Disposons-nous des connaissances nécessaires pour créer une civilisation qui durerait 3000 ans ?

[sunyata]

Bonjour,

D'après l'article de Wikipédia :

- L'histoire de la civilisation de l'Egypte Antique si on considère que son début coïncide avec l'unification de la basse et haute Egypte s'étale de -3150 à - 30.
La durée de vie de cette civilisation est donc légèrement supérieure à 3000 ans, ce qui semble-t-il constituer le record de longévité des civilisations,
dont la durée moyenne de vie est de 336 ans.

Le succès de la civilisation égyptienne antique découle en partie de sa capacité à s'adapter aux conditions de la vallée du Nil. L'inondation prévisible du fleuve et le contrôle de l'irrigation de la vallée produit des récoltes excédentaires qui alimentent le développement social et culturel du pays. Ce surplus agricole donne à l'administration les moyens de financer l'exploitation minière de la vallée et des régions voisines du désert. Le développement rapide d'un système d'écriture indépendant, l'organisation de constructions collectives et de projets agricoles, les relations commerciales avec les pays voisins et une armée solide permettent à l'Égypte d'affirmer sa domination sur la région. Toutes ces activités sont organisées par une bureaucratie de scribes, de dirigeants religieux et d'administrateurs sous le contrôle du pharaon qui assure l'unité du peuple égyptien dans le cadre d'un système complexe de croyances religieuses4,5.

Il semble que l'existence de surplus agricoles fut la condition de départ qui permit à la civilisation Égyptienne de se developer.

Vu les problèmes environnementaux que rencontre notre civilisation moderne j'ai beaucoup de mal à imaginer qu'elle puisse dépasser la durée de vie moyenne de 336 ans.

Je me pose a question suivante : Sachant que l'Egypte a pu durer 3000 ans avec une relative économie de moyens.

En supposant que nous ayons liberté de manoeuvre :

Que faudrait-il garder de notre civilisation actuelle et supprimer selon vous, pour-qu’elle puisse potentiellement durer 3000 ans ?

Cordialement,
-----

[sunyata]

Pouvons-nous dresser le portrait robot de ce monde durable et imaginer certains de ses aspects ?

[invite44510b00]

Bonjour,

D'après l'article de Wikipédia :

- L'histoire de la civilisation de l'Egypte Antique si on considère que son début coïncide avec l'unification de la basse et haute Egypte s'étale de -3150 à - 30.
La durée de vie de cette civilisation est donc légèrement supérieure à 3000 ans, ce qui semble-t-il constituer le record de longévité des civilisations,
dont la durée moyenne de vie est de 336 ans.

....
Vu les problèmes environnementaux que rencontre notre civilisation moderne j'ai beaucoup de mal à imaginer qu'elle puisse dépasser la durée de vie moyenne de 336 ans.,

Si on choisi les bornes arbitrairement pour dire que la civilisations égyptiennes a duré 3000 ans, il est facile de choisir arbitrairement les bornes de la notre (occidental) pour dire qu'elle a un peu plus de 500 ans. Après tout, 1492, début de l'époque moderne, ca fait 528 ans chez moi.

Quant aux problème environnementaux, ils sont juste la conséquence du refus de maîtrise de la démographie; c'est un problème de laxisme et de laisser-aller, pas de civilisation.

[Tawahi-Kiwi]

Quant aux problème environnementaux, ils sont juste la conséquence du refus de maîtrise de la démographie; c'est un problème de laxisme et de laisser-aller, pas de civilisation.

Un peu facile - il y a beaucoup de problemes environnementaux qui ne sont pas lies a la demographie mais a des industries polluantes ou des activites lies a la societe industrielle/moderne. Beaucoup n'ont bien evidemment pas d'impact global mais certains apparus, il y a maintenant parfois plus de 200 ans (quand on etait aux environs du milliards d'humains) et ont toujours un impact majeur de nos jours.

T-K

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tawahi-Kiwi]

Que faudrait-il garder de notre civilisation actuelle et supprimer selon vous, pour-qu’elle puisse potentiellement durer 3000 ans ?

En premier lieu, tu dois determiner quels sont les points qui definissent notre civilisation actuelle (occidentale je suppose) pour pouvoir dire quand elle est apparue, et quel seuil devrait etre considere pour identifier sa fin.

Sinon, tu pourrais tres bien avoir un effondrement des ressources et la richesse d'une civilisation, mais toutes les structures sociales, culturelles, economiques etant toujours en place et inchangees dans les grandes lignes, cette 'civilisation' est toujours presente.

De meme, puisque tu introduits les problemes environnementaux, tu pourrais tres bien solutionner ceux-ci, maintenir la 'richesse' s.l. de la population, mais avec des changements sociaux/culturels/traditionels/economiques etc. suffisamment importants pour (suivant la definition de la civilisation decrite) que l'on considere que la precedente description de la civilisaiton ne correspond plus a la nouvelle situation.

Bref, sans une claire definition du sujet, c'est tout et n'importe quoi.

T-K

[Archi3]

En supposant que nous ayons liberté de manoeuvre :

Que faudrait-il garder de notre civilisation actuelle et supprimer selon vous, pour-qu’elle puisse potentiellement durer 3000 ans ?

Cordialement,

si on supprime toutes les causes de non durabilité, on supprime aussi l'essentiel de ce qui caractérise notre civilisation, ce qui veut dire qu'en pratique elle disparait : donc ton problème n'a pas de solution.

[sunyata]

En premier lieu, tu dois determiner quels sont les points qui definissent notre civilisation actuelle (occidentale je suppose) pour pouvoir dire quand elle est apparue, et quel seuil devrait etre considere pour identifier sa fin.

Sinon, tu pourrais tres bien avoir un effondrement des ressources et la richesse d'une civilisation, mais toutes les structures sociales, culturelles, economiques etant toujours en place et inchangees dans les grandes lignes, cette 'civilisation' est toujours presente.

De meme, puisque tu introduits les problemes environnementaux, tu pourrais tres bien solutionner ceux-ci, maintenir la 'richesse' s.l. de la population, mais avec des changements sociaux/culturels/traditionels/economiques etc. suffisamment importants pour (suivant la definition de la civilisation decrite) que l'on considere que la precedente description de la civilisaiton ne correspond plus a la nouvelle situation.

Bref, sans une claire definition du sujet, c'est tout et n'importe quoi.

T-K

Bonjour,

Complètement d'accord, avant de pouvoir parler de la naissance et dun déclin d'une civilisation, encore faut-il pouvoir définir le concept qui n'est pas aisé à cerner :
Wikipedia propose certains critères de définition :

Caractéristiques

Le terme de civilisation étant en lui-même difficile à définir précisément, définir ses caractéristiques est tout aussi problématique. Cependant, étant données l'importance du terme et la nécessité pour les chercheurs d'évaluer sur une base commune les divers éléments sociologiques ou archéologiques, certaines caractéristiques ont été retenues pour caractériser, sous un angle restreint, une civilisation.
Étape de développement technique ou politique[modifier | modifier le code]

D'après l'archéologue Gordon Childe dans Urban Civilization, paru en 1950, les premières civilisations les plus connues ayant laissé de grands ensembles archéologiques sont Sumer, l’Égypte antique, la civilisation de la vallée de l'Indus et la civilisation chinoise. Les fonctions de ces ensembles archéologiques monumentaux les différencient des établissements précédents du Néolithique. La découverte puis la maîtrise de l'agriculture au sein de « civilisations agraires »18 ont ainsi entraîné une nouvelle organisation de l'espace et de l'activité humaine au sein de « civilisations urbaines ». Pour être qualifiée de civilisation19, celle-ci doit regrouper la plupart des caractéristiques suivantes :
Cinq critères primaires (organisation) :

• la présence d'une ville (sédentarisation des populations) ;
• spécialisation du travail à temps plein ;
• concentration de surplus de production ;
• structure de classe (hiérarchie) ;
• organisation étatique (État).

Cinq critères secondaires (réalisations matérielles) :

• travaux publics monumentaux ;
• commerce à longue distance ;
• réalisations artistiques monumentales ;
• écriture (comptabilité, registre, etc.) ;
• connaissances scientifiques (arithmétique, géométrie, astronomie).

L'historien Arnold Joseph Toynbee, dans A Study of History parue entre 1934 et 1961, comptabilise vingt-et-une civilisations distinctes ; il conçoit la civilisation comme « un état de la société où une minorité de la population est libérée de tout travail, non seulement de la production de vivres, mais aussi de toutes les autres activités économiques… : [habitants des villes], soldats de métier, administrateurs et, peut-être, plus que tout, prêtres ».

Cette définition complexe qui comporte de nombreux critères pose problème :

- Combien de critères doivent changer pour qu'on puisse considérer qu'il y a changement de civilisation ?
Par exemple en France la révolution de 1789 conduit à un changement de type de gouvernement : Doit-on considérer cela comme l'émergence d'une nouvelle civilisation ?
Et si un ou deux critères changent, et qu'on considère qu'il s'agit d'un changement de civilisation, n'est-ce pas faire table rase de ce qu'est une civilisation dans son développement historique et son évolution ?

[Archi3]

- Combien de critères doivent changer pour qu'on puisse considérer qu'il y a changement de civilisation ?
Par exemple en France la révolution de 1789 conduit à un changement de type de gouvernement : Doit-on considérer cela comme l'émergence d'une nouvelle civilisation ?
Et si un ou deux critères changent, et qu'on considère qu'il s'agit d'un changement de civilisation, n'est-ce pas faire table rase de ce qu'est une civilisation dans son développement historique et son évolution ?

clairement non, d'ailleurs des républiques avaient déjà existé avant comme aux Pays Bas, et l'Europe peut clairement être considérée comme appartenant à la même "civilisation". En revanche l'irruption du machinisme et de l'usage intensif des énergies fossiles me semble clairement avoir bouleversé tous les modes de vie et même si il y a une continuité culturelle avec la civilisation prédindustrielle, le terme de "civilisation industrielle" me semble correct (et c'est la première et probablement la seule à s'être étendue à l'échelle de la planète).
En revanche comme je disais ses caractéristiques, à commencer par l'utilisation massive d'énergie et la production de très nombreux artefacts comparés à celles d'avant, me semblent reposer quasiment entièrement sur l'exploitation de ressources non renouvelables et donc limitent sa durée. Toute tentative d'augmenter notablement sa durée nécessiterait de diminuer considérablement ces consommations ... ce qui signifie la faire disparaitre quand même !

[f6bes]

il y a beaucoup de problemes environnementaux qui ne sont pas lies a la demographie mais a des industries polluantes ou des activites lies a la societe industrielle/moderne.
T-K

Bjr à toi,
N'est ce pas la démographie "galopante" qui entraine de fait..... "industries polluantes ou des activites lies a la societe industrielle/moderne." ?
La "modernité" avec moins de monde entrainerait elle....autant de pollution ?
Il me semble que l'un ne va pas sans l'autre....... (pour l'instant!)
Bonne journée

[sunyata]

Un axe de réflexion intéressant sur les conditions d'existence, de naissance et de disparition d'une civilisation serait de tenter de définir ce terme par opposition à son contraire :
La barbarie qui fait usage immodéré de violence pour parvenir à ses fins.

Ainsi peut-on mettre en rapport le mot "civilisation" avec la notion de "droit civil", qui définit des règles admises par tous pour réguler les relations citoyennes.

Une civilisation serait de ce fait une organisation sociale régie par un droit civil, par opposition aux autres types de droits :
Militaire, pénal, ecclésiastique, ou la contrainte la coercition et la violence peuvent devenir prépondérantes.

[Tawahi-Kiwi]

La "modernité" avec moins de monde entrainerait elle....autant de pollution ?

Certainement pas; je n'ai pas dit 'tout les problemes environmentaux' - certains sont directement lies a la consommation d'energie, la productivite etc. et donc a la demographie, d'autres types de pollution pas du tout.

Les especes invasives par exemple, n'ont pas besoin d'etre lie a la demographie. Parfois, elles sont le fait d'un individu pour le 'benefice' de quelques individus, independemment de la population.

T-K

[sunyata]

clairement non, d'ailleurs des républiques avaient déjà existé avant comme aux Pays Bas, et l'Europe peut clairement être considérée comme appartenant à la même "civilisation". En revanche l'irruption du machinisme et de l'usage intensif des énergies fossiles me semble clairement avoir bouleversé tous les modes de vie et même si il y a une continuité culturelle avec la civilisation prédindustrielle, le terme de "civilisation industrielle" me semble correct (et c'est la première et probablement la seule à s'être étendue à l'échelle de la planète).
En revanche comme je disais ses caractéristiques, à commencer par l'utilisation massive d'énergie et la production de très nombreux artefacts comparés à celles d'avant, me semblent reposer quasiment entièrement sur l'exploitation de ressources non renouvelables et donc limitent sa durée. Toute tentative d'augmenter notablement sa durée nécessiterait de diminuer considérablement ces consommations ... ce qui signifie la faire disparaitre quand même !

Très intéressant ce que vous dites,
Car une condition incontournable à l'existence de toute civilisation, et qui est à l'origine de la civilisation Egyptienne dont on parlait précédemment à savoir : l'existence de surplus alimentaires :

L'inondation prévisible du fleuve et le contrôle de l'irrigation de la vallée produit des récoltes excédentaires qui alimentent le développement social et culturel du pays. Ce surplus agricole donne à l'administration les moyens de financer l'exploitation minière de la vallée et des régions voisines du désert. Le développement rapide d'un système d'écriture indépendant, l'organisation de constructions collectives et de projets agricoles, les relations commerciales avec les pays voisins et une armée solide permettent à l'Égypte d'affirmer sa domination sur la région.

L'existence de surplus permet de financer d'autres activités. C'est je pense un point clef qui permet à une civilisation de naitre.
Hors ce que l'exploitation des ressources fossiles apporte est une gigantesque réserve de surplus énergétique, permettant la production d'engrais qui à leur tour permettent des surplus alimentaires conséquents.
L'exploitation des fossiles a permis de franchir un pallier dans la notion de surplus, en fiabilisant la production des denrées alimentaires.
C'est à mon avis en ce sens qu'on peut effectivement parler de l'avènement d'une civilisation industrielle, mais c'est avant tout une civilisation qui repose sur les énergies fossiles, dont l'activité industrielle est dépendante.


Cordialement

[Archi3]

Très intéressant ce que vous dites,
Car une condition incontournable à l'existence de toute civilisation, et qui est à l'origine de la civilisation Egyptienne dont on parlait précédemment à savoir : l'existence de surplus alimentaires :

Absolument, la condition essentielle du développement est l'augmentation de productivité agricole. Car en réalité ça ne sert à rien de produire plus de nourriture que nécessaire, donc la conséquence de l'augmentation de productivité agricole sert en réalité à dégager de la main d'oeuvre pour d'autres activités, donc la construction de grands bâtiments (une des activités préférées des civilisation agricoles florissantes) , la fabrication d'artefacts , voire les services "tertiaires" - ce qui a été poussé au maximum par notre civilisation.

[sunyata]

Absolument, la condition essentielle du développement est l'augmentation de productivité agricole. Car en réalité ça ne sert à rien de produire plus de nourriture que nécessaire, donc la conséquence de l'augmentation de productivité agricole sert en réalité à dégager de la main d'oeuvre pour d'autres activités, donc la construction de grands bâtiments (une des activités préférées des civilisation agricoles florissantes) , la fabrication d'artefacts , voire les services "tertiaires" - ce qui a été poussé au maximum par notre civilisation.

Nous devrions avoir un immense respect pour nos agriculteurs qui sont les gardiens silencieux de toute forme de civilisation.

- L'agriculture , ses produits, et ses réseaux de distribution aux populations,
- L'eau potable et son réseau de distribution.

Deux activités clefs qui devraient faire l'objet de toutes les attentions, de toutes les précautions, de toutes les anticipations...

Un cas exemplaire fut sans doute le "Grand Bon en Avant" de Mao...On voit que cette notion de surplus est au coeur d'évènements qui ont coûté la vie à des millions de personnes...

Depuis des siècles, en Chine, les paysans livraient une partie de leur récolte à l'Etat, afin que des denrées alimentaires soient redistribuées à l'armée et à la population urbaine - jusqu'à 20% de leur production aux meilleurs moments de l'histoire. Sous les communistes, cela atteignait 35%. Mais puisque, selon la propagande, les nouvelles «techniques agricoles révolutionnaires» doivent permettre de tripler, voire de quadrupler les rendements, le produit de l'impôt est triplé ou quadruplé. Toute la récolte ou presque est saisie! Ainsi, en 1958, à l'approche de l'hiver, les réserves sont vides. Le destin des paysans est scellé. D'autant que, dans les villages, les représentants du Parti sont beaucoup plus puissants que les seigneurs féodaux de la Chine ancienne: les paysans ont moins de droits que les serfs. Par endroits, les officiels locaux torturent les paysans pour trouver des «stocks cachés» qui, en réalité, n'existent pas. Au début, les gens mangent des herbes folles, des écorces ou les feuilles des arbres. Certains avalent de la boue. D'autres, des toiles d'araignée. Dans les bouses de vache, on cherche des grains de blé qui n'auraient pas été digérés. Jusqu'au jour où il n'y a plus rien. Rien du tout.
Quand meurent les premières victimes de la faim?Massivement, à partir du printemps 1959. La situation varie selon les régions. Tout dépend du responsable local du Parti: plus il applique strictement les consignes de Pékin, plus la crise est sévère. Au fil du temps, la famine s'abat sur l'ensemble du pays. Même dans certaines zones riches, 30 ou 40% de la population mourra de faim. Comment explique-t-on que la population ne bouge pas, ne se rebelle pas?

Les milices locales, nourries et armées par le pouvoir central, veillent. Personne ne peut quitter son village sans autorisation. Alors, dans la majorité des cas, les gens se laissent simplement mourir. Ils sont tellement affaiblis qu'ils ne peuvent pas fuir. Ils ne possèdent plus rien, pas même des outils agricoles. Et ils ignorent la situation dans le reste du pays. Car les échanges de correspondance sont interdits. Et les journaux de l'époque n'évoquent jamais la famine. Même dans les hôpitaux, il est interdit d'en parler. Le tabou est total.

Cordialement,

[Archi3]

Bel exemple de comment plonger une population entière dans la catastrophe en prétendant faire son bonheur, effectivement.

[Garion]

Si on considère la civilisation occidentale d'un point de vue historique, on a largement dépassé les 3000 ans.
Le cairn de Barnenez en France a été édifié presque 5000 an AVJC, 2000 ans avant la première pyramide d’Égypte.
Ce n'est pas parce que le sable n'a pas pu conserver notre civilisation et qu'on a découvert l'écriture plus tard qu'on doit envier l'Egypte (même s'ils ont accompli des choses incroyables).
Même les romains ont appris énormément de technologie des gaulois (comme la côte de maille par exemple).
En fait, il y a eu des découvertes importantes partout, l’Égypte a juste l'avantage d'avoir eu de l'écriture gravé dans la pierre et conservé par le sable.

[Archi3]

si tu prends juste la présence humaine "homo sapiens" comme caractéristique d'une civilisation, elle a 50 000 ans alors en France. Et l'Egypte a duré aussi bien plus de 3000 ans. Et aucune n'est menacée dans le proche futur. Tout dépend de ce que tu appelles "civilisation".

[Geb]

Bonjour,

Roger-Maurice Bonnet et Lodewijk Woltjer ont écrit un livre intitulé : "Surviving 1000 Centuries - Can We Do It?" (2008).

En avril 2009, ils ont donné une conférence à l'Institut d'Astrophysique de Paris sur le même thème :

- L'humanité peut-elle survivre 1000 siècles ? (99 min.)

Cordialement.

[chris28000]

Bonjour,
Déja on va essayer de passer le cap du 21eme siècle sans trop de catastrophes climatiques.

[Archi3]

Bonjour,
Déja on va essayer de passer le cap du 21eme siècle sans trop de catastrophes climatiques.

L'humanité a déjà amplement prouvé qu'elle pouvait survivre à une gamme très large de climats différents, non ?

[Archi3]

Bonjour,

Roger-Maurice Bonnet et Lodewijk Woltjer ont écrit un livre intitulé : "Surviving 1000 Centuries - Can We Do It?" (2008).

En avril 2009, ils ont donné une conférence à l'Institut d'Astrophysique de Paris sur le même thème :

- L'humanité peut-elle survivre 1000 siècles ? (99 min.)

Cordialement.

Bel exemple de comment des gens intelligents et instruits peuvent produire des discours totalement à coté de la plaque. Ils affichent l'ambition de prédire l'avenir à 100 000 ans et ne parlent que de problèmes à très court terme (sans rien dire de très original d'ailleurs), en pensant que le mode de vie moderne (et la population actuelle) va pouvoir survivre à la disparition totale des énergies fossiles, sans aucune considération du coût des processus de remplacement. Je ne leur ferais même pas confiance pour des prédictions de la société à l'échelle de 20 ans.

[Geb]

Bel exemple de comment des gens intelligents et instruits peuvent produire des discours totalement à coté de la plaque. Ils affichent l'ambition de prédire l'avenir à 100 000 ans et ne parlent que de problèmes à très court terme (sans rien dire de très original d'ailleurs), en pensant que le mode de vie moderne (et la population actuelle) va pouvoir survivre à la disparition totale des énergies fossiles, sans aucune considération du coût des processus de remplacement. Je ne leur ferais même pas confiance pour des prédictions de la société à l'échelle de 20 ans.

J'ai moi-même certaines réserves sur les propos qu'ils tiennent (je précise que je n'ai pas lu le livre), mais après, en science, on a le droit d'améliorer les propositions des autres. Après tout, mêmes les propositions scientifiques les mieux établies sont d'ailleurs dites : "vraies, dans l'état actuel des connaissances et jusqu'à preuves expérimentales du contraire".

Peut-être que ça te donnera l'envie d'écrire un meilleur livre (le leur à plus de 10 ans de toute façon), avec une analyse plus complète ?

[extrazlove]

Bel exemple de comment des gens intelligents et instruits peuvent produire des discours totalement à coté de la plaque. Ils affichent l'ambition de prédire l'avenir à 100 000 ans et ne parlent que de problèmes à très court terme (sans rien dire de très original d'ailleurs), en pensant que le mode de vie moderne (et la population actuelle) va pouvoir survivre à la disparition totale des énergies fossiles, sans aucune considération du coût des processus de remplacement. Je ne leur ferais même pas confiance pour des prédictions de la société à l'échelle de 20 ans.

C'est sur quand tu vois leurs arguments ridicules genre la terre vas être comme vénus a cause de la niveau d'émission de co2 et tu vois que dans l'histoire de la terre il y avait jusque 20 a 100 fois le niveau actual et c'était même bien pour les plantes qui ont connu un max de grandeur dans ses époques et la vie a continue.
Les gens aime faire la propagande de la peur pour faire un max de blé.

[Archi3]

J'ai moi-même certaines réserves sur les propos qu'ils tiennent (je précise que je n'ai pas lu le livre), mais après, en science, on a le droit d'améliorer les propositions des autres. Après tout, mêmes les propositions scientifiques les mieux établies sont d'ailleurs dites : "vraies, dans l'état actuel des connaissances et jusqu'à preuves expérimentales du contraire".

Peut-être que ça te donnera l'envie d'écrire un meilleur livre (le leur à plus de 10 ans de toute façon), avec une analyse plus complète ?

figure toi que j'y songe

[ThM55]

Bonjour. Ne peut-on pas considérer que nous vivons en Europe dans une civilisation qui a déjà presque 3000 ans? Cela dépend de la définition d'une civilisation, mais si je considère qu'elle repose sur des mythes fondateurs et surtout sur leur continuité dans la culture, je pense qu'on peut faire remonter notre civilisation à 2800 ans environ. Quels sont nos mythes anciens en Europe occidentale? J'en vois trois très importants: 1)Troie dans la littérature homérique; 2)la Bible, surtout la genèse et l'exode; 3) le Christ. Ils remontent respectivement de 850, 600 et 0 avant J.C. Le deux premier rapportent des événements censés être beaucoup plus anciens. Le mythe troyen était très présent dans l'imaginaire de la culture latine, dont nous avons hérité. Enée était un héros troyen selon Virgile. Selon Jean Lemaire de Belges, historiographe et poète du XVème siècle, Troie fut fondée par des Belges, descendants de Noé! Dans La Franciade, Ronsard racontait comment Francus ou Francion, fils d'Hector, est à l'origine avec une poignée de Troyens, de la nation française. Tout cela montre bien la continuité de ce mythe dans l'imaginaire littéraire et poétique. Bien entendu le christianisme également fait partie de cet héritage sur le plan religieux et a remplacé les religions romaines et celtes, non sans frictions comme on peut le voir par exemple dans les images décorant l'église de Locronan dans le Finistère, avec l'antagonisme entre Saint Ronan et Kében (qui représente me semble-t-il une figure religieuse celtique, dépeinte sous les traits d'une sorcière).

En dehors de l'imaginaire et des mythes, la science occidentale moderne, née à la renaissance, est héritière de la philosophie grecque. Malgré les affluents apportés au cours des siècles (les Francs, les Normand, les Arabes), il a subsisté une certaine continuité culturelle et en partie politique. Charlemagne se voyait en continuateur de l'empire romain d'occident.

Par contraste, nous avons peu d'héritage égyptien. Aucun des mythes égyptiens n'est clairement reconnaissable dans notre imaginaire occidental sauf peut-être de manière très transformée. La civilisation égyptienne n'a pas non plus connu une continuité politique, il y a eu des coupures, qu'on appelle des périodes intermédiaires, qui ont vu un effondrement du système politique et administratif ou des invasions extérieures. Mais on considère que la civilisation égyptienne a survécu à ces périodes car elle a su conserver ses mythes religieux, son imaginaire, son système de production agricole, son savoir faire technique et ses principes politiques.

[Geb]

Bonjour,

Bonjour. Ne peut-on pas considérer que nous vivons en Europe dans une civilisation qui a déjà presque 3000 ans? Cela dépend de la définition d'une civilisation, mais si je considère qu'elle repose sur des mythes fondateurs et surtout sur leur continuité dans la culture, je pense qu'on peut faire remonter notre civilisation à 2800 ans environ. Quels sont nos mythes anciens en Europe occidentale? J'en vois trois très importants: 1)Troie dans la littérature homérique; 2)la Bible, surtout la genèse et l'exode; 3) le Christ. Ils remontent respectivement de 850, 600 et 0 avant J.C.

J’ai trouvé cette définition :

[…] [L]a civilisation est l'ensemble des traits qui caractérisent l'état d'une société donnée, du point de vue technique, intellectuel, politique et moral, sans porter de jugement de valeur.

Alors, il me paraît évident que mentionner uniquement l’épopée homérique, la Bible hébraïque et le Christianisme est clairement insuffisant.

Il apparaît qu’en termes de capacités techniques (y compris artistiques), de courants intellectuels, d’organisation politique et de préceptes moraux, la situation est très différentes aujourd’hui qu’elle ne l’était il y a 2000 ou 2850 ans.

Evidemment, on fait ce qu’on peut avec ce qu’on a. Il me semble qu’on classe, par exemple, les sociétés préhistoriques à travers les différents styles et techniques de leur poterie par exemple.

Il me semble aussi qu’à la période désignée comme étant celle de nos mythes fondateurs, en terme de système judiciaire (qui a quand même un lien avec les préceptes moraux communs), il était notamment parfaitement accepté de trancher la main d’un voleur présumé, ou de lapider à mort une femme présumée "adultère". Aussi, à l’époque, la pratique de la "remise de la dette", courante chez les Israélites, étaient une exception dans le monde antique, et l’Europe, puis le monde, a adopté le système d’endettement privé inventé par les Romains.

Selon moi, il faudrait travailler tous ces aspects (organisations technique, intellectuel, politique et moral) pour déterminer les grands changements civilisationnels dans chacun de ces aspects.

De ce point de vue, il me semble que quelque chose de très particulier s’est passé après 1945. Et depuis 1989, on assiste selon moi à une sorte de nivellement culturel avec l’accès généralisé à internet, l’expansion mondiale de la pop music, de l’anglais, etc. Certains aspects culturels de notre civilisation son emprunté à une sorte de culture mondiale.

Cordialement.

[Archi3]

il est effectivement très probable que les civilisations néolithiques (qu'on appelle plutot dans l'époque préhistorique des "cultures" ) aient hérité de légendes ou peut etre même de religions paléolithiques, néanmoins les nouveautés techniques étaient suffisamment grandes pour qu'on les individualise .

[Geb]

J'ai lu "L'histoire brisée" de l'historien italien Aldo Schiavone, dans lequel il fait l'hypothèse, si mes souvenirs sont bons, que l'éloge du travail manuel comme moyen de transformation de la Nature n'apparaît qu'au début du XVIe siècle.

Il compare cela avec la description idéaliséE à l'époque de la Rome antique qu'un lettré, dont j'ai oublié le nom, fait d'Archimède. Il est décrit comme un géomètre, intéressé uniquement par l'abstraction pure et contraint par ses obligations de s'abaisser à des applications techniques.

C'est ce qui explique selon lui le décollage que l'on observe à partir de la Renaissance, là où la Rome antique à stagner à l'époque de la "Pax Romana".

D'après Schiavone, de ce point de vue, en terme de courant intellectuel, la "civilisation européenne" a clairement moins de 500 ans.

[invite452d5a24]

Bonjour,

L'Égypte antique c'est plus de 3000 ans d'existence, non ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Égypte_antique

Bonne journée.

[invite44510b00]

L'Égypte antique c'est plus de 3000 ans d'existence, non ?

Si vous aviez commencé par lire au lieu de poster vous sauriez pourquoi cet intervalle a été choisi.