Coûts du changement climatique

[invite0b08f7a0]

Bonjour

je cherche des sources sur les coûts actuels du changement climatique, savez vous où je peux en trouver ?
Quand je parle de coûts je ne veux pas dire que financiers, mais aussi humains, en morts, maladies, etc.., ou peut etre d'autres dommages, mais il faut que ce soit chiffré.

je précise que c'est bien :

* les couts actuels, pas des prédictions pour 2030, 2050, 2100...

* les coûts du changement, pas les coûts de toutes les catastrophes climatiques qui arrivent : c'est à dire uniquement ceux associés à la part qui a changé, et qui n'auraient pas eu lieu sans le changement climatique (et évidemment en corrigeant de l'évolution de la population, de la richesse, etc ...)

* et merci de ne pas me donner juste un lien sur le site du GIEC, ça je suis capable de le trouver, en revanche c'est tres touffu donc si vous avez une référence précise où ces couts sont détaillés je suis preneur.

merci !
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[yves25]

c'est à dire uniquement ceux associés à la part qui a changé,

Tu veux des infos précises et tu commences par exiger qq chose d'impossible, c'est mal barré.
Comme si on pouvait dire que telle tempête n'aurait pas eu lieu sans le RC.

[invite0b08f7a0]

Salut Yves
je ne comprends pas bien ta remarque, c'est statistique bien évidemment, c'est comme le nombre de morts dus au tabac, tu ne sais pas non plus qui précisément va mourir d'un cancer, mais on peut mettre en évidence des augmentations significatives chez les fumeurs. D'ailleurs y a plein de références sur des projections futures donc il y a bien moyen de les estimer mais mon problème c'est que je n'en trouve pas vraiment sur des estimations actuelles, d'ailleurs je me demande comment c'est possible de faire des estimations sur le futur si on ne sait pas en faire sur le présent ?

[invite51d17075]

A lire, même si tu le sais déjà:
https://www.oxfam.org/fr/cinq-choses...que-et-la-faim

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0b08f7a0]

Salut Ansset

merci mais ça c'est assez loin de ce que je demandais, ça parle juste d'un évènement localisé dans le temps et dans l'espace, en plus associé à un evènement El Niño , mais ça ne permet pas de savoir quelle est la part du changement climatique là dedans (il y a souvent eu des évènements El Niño et des sécheresses associées dans le passé), ni d'avoir une évaluation moyenne dans le temps et sur l'ensemble du globe de ces conséquences. Je cherche des références où il y aurait un chiffrage un peu global des différences induites par le CC.

[invite51d17075]

tu sais très bien qu'on ne peut pas chiffrer l'impact exact du RC seul ( actuel et à venir ) indépendamment des autres facteurs.
alors pourquoi poser la question.
quand à l'article, dire qu'il ne s'appuie que sur un évènement localisé dans le temps et dans l'espace montre bien que tu as une lecture à priori biaisée.

[invite51d17075]

si je reprend ton analogie avec le tabac.
donne moi la formule de probabilité de la date du cancer du poumon en fct :
-du nb de cigarettes/jour
-de sa nature éventuelle ( je pense aux Boyard de feu mon père )
-du temps de tabagisme
-du lieu de vie ( très polué comme à Pekin ou pas )
-d'une éventuelle prédisposition génétique.
-etc....

[invite0b08f7a0]

ah non pourquoi, je suis censé savoir une chose pareille ? c'est écrit où qu'on ne peut pas chiffrer l'impact "exact" ?. (je ne sais pas ce que tu appelles exact, mais bon un ordre de grandeur à 20 % près ça serait déjà appréciable ! ). On peut chiffrer l'impact du tabac, de l'alcool, de la pollution par particules, ou de plein d'autres trucs, bien qu'il y ait évidemment d'autres facteurs qui jouent, pourquoi ce ne serait pas possible pour le CC?

[invite51d17075]

On peut chiffrer l'impact du tabac, de l'alcool, de la pollution par particules, ou de plein d'autres trucs, bien qu'il y ait évidemment d'autres facteurs qui jouent, pourquoi ce ne serait pas possible pour le CC?

voir mon post précédent.

[invite0b08f7a0]

si je reprend ton analogie avec le tabac.
donne moi la formule de probabilité de la date du cancer du poumon en fct :
-du nb de cigarettes/jour
-de sa nature éventuelle ( je pense aux Boyard de feu mon père )
-du temps de tabagisme
-du lieu de vie ( très polué comme à Pekin ou pas )
-d'une éventuelle prédisposition génétique.
-etc....

la tu demandes des trucs tres précis, il est possible que ces chiffres existent mais il faudrait chercher bien sur , mais en tout cas c'est facile de trouver rapidement des ordres de grandeurs sur le coût global du tabac, en un clic sur google :

https://www.anpaa.asso.fr/lanpaa/act...0-morts-france

https://www.who.int/fr/news-room/fac...detail/tobacco

c'est juste des estimations de ce genre que j'aimerais.

[invite44510b00]

A lire, même si tu le sais déjà:
https://www.oxfam.org/fr/cinq-choses...que-et-la-faim

Même si je n'ai aucun sympathie pour les climatosceptiques, je suis assez choqué qu'on fasse référence ici à une association ouvertement politisée (il n'y a qu'à voir qui la dirige en France ....) qui n'a de plus aucune compétence dans le domaine.

[richard 31]

Bonjour,
a mon avis la réponse pourrait sans doute être donnée
par des passionnés de climatologie genre Gilleh38 , archi et consort par exemple
cela ressemble au genre
de questions qu'ils ne cessent de se poser ,
autant le leur demander depuis le temps
ils devraient savoir cela

[yves25]

En un clic sur Google, tu trouves aussi des estimations du coût économique du réchauffement.
par exemple https://evonomics.com/steve-keen-nor...nge-economics/
On en est à 1,2°C de réchauffement, donc aux environs de 0,4% du PMB
Hummm... Vu comme ça, j'ai quelques doutes, plus que ça ? moins que ça ?
Nordhaus est une référence bien sûr mais je n'ai pas trouvé (en un clic ..et même en 10) d'estimation des coûts présents mais tu en trouveras peut être.

De toute manière, l'estimation du coût actuel souffre de l'impossibilité de chiffrer de façon crédible la part attribuable au réchauffement.
Tu prends l'exemple du tabac ....faut pas pousser quand même: il y a des centaines de milliers ou des millions de cancers du poumon et des centaines de millions de fumeurs
il y a depuis un siècle quelques dizaines de grosses vagues de chaleur, idem pour les inondations, les sécheresses etc..
Si on considère la production agricole, la question est à peu près la même, les raisons d'une variation de la productivité sont diverses comme pour le cancer du poumon mais la statistique n'a rien à voir.

[JPL]

Même si je n'ai aucun sympathie pour les climatosceptiques, je suis assez choqué qu'on fasse référence ici à une association ouvertement politisée (il n'y a qu'à voir qui la dirige en France ....) qui n'a de plus aucune compétence dans le domaine.

Oxfam est une ONG. À ce titre il n’y a aucune raison d’écarter ses propos. Tu ne peux pas t’attendre à ce que les membres d’une ONG quelle qu’elle soit soient neutres face aux problèmes de la société, mais ce n’est pas le sujet ici. Au lieu de parler de ce que tu considères comme son orientation et de qui la compose, parle plutôt du contenu de l’article et dis ce que tu en penses.

[invite0b08f7a0]

Merci Yves oui c'est le genre de références que je cherchais. Mais quand on lit l'article ce n'est pas vraiment consensuel car l'auteur semble fortement attaquer Nordhaus qui est quand meme prix Nobel d'économie en 2018, donc là il y a un truc qui cloche, soit c'est le comité Nobel qui ne fait pas son boulot ou alors c'est l'auteur qui dit n'importe quoi.

Ceci dit la critique porte surtout sur l'extrapolation de la courbe à 6°C (arguant que ça conduirait à faire fondre totalement la calotte Antarctique mais ça ça ferait 60 m de montée des eaux, or je n'ai pas vu de telles prévisions dans les rapports du GIEC, qui a raison alors ?). Mais l'un dans l'autre ça ne remet pas forcément en cause l'estimation actuelle pour 1°C car bien sûr on sait que le monde n'a pas été englouti sous les eaux jusque là.

Mais du coup la figure suivante me laisse quelque peu perplexe



car pour 1°C il y a une grosse barre d'erreur allant de +0,5 % à - 2 % ce qui voudrait dire que jusque là les effets auraient été plutot bénéfiques ?

et on ne voit pas du tout non plus pourquoi le seuil de 2°C est si catastrophique sur la figure, meme 2°C semble correspondre à des points qui pourraient aussi bien etre bénéfique que nocifs, et en tout état de cause autour de 1% du PIB mondial c'est quand meme pas la mer à boire si vous me passez l'expression? je pense que ça couterait bien plus que ça si on devait baisser de plus de 7% /an la consommation de fossiles non ? d'ou vient alors qu'on claironne partout qu'on va dans le mur et que c'est la catastrophe absolue si on dépasse 2°C ? Y a-t-il d'autres estimations bien plus graves que ça ailleurs?

Richard désolé si la question a déjà été posée mais peut etre que du coup tu as des éléments de réponse déjà donnés ?

[yves25]

A ce que j'ai compris, ce ne sont pas des barres d'erreurs mais des estimations différentes
Le modèle de Nordhaus n'est pas critiqué que pour cette histoire de niveau de la mer, il me semble que la principale critique est dans le coût d'actuarisation mais je n'ai pas approfondi du tout.
ce n'est pas mon domaine de compétence et j'ai un sérieux doute quant à la rigueur des modèles économiques .
De toute façon, Prix Nobel d'Economie ou pas, le pb de l'estimation de la part du RC dans les événements extrêmes , la productivité agricole etc , c'est un pb qui reste entier. Tu n'as pas répondu là dessus.
Tout ce que tu peux trouver ce sont des estimations relativement rigoureuses de la probabilité qu'aurait eue tel ou tel événement sans le RC mais comme ces événements sont par essence extrêmement rares, la généralisation n'a plus rien de rigoureux.
De plus, les conséquences ne varient pas linéairement avec le RC et il y a des effets de seuil un peu partout..et ils ne sont pas pris en compte là dedans

et puis ça

qu'on claironne partout qu'on va dans le mur et que c'est la catastrophe absolue si on dépasse 2°C

c'est faux. Dépasser 2°C, ça aura des conséquences parfois graves mais l'humanité n'en disparaîtra pas pour autant.

[yves35]

bonjour,

pour continuer dans le HS ( ?) à propos de Nordhaus, Jancovici s'était fendu d'un commentaire sur son blog:
https://jancovici.com/publications-e...tre-le-climat/

sa conclusion:

Mais dans le modèle de Nordhaus, comme dans ceux qui ont suivi, le PIB ne dépend pas des ressources, dont le climat, mais devient une donnée d’entrée, considéré par hypothèse (en fait par souhait) comme croissant sans limite. Il est ensuite « corrigé » par une fonction de dommage paramétrée de façon arbitraire, car comment calculer le prix de quelque chose qui, par définition… n’a pas de prix ! (un climat stable). Et Nordhaus de conclure qu’il y a un réchauffement optimal, quand le cout d’évitement des dommages (déjà difficile à calculer) équilibre le cout de dommage (impossible à calculer)

yves

[invite0b08f7a0]

Pourquoi HS, c'est à peu près la seule référence qui semble avoir essayé de calculer quelque chose quantitativement, ça a au moins le mérite d'exister à défaut d'être juste ...

Mais bon si je résume ce que je comprends des références que tu nous donnes, c'est que d'un coté on a des économistes (dont un prix Nobel quand meme) qui essaie d'évaluer des couts et qui arrivent à la conclusion que l'optimum du RC serait plutot autour de 3°C, ce qui implique que les conséquences actuelles ne sont pas du tout graves et même peut etre bénéfiques, et que ça pourrait être le cas même jusqu'a 2°C, et de l'autre des ... je sais pas quoi d'ailleurs .. qui disent que le calcul c'est n'importe quoi et qu'en fait on ne peut rien calculer ? mais qui en revanche sont persuadés que 2°C c'est grave, mais sans savoir le justifier ?

difficile quand même avec la meilleure volonté du monde d'y voir un "consensus scientifique" comme ce que nous martèlent les médias à longueur de journée ... et toi même quand tu dis que 2°C ça aura des conséquences "parfois graves", tu penses auxquelles, et tu te bases sur quoi pour estimer la "gravité" ? parce que sans calcul on peut bien qualifier de "grave" un peu tout et n'importe quoi ...

[yves25]

je subodore que tu posais la question initiale dans le seul but de pouvoir en arriver à cette conclusion . Je me trompe ?

C'est pas très sérieux. Outre le fait que les conséquences d'un réchauffement ne sont pas qu'économiques, il est très aisé de voir que les prévisions climatiques adoptées par Nordhaus (celles du GIEC en gros) ne comportent aucun effet de seuil, alors que c'est précisément ce qui est redouté. Par ailleurs, quel choix a t il fait entre les scenarios pour en arriver à ces 3°C ? Qu'est ce qui justifie ce choix ? (au pif comme toi quand tu choisis la RCP4.5 ou comme moi quand je dis que ça sera plutôt la 6.0 ? ) Il y a sans doute qq part une justification mais je ne l'ai pas vue et toi ?

[richard 31]

re,

Richard désolé si la question a déjà été posée mais peut etre que du coup tu as des éléments de réponse déjà donnés ?

le club de Grenoble justement s'en est inquiété il n'y en a peut être pas ??(de réponse)
posez leur la question vu que vous faites de même
je sais pas pourquoi cela se mord la queue ??
j'en ai bien un idée
toutefois perso cela ne me perturbe pas donc je laisse courir

[Eric DUPONT]

le point

....Cette diminution de la teneur en oxygène des océans « a déjà commencé à modifier l'équilibre de la vie marine, favorisant les espèces tolérantes à l'hypoxie (les microbes, les méduses et certains calmars) au détriment d'espèces sensibles à l'hypoxie (comme de nombreuses espèces marines, dont la plupart des poissons) », constate l'UICN...

le kilo de méduse coute moins cher. Le kilo de poisson coute plus cher.

[invite0b08f7a0]

je subodore que tu posais la question initiale dans le seul but de pouvoir en arriver à cette conclusion . Je me trompe ?

ah oui tu te trompes, j'ignorais les travaux de Nordhaus et merci pour les références d'ailleurs, je ne connaissais pas ces estimations. Je vois juste qu'apparemment il n'y a pas consensus sur le sujet c'est tout, et tu le confirmes dans la suite de son message. Bien sur moi je ne suis pas capable de dire si c'est justifié ou pas, mais toi tu n'as pas répondu alors à la question de sur quoi on se basait au juste pour déclarer que 2°C serait très grave, si tu ne crois pas aux estimations de Nordhaus, tu te bases sur quelles estimations à la place ?

[invite0b08f7a0]

re,

le club de Grenoble justement s'en est inquiété il n'y en a peut être pas ??(de réponse)

c'est quoi que tu appelles le club de Grenoble au juste , j'ai pas vu de référence à ce sujet ?
mais des articles qui claironnent que les scientifiques ont prouvé que 2°C c'était très grave et qu'il fallait tout faire pour l'éviter, ça oui y en a à la pelle, mais si les seules références sont celles d'un prix Nobel qui dit l'inverse, ça fait un petit peu désordre quand même, donc as tu d'autre référence que ton mystérieux "club de Grenoble" ?

[yves25]

Tout dépend des lunettes que l'on chausse. Pour un pur économiste qui pense que le système économique s'autorégule et est quasi indépendant de son environnement, le coût peut apparaître supportable. encore que Nordhaus préconise une taxe carbone, de même d'ailleurs que son co récipiendaire Paul Romer. Cette façon de voir est un à priori que d'autres économistes remettent en question. C'est ce que rappelait yves35 en citant Jancovici.
..et c'est une des raisons pour lesquelles, les débats économiques sont exclus de ce forum puisque nous n'avons pas du tout la compétence qui nous permettrait d'avoir là dessus un avis tant soit peu éclairé.
On ne peut que se contenter de pêcher des déclarations que l'on prend sans aucun recul critique puisqu'on n'a pas la formation basique dans le domaine.

Je peux constater qu'il n'y a pas consensus sur la manière même d'aborder le problème..et mettre en évidence les hypothèses climatiques sur lesquelles sont construits ces modèles et les questions que ces hypothèses soulèvent parce que là, je redeviens compétent.

Mais si on abandonne les lunettes d'économiste pour disons des lunettes généralistes, on réintroduit dans l'histoire des conséquences du RC qui ne sont pas qu'économiques . Le rapport du GIEC sur les effets d'un réchauffement de 1,5 ou 2°C (SR15) donne une idée de ce qui ne peut qu'être qualitatif: ça ne se mesure pas en dollars mais en qualité de vie, en personnes déplacées en justices ou injustices sociales et géopolitiques , en conflits qui en résultent . On voit du coup très clairement où se situe la ligne de fracture entre ceux qui veulent faire qq chose et ceux qui veulent éviter de faire qq chose.

Pour ces 2°C: ça fait des années (depuis Copenhague) qu'on nous bassine avec cette question de la justification de cette valeur. Ca fait donc des années que je répète qu'il n'y a pas de seuil à proprement parler et que 2,1 ne sera probablement pas catastrophique quand 2,0 ne le serait pas . On sait seulement que lors de l'Eémien, la température était d'environ 2°C supérieure et que ça n'a pas amené le climat de la planète dans un état fondamentalement différent puisque le cycle des glaciations n'a pas été interrompu. C'est tout, il n'y a rien de plus sauf qu'on voit sur la figure jointe que pour certains systèmes les impacts commencent à devenir importants (les pêcheries par exemple) voire très important (le corail , l'Arctique). Or précisément, en Arctique, c'est là que ça commence à devenir très sérieux parce que la fonte du permafrost, ce sont des centaines de millions de tonnes de CO2 équivalent (CO2 lui même et via le méthane) qui pourraient se surajouter aux émissions humaines ...et rendre possible des RCP extrêmes puisque , une RCP c'est un scénario de concentrations ...pas d'émissions

Mais bien sûr 2,1 °C, ça serait certainement moins risqué que 3 et 3 moins que 4.

[Eric DUPONT]

bon, j'ai trouvé une bonne recette de méduse, vue que cet animal prolifère du fait de la désoxygenation des oceans ( plus l'eau est chaude moins ya d'oxygene) l'article recommande de s'en nourrir.


http://madame.lefigaro.fr/cuisine/co...-090317-130422

je vais regarder du coté des limaces voir si il y a quelques bonne recettes. comme quoi en s'adaptant ca coute rien.

[invite0b08f7a0]

Mais si on abandonne les lunettes d'économiste pour disons des lunettes généralistes, on réintroduit dans l'histoire des conséquences du RC qui ne sont pas qu'économiques . Le rapport du GIEC sur les effets d'un réchauffement de 1,5 ou 2°C (SR15) donne une idée de ce qui ne peut qu'être qualitatif: ça ne se mesure pas en dollars mais en qualité de vie, en personnes déplacées en justices ou injustices sociales et géopolitiques , en conflits qui en résultent . On voit du coup très clairement où se situe la ligne de fracture entre ceux qui veulent faire qq chose et ceux qui veulent éviter de faire qq chose.

c'est justement ce que je demandais dans mon premier message si tu le relis bien, des conséquences qui ne soient pas que économiques ! mais si tu dis que ça se "mesure" en qualité de vie, en personnes déplacées etc ... ça c'est bien une "mesure", c'est pas juste qualitatif une "mesure", par exemple on peut assez bien compter le nombre de personnes déplacées : ce que je demandais c'est l'estimation de la part du CC dans tout ça c'est à dire à combien on estimait la différence si il n'y avait pas eu de CC, et pas pour 1,5°C ou 2°C mais actuellement.

Je ne vois pas comment tracer un graphique comme le dernier que tu as donné avec des fausses couleurs sans mesures quantitatives, qui est la personne qui a tracé ce graphique, comment a-t-elle choisi les couleurs et comment les a-t-elle réparti sur les histogrammes selon toi ? quand on fait un graphique en fausses couleurs on s'appuie bien sur des données numériques au départ quand on est scientifique il me semble ?
Eric tes considérations sur les méduses sont amusantes mais on peut poser la même question, quantitativement quelle est la part du CC dans l'anoxie des océans et de combien elle serait s'il n'avait pas eu lieu ? est-elle due que au CC ou aussi à d'autres facteurs comme la pollution des eaux et dans ce cas comment estimer la part du au CC ?
avant de vouloir agir ça semble du bon sens de n'agir que là où on pense que c'est efficace, et donc au préliminaire d'avoir une estimation de l'impact du facteur sur lequel on agit sinon on risque fort d'agir pour rien il me semble en tout cas.

[yves25]

La démarche scientifique ne consiste pas à exiger qu'on trouve à ta place les réponses à tes questions.
et ça j'aurais pu l'écrire en vert.

Je t'ai donné un bout de fil, tu n'as plus qu'à tirer dessus: lire le rapport complet et non pas le résumé et chercher parmi les références celles qui sont susceptibles de répondre à ton interrogation.
Si tu trouves des choses intéressantes, communique les nous

[invite0b08f7a0]

Yves je ne comprends pas ton agressivité, j'ai rien exigé moi, j'ai juste demandé poliment dans mon premier message si quelqu'un savait où je pouvais des sources qui permettent de quantifier un peu l'effet du RC actuellement.

Si j'avais la réponse, par exemple si j'avais connu la référence de l'article sur Nordhaus que tu as cité j'aurais posté différemment par exemple j'aurais introduit le débat sur Nordhaus en demandant ce que le forum en pensait mais peut etre que comme ça parle d'économie ça aurait été jugé hors charte, mais je ne demandais pas spécialement des choses sur l'économie mais de façon générale sur les conséquences que tu mentionnes toi meme.

La je vois dans les liens qu'il y a un économiste qui a essayé de chiffrer (et qui ne trouve pas du tout que 2°C ce soit catastrophiste), et des gens qui disent que c'est n'importe quoi mais qui ne donnent rien à la place pour chiffrer quantitativement les effets du RC.

Et personne n'a exigé que tu postes le graphique du rapport du GIEC c'est juste qu'en le voyant je me demande comment un tel graphique a pu etre fait, c'est quoi le code de couleur et c'est fait à partir de quelles données ? je comprends bien quand je vois une carte de température qu'on représente des données, mais là on représente quoi au juste ?


Après toi tu dis que les 2°C c'est pas du tout fondé sur la mesure des dégâts mais sur des mesures datant de l'eemien (j'ai vu que c'était y a 115 000 à 130 000 ans, c'est quoi la précision sur ces 2°C d'ailleurs ), ok, mais alors cet argument n'a pas grand chose à voir avec les dégâts observés actuellement alors et il serait valable meme s'il n'y avait pas de gros dégâts global comme par exemple semble le dire Nordhaus ? donc en fait ce que tu dis c'est qu'il n'y a pas d'estimation fiable des dégâts du RC actuellement? c'est quand même pas tout à fait l'impression qu'on retire quand on écoute les médias.

Moi je veux bien écouter la science comme dit Greta mais si quand on lui pose une question la science elle nous eng .... c'est pas tres facile !

[JPL]

Merci de se calmer un peu et de ne pas tomber dans des polémique oiseuses.

[yves25]

Brandir le terme d'agressivité est un moyen d'évitement très fréquemment utilisé .
Ce que tu demandes , c'est qu'on te livre tout chaud , tout digéré quelque chose que des centaines de chercheurs ont compilé pour le synthétiser dans le rapport du groupe 2 du GIEC.
Après t'avoir donné quelques éléments et souligné les difficultés inhérentes à cet exercice, je me permets de te faire remarquer que la méthode scientifique consiste d'abord à faire la bibliographie du problème
..et que je n'ai pas l'intention de le faire à ta place et que je ne vois personne ici qui semble avoir l'intention de le faire

Je serais agressif pour cela ?

c'est quoi le code de couleur et c'est fait à partir de quelles données ?

As tu parcouru le SPM ?