pas d'existance possible, ou alors seulement une existence formelle, qui, comme un tigre de papier, effraye ceux qui tremble à la simple évocation de la possibilité d'un nom... nom qui toutefois, ne pointe vers rien de particulier, hormis le -néanr- d'une fiche d'identité...

[CM63]

Ne peut-on pas dire que les objets abstraits n'ont aucun rapport avec le monde sensible? (ça se discute).
Dans l'affirmative, peut-on alors parler d'existence ou de non existence à propos d'objets abstraits? Comme des nombres ou des objets mathématiques? Dans la négative cela mettrait en défaut (de sens) le quantificateur des maths. Mais pourquoi pas, il faut en tirer les conséquences, c'est tout.

[Médiat]

Dans la négative cela mettrait en défaut (de sens) le quantificateur des maths.

Non, puisque le " Il existe" des mathématiques est défini dans le cadre des mathématiques et pas dans le monde sensible : qed

[karlp]

Bonsoir très cher Médiat, bonsoir à tous

Non, puisque le " Il existe" des mathématiques est défini dans le cadre des mathématiques et pas dans le monde sensible : qed

Je crois que votre remarque peut inspirer une analogie pour les autres cadres : n'importe quelle expression supposée exprimer "il existe" doit être définie dans le cadre d'un discours; lequel peut par ailleurs définir de façon spécifique le monde sensible, éventuellement par rapport à d'autres mondes (intelligibles ou non).
De même, chaque type de discours va définir à sa façon le sens de "prouver" qui ouvre la question.

Il me semble ainsi que cette question (Prouver que quelque chose n'existe pas: impossible ?) est "sans objet" : chaque discours va présupposer les réponses qu'il ne fera qu'exhiber dans un cadre tautologique (?).

Ou alors il faudrait spécifier le cadre dans lequel on s'exprime.

[Médiat]

Bonsoir très cher karlp

De même, chaque type de discours va définir à sa façon le sens de "prouver" qui ouvre la question.

Il me semble ainsi que cette question (Prouver que quelque chose n'existe pas: impossible ?) est "sans objet" : chaque discours va présupposer les réponses qu'il ne fera qu'exhiber dans un cadre tautologique (?).

Toujours votre don de mettre les choses parfaitement au clair

[JPL]

Je rappelle qu’on n’est pas dans un forum de philo contrairement à ce que n’importe lecteur de cette discussion pourrait croire, mais dans Discussions scientifiques. La fermeture de cette discussion se profile à l’horizon.

[invite7f291776]

bonjour

la science comporte bien des preuves d'inexistence.

Les mathématiques contiennent beaucoup d'exemples de telles preuves (…) Il ne s'agit pas en l'occurrence de quantités finies, on se place là dans des ensembles infinis.

En mathématiques « il existe » est aussi bien défini que « il n’existe pas ». Exemple dans R l'application identiquement nulle : « f(x)=0 pour tout x », s’écrit pareillement « il n’existe pas x0 tel que f(x0) <> 0 ».

L’infiniment petit s’écrit dans R « pour tout X, pour tout epsilon positif, il existe X0 tel que I X-X0 I < epsilon donc là encore, « il n’existe pas » est extrêmement bien défini, tout comme « il existe ». En l’occurrence il y a lieu de s’interroger sur la construction en amont de l’ensemble R, de voir que l’« infiniment petit » est contenu par identité dans la construction et dans la définition de R.

[invitedf3b174e]

Bonjour,

Le professeur ( biophysique et zététique ) Henri Broch a dit dans une vidéo ( Cortex ) qu'une des bases de la démarche scientifique est la suivante : on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas.

Or, il est capable de prouver qu'il n'existe pas d'erreur de calcul dans ses cours de biophysique.

Donc il me semble qu'il faut dire ceci : on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas sauf si
1) cette chose est détectable c'est-à-dire possède au moins une grandeur mesurable ;*
2) toutes les positions possibles de cette chose sont connues ;
3) le nombre de ces positions est fini.

Etes-vous d'accord avec cette phrase ?

Merci.

Bien à vous.

Etienne

Bonjour
Je n’ai pas lu toutes les réponses, car je vois qu’il y a une erreur dans l’énoncé.

M. Broch vous dit « on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas » et vous lui dites « tu es capable de prouver qu'il n'existe pas d'erreur de calcul dans tes cours de biophysique »

Sa réponse saurait simple, « je ne peux pas prouver qu'il n'existe pas d'erreur de calcul dans mes cours de biophysique », peut être que dans 1000 ans on découvrira qu’il y a une erreur !!!!!

Monsieur a dit vrai : on ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas

[invite452d5a24]

Bonsoir,

Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?

Quand on précise l'ensemble dans lequel on cherche l'existant, alors c'est possible, par exemple il est aisé de répondre à la question :
"Jusqu'à maintenant, dans ce fil, il n'existe pas de message de Philou67"

Par contre, sans préciser l'ensemble (ou ensemble changeant) dans lequel on recherche l'existant, cela est impossible :
"Dans ce fil, il n'existe pas de message de Philou67"

On en sait rien, car Philou67 peut ou non intervenir, dans l'avenir, à cette discussion.

Bonne soirée.

[invite5fc1946d]

La charge de la preuve revient toujours à celui qui dit que ça existe. Pas le contraire.

[invite452d5a24]

La charge de la preuve revient toujours à celui qui dit que ça existe. Pas le contraire.

Avec quelle partie, de ce que j'ai écrit, n'es-tu pas d'accord ?

[invitedf3b174e]

Bonsoir,

Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?

Quand on précise l'ensemble dans lequel on cherche l'existant, alors c'est possible, par exemple il est aisé de répondre à la question :
"Jusqu'à maintenant, dans ce fil, il n'existe pas de message de Philou67"

Par contre, sans préciser l'ensemble (ou ensemble changeant) dans lequel on recherche l'existant, cela est impossible :
"Dans ce fil, il n'existe pas de message de Philou67"

On en sait rien, car Philou67 peut ou non intervenir, dans l'avenir, à cette discussion.

Bonne soirée.

bonsoir

Lorsqu’on précise l'ensemble dans lequel on cherche on parle plus de n’existe pas mais plutôt d’absent car on sait qu’il existe.

On sait que Philou67 existe, il est juste absent

[Médiat]

La charge de la preuve revient toujours à celui qui dit que ça existe. Pas le contraire.

Donc si je dis qu'il n'existe pas de nombre pair qui soit somme de deux nombres premiers, je n'ai pas besoin d'en dire plus, c'est à mes contradicteurs de prouver le contraire, je viens donc de démontrer la conjecture de Goldbach de la façon la plus courte possible.

[invite6486d7bd]

Donc si je dis qu'il n'existe pas de nombre pair qui soit somme de deux nombres premiers, je n'ai pas besoin d'en dire plus, c'est à mes contradicteurs de prouver le contraire, je viens donc de démontrer la conjecture de Goldbach de la façon la plus courte possible.

Oui, mais ne pensez-vous pas que vous dites en fait : Il existe un théorème (ou comme vous l'appelez) qui dit qu'il n'existe pas de nombre pair qui soit somme de deux nombres premiers ?

[Médiat]

On vous a déjà dit que vos pirouettes rhétoriques niveau maternelle ne trompaient personne.

[invite6486d7bd]

On vous a déjà dit que vos pirouettes rhétoriques niveau maternelle ne trompaient personne.

Déjà, ce n'est pas on, mais vous #### supprimé
Ensuite, ce que je suis obligé de comprendre de votre remarque (qui ne constitue pas une démonstration), c'est que vous ne voyez pas la différence entre un système mathématique et un système naturel.

Un système mathématique est fermé, compris comme "complet", alors que le système naturel (le réel) est ouvert, compris comme "incomplet".
Alors que dans le cas des mathématiques on découvre ce qui existe déjà, dans le cas des sciences naturelles, on construit par la démonstration expérimentale le rapport que nous avons avec le réel.

Vous voyez peut-être la différence entre un système que l'on décortique et un système que l'on construit par la preuve expérimentale ?

Donc dans le cas des mathématiques, dire "ça existe", revient à dire "ça n'existe pas".
On vérifie, sur la base des mathématiques, si l'affirmation est logiquement cohérente (entre donc dans le système des mathématques), et donc en fait partie, ou si elle ne fait pas parti du tout cohérent des mathématiques.

[invite51d17075]

Donc si je dis qu'il n'existe pas de nombre pair qui soit somme de deux nombres premiers, je n'ai pas besoin d'en dire plus, c'est à mes contradicteurs de prouver le contraire, je viens donc de démontrer la conjecture de Goldbach de la façon la plus courte possible.

Je suppose que l'intitulé devait certainement être "qu'il n'existe pas de nombre pair qui ne soit pas somme de deux nombres premiers.
sinon, c'est qu'il y a un trait d'humour qui m'échappe.

[Médiat]

Je suppose que l'intitulé devait certainement être "qu'il n'existe pas de nombre pair qui ne soit pas somme de deux nombres premiers.
sinon, c'est qu'il y a un trait d'humour qui m'échappe.

Vous supposez bien.