Prouver que quelque chose n'existe pas : impossible ?

[Médiat]

...

Après la rhétorique, l'humour
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[pm42]

Alors que dans le cas des mathématiques on découvre ce qui existe déjà

Pour oser celle là, il faut vraiment ne rien connaitre aux mathématiques.

Le reste est comme d'hab : flood de nawak affirmé comme des évidences pour cacher la vacuité du propos et l'ignorance du domaine.

[invite452d5a24]

Bonjour,

Alors que dans le cas des mathématiques on découvre ce qui existe déjà...

Tu es donc platonicien, comme Alain Connes (médaille Fields 1982).
J'en profite pour rappeler qu'être abonné à PLS ne suffit pas, pour avoir un avis qui fasse autorité.

Bonne journée.

[pm42]

J'en profite pour rappeler qu'être abonné à PLS ne suffit pas, pour avoir un avis qui fasse autorité.

Non, il suffit de savoir que 1 point de vue ne fait pas une vérité.
Et qu'entre Alain Connes qui sait défendre le sien avec des arguments et LeMulet qui passe son temps à faire des affirmations définitives mais gratuites sur des sujets qu'il ne connait pas, il y a un univers.

[invite452d5a24]

Non, il suffit de savoir que 1 point de vue ne fait pas une vérité.

Mais ici, on dirait que tu maintiens que ce point de vue est celui des gens qui n'y connaisse rien en maths.

Alors que dans le cas des mathématiques on découvre ce qui existe déjà

Pour oser celle là, il faut vraiment ne rien connaitre aux mathématiques.

Non ?

[invite7f291776]

Si « PLS » c’est « Pour la science » (le canard journaleusistico-scientifique épris de romantisme scientifique et plus encore que « Science et vie » mais si cet autre (canard) existe encore) alors là évidemment, ce que vous dites est vrai !

Mais la question initiale, a priori n’a pas l’air de trop concerner les mathématiques et c’est une sorte de dévoiement de la question initiale qui la fait se rapporter aux mathématiques.

Les mathématiques sont un système clos en lui-même et donc la question initiale, ne concerne pas directement les mathématiques.

[Médiat]

la question initiale, ne concerne pas directement les mathématiques.

Alors dans ce ca il faut définir le domaine où on veut l'appliquer et surtout définir la notion de preuve dans ce domaine, ce qui risque de ne pas être simple, et d'être totalement Hors Charte (fyi, certains courant épistémologique n'accepte pas le mot "preuve" pour les sciences expérimentales)




+1000 pour pm42, comme d'habitude

[invite5fc1946d]

Donc si je dis qu'il n'existe pas de nombre pair qui soit somme de deux nombres premiers, je n'ai pas besoin d'en dire plus, c'est à mes contradicteurs de prouver le contraire, je viens donc de démontrer la conjecture de Goldbach de la façon la plus courte possible.

En fait non car là tu as renversé la charge de la preuve. C'est à toi de le prouver. Tu as interprété mon "existe" de manière littérale et j'ai utilisé ce mot là car c'était celui du titre, mais j'aurais dû écrire plutôt ceci dans ce cas :

"La charge de la preuve revient toujours à celui qui procède à une affirmation."

Et en effet c'est souvent dévoyé par ceux qui renverse la charge de la preuve par rapport à l'existence ou non de quelque-chose (mais tu viens de prouver que c'est pas l'existence, la non-existence qui était important) :

- Prouvez-moi que le monstre du Loch Ness n'existe pas, sinon c'est qu'il existe.
- Prouvez-moi que les extraterrestres n'existent pas, ou alors c'est qu'ils existent.
etc...

[Zefram Cochrane]

- Prouvez-moi que les extraterrestres n'existent pas, ou alors c'est qu'ils existent.
etc...

Potentiellement , pour un (futur) Marsien, nous serions des extramarsiens; nous existons, donc potentiellement, les extraterrestres existent.
par exemple Neil Armstrong a été pendant quelques heures un lunien.
Le potentiellement est ce qui différencie les extraterrestres du monstre du Lochness ou d'autres trucs du même genre...
En physique on peut prouver qu'un truc existe et donc tous les trucs contradictoires avec l'existence du truc dont l'existence est prouvée n'existent pas.


Dans l'approche opérationnelle , on définit un concept opérationnel comme suit : En Physique : Un concept opérationnel est formellement établi ( ie avec des maths) de telle façon à être éprouvé expérimentalement de manière directe ou indirecte ( directement étant le mieux).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Opérationnisme
La réalité physique d'un concept opérationnel est fonction que la définition du concept opérationnel soit objectivement valide dans tous les référentiels; c'est-à-dire ce que doit théoriquement mesurer une observateur doit être indépendant de l'observateur quelque soit les conditions dans lesquelles il doit théoriquement effectuer la mesure.

C'est une bonne base, je trouve, pour définir l'existence physique des choses.

[invite6486d7bd]

Tu es donc platonicien, comme Alain Connes (médaille Fields 1982).

Effectivement, je vois que nous aboutissons au même "résultat".
Par contre il est possible que son point de vue soit argumenté d'une autre manière (que le mien).

Ici donc, pour éclaircir mon point de vue, je considère que l'extension du savoir mathématique ne nécessite pas de preuve expérimentale, mais consiste à mettre en lumière, par la démonstration, le lien logique entre l'existant connu et la nouveauté hypothétique.
Donc selon ce point de vue, il existe "à priori", un système logique et cohérent, qui constitue l'ensemble des mathématiques, que le mathématicien s'applique à mettre en évidence.

Au contraire, dans les sciences expérimentales, ce n'est pas la logique et la cohérence logique qui fait loi, mais les faits expérimentaux.
C'est d'ailleurs à mon sens la raison pour laquelle toutes connaissance mathématique n'est pas nécessairement applicable à la description du réel (et que si elle s'applique, c'est qu'il doit y avoir une raison profonde derrière cela, difficile à appréhender certes, et c'est un autre débat) .

[Médiat]

"La charge de la preuve revient toujours à celui qui procède à une affirmation."

Là par contre, le sens étant totalement différent (et pas à cause de mon interprétation), je suis d'accord.

[invite5fc1946d]

En fait la charge de la preuve impose à celui qui affirme qu'un objet existe de le démontrer, car il est impossible de prouver la non-existence d'un objet et je ne parlais pas de théorie mathématique, ça marche peut être différemment dans ce contexte je ne sais pas. Le contexte me semble en tout cas en effet primordiale.

Cependant il n’est pas nécessaire de produire l’objet lui-même pour prouver son existence. Il faut simplement une manifestation suffisamment convaincante.

En revanche il est possible de nier l'existence d'un objet mais ça demandera toujours plus d'effort de démonstration que de vouloir prouver qu'il existe. L'effort revient donc bien à celui qui affirme que l'objet existe de le prouver, et non le contraire. C'est une sorte de contrat moral d'argumentation, de convention démonstrative, je ne sais pas comment le dire ^^

Enfin la conséquence est que si l'existence d'un objet ne peut être prouvé, le postulat de base est que celui-ci n’existe pas, mais c'est toujours dans ce cas, jusqu’à preuve du contraire.


Prouvez-moi que le monstre du Loch Ness n'existe pas, sinon c'est qu'il existe : totalement faux, car renversement de la charge de la preuve
Prouvez-moi que le monstre du Loch Ness existe, sinon c'est qu'il n'existe pas : "jusqu'à preuve du contraire"

[invite452d5a24]

Bonsoir,

Enfin la conséquence est que si l'existence d'un objet ne peut être prouvé, le postulat de base est que celui-ci n’existe pas, mais c'est toujours dans ce cas, jusqu’à preuve du contraire.

C'est la base du raisonnement exact.

Bonne soirée.

[sunyata]

la notion d'existence est assez complexe, même si au final elle se résume à un booléen binaire... soit l'on existe, soit l'on existe pas...

Je vous propose une définition opérationnelle simple du mot "existant".

- Quelque-chose qui maintient son identité durant un certain temps accède à l'existence.

La lune existe parce-que les mesures de ses caractéristiques abstraites se maintiennent dans le temps et permettent de définir son identité relativement à la permanence de ces mesures dans le temps.

Cela implique au moins pour le scientifique la possibilité que certains phénomènes trop fugaces pour pouvoir être mesurés sont ni existants, ni non-existants. (Particules virtuelles par ex)

La logique du tiers exclus et son classement existentiel binaire est-il vraiment adapté pour décrire la réalité ?

[sunyata]

Tout existant en science est associé à une symétrie par translation dans le temps de ses caractéristiques abstraites, qui permet la vérification.

[sunyata]

Comme toute la physique est étude de l'énergie sous
toutes ses formes, je suppose que l'invariance par translation dans le temps est la symétrie la plus fondamentale, la condition minimum, pour que quelque propriété abstraite ou loi physique puisse être considérée comme existante.

[pm42]

Avec tes définitions, le Big Bang n'existe pas.

Bon, je ne doute pas qu'en les tordant et en faisant preuve de mauvaise foi, on puisse le faire rentrer au chausse-pied dans la définition.

Cela implique au moins pour le scientifique la possibilité que certains phénomènes trop fugaces pour pouvoir être mesurés sont ni existants, ni non-existants. (Particules virtuelles par ex)
La logique du tiers exclus et son classement existentiel binaire est-il vraiment adapté pour décrire la réalité ?

Autre hypothèse : la logique en question tient la route et ta définition est foireuse.

Un coup de rasoir d'Ockham et c'est cette hypothèse qui est retenue.

[invite452d5a24]

Prouvez-moi que le monstre du Loch Ness existe, sinon c'est qu'il n'existe pas : "jusqu'à preuve du contraire"

Et non justement (on arrive ici au fameux 10 exemples que demande le raisonnement exacte).

Par contre l'affirmation, toutes les créatures du Loch Ness font moins de 1 mètre de long, est exacte (on a au moins 10 exemples)
La forme impossible étant, il n'y a pas dans le Loch Ness de créatures de plus d'un mètre de long.

Alors pourquoi, "il n'y a pas de monstre dans Loch Ness" n'est pas bonne.
La forme affirmative est : "toutes les créatures dans le Loch Ness ne sont pas des monstres".

Et là on sent bien le mal aise, on ne peut pas se servir de cette affirmation pour justifier qu'il n'y pas de monstre dans le Loch Ness.

Les 10 exemples étant là pour empêcher, l'utilisation d'affirmations adhoc et les raisonnements métaphysiques (affirmation sans exemple).

[JPL]

Partie comme cela je ne suis pas sur que cette discussion va durer longtemps.

[invite51d17075]

Et non justement (on arrive ici au fameux 10 exemples que demande le raisonnement exacte).
Les 10 exemples étant là pour empêcher, l'utilisation d'affirmations adhoc et les raisonnements métaphysiques (affirmation sans exemple).

Ce chiffre ne signifie rien du tout.
Et donc la maxime inventée qui va avec est tout aussi stérile.

[invite51d17075]

le discussion est depuis longtemps partie sur des envolées pseudo-métaphysiques.
envolées pour la plupart issues de "réflexions" (*) très personnelles.

(*) le mot est volontairement courtois.

[invite6486d7bd]

Ce chiffre ne signifie rien du tout.

En fait si, mêmes les animaux y font appel.

Le chiffre (n) reflète juste la confiance que l'on a dans la conclusion que n situations semblables sont liées entre elles et non indépendantes.
C'est le principe même de la généralisation.

Cette confiance est à mettre en rapport avec l'enjeu, et selon l'enjeu n peut varier, et prendre par exemple les valeurs 3, 10 ou 1000000.
Si le risque de se tromper n'a pas beaucoup d'implications, au bout de trois occurrences il est même conseillé d'en tenir compte (ce que font de nombreux animaux... et ça marche).

Concernant les sciences, n doit bien sûr valoir bien plus, puisque l'enjeu est de taille (question de cohérence entre les faits avérés (existants)), car il s'agit d'éviter que l'édifice scientifique ne s’effondre du fait des faits douteux.

[invite6486d7bd]

(*) le mot est volontairement courtois.

Non, il n'est pas courtois puisque vous insistez sur le fait qu'il faut le remplacer par un autre mot qui ne serait pas courtois.
Mais bon...

En tous cas, je peux comprendre que toute discussion puisse vous paraitre partir dans tous les sens si vous ne voyez pas comment fonctionnent les discussions.

Par exemple, il est normal d'aborder des sujets qui pour certains peuvent paraitre annexes à la question initiale.
Pour répondre à un sujet complexe, on ne peut pas répondre simplement par oui ou par non, ou trouver miraculeusement l'étude scientifique consensuelle-ment approuvée qui a répondu précisément à la question initiale.

Ensuite, tous les intervenants n'ont pas nécessairement les bases ou même les aptitudes pour répondre à tous les sujets "annexes" (qui permettent accessoirement de construire un raisonnement scientifique), et donc parfois savent répondre à certaines sous-parties de la problématique (et bien sûr raconter des âneries à d'autres ).
Il est donc utile de conserver ce qui est avéré, même si ce qui se trouve autours n'a pas, on est d'accord, une réelle valeur scientifique (ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain ).

[invite51d17075]

En tous cas, je peux comprendre que toute discussion puisse vous paraitre partir dans tous les sens si vous ne voyez pas comment fonctionnent les discussions.

vu ma malheureusement ancienneté sur le site ainsi que le nb de discussions que j'ai suivies, j'ai acquis une certaine vue de "comment fonctionnent les discussions" ( certains types de discussions, pas toutes justement ).
mais, je te l'accorde, ce point de vue n'est que personnel ( par définition).

Par exemple, il est normal d'aborder des sujets qui pour certains peuvent paraitre annexes à la question initiale.
....
Il est donc utile de conserver ce qui est avéré, même si ce qui se trouve autours n'a pas, on est d'accord, une réelle valeur scientifique (ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain ).

C'est juste, et j'évite justement très souvent de le faire, même si le bébé ne me semble pas bien en point.
d'ailleurs, ce n'est pas de mon ressort.
Donc, ma remarque n'est à prendre que pour ce qu'elle est.

[invite51d17075]

Et en toute honnêteté, ma remarque aurait eu d'avantage sa place dans ce fil ci:
https://forums.futura-sciences.com/e...ml#post6478655
dont les contours ne sont pas très éloignés. ( identité versus existence )
j'ai d'ailleurs posté ici après lecture du fil cité.

car globalement, il m'apparait qu'il y a souvent un détournement de questions qui pourraient s'inscrirent dans le champ de l'épistémologie, mais qui basculent très vite dans la "métaphysique" de chacun.
et je n'ai pas du tout une approche métaphysique de l'épistémologie.

[invite7b7f1ad0]

Comme toute la physique est étude de l'énergie sous
toutes ses formes, je suppose que l'invariance par translation dans le temps est la symétrie la plus fondamentale, la condition minimum, pour que quelque propriété abstraite ou loi physique puisse être considérée comme existante.

N'y a t-il pas une problématique quantique, je n'y connais rien au sujet , c'est une question qui n'est pas facile à formuler: le temps existe t-il en permanence?
L'idée de cette question est de relier le concept " il existe est vrai" à un contexte d'observation et de savoir si on peut être certain d'observer sans discontinuité?

[sunyata]

Avec tes définitions, le Big Bang n'existe pas.
Bon, je ne doute pas qu'en les tordant et en faisant preuve de mauvaise foi, on puisse le faire rentrer au chausse-pied dans la définition.
Autre hypothèse : la logique en question tient la route et ta définition est foireuse.
Un coup de rasoir d'Ockham et c'est cette hypothèse qui est retenue.

Comment associer une symétrie par translation "dans temps" à une singularité ?
En effet c'est impossible.

On peut le faire avec les observables en physique quantique et raisonner en terme de probabilités parcequ'on
peut répéter une même expérience un grand nombre de fois. On arrive ainsi à découvrir les symétries quantiques.

Mais pour l'Univers ce procédé semble foireux.

De même que dans translations dans le temps, il y a "temps"
Mais que peut-on dire du"temps" au moment de la singularité ?

Le Big Bang m'apparaît comme un évènement qui constitue le début d'une histoire non généralisable dont on ne peut pas dire grand chose.

[sunyata]

Si on veut faire rentrer le Big Bang dans le cadre d'une lois physique :

L'hypothèse du Multivers s'impose :

- Que ce soit un multivers synchronique (coexistence de nombreux univers)
- ou diachronique (Univers cyclique).

[pm42]

Si on veut faire rentrer le Big Bang dans le cadre d'une lois physique :

L'hypothèse du Multivers s'impose :

- Que ce soit un multivers synchronique (coexistence de nombreux univers)
- ou diachronique (Univers cyclique).

Continue à creuser, tu vas trouver quelque chose

[sunyata]

Continue à creuser, tu vas trouver quelque chose

J'ai déjà trouvé...
- Dans un tel univers la probabilité d'apparition de la vie est égale à 1.
- Comme l'univers cyclique est incompatible avec
l'hypothèse d'une entropie croissante. Je rejette l'univers cyclique.
Voilà tu sais tout, et moi je peux aller me coucher.