L’univers est-il conscient ou va t'il devenir conscient dans un futur loin ?

[Deedee81]

Il me semble qu'une question est de savoir si la nature organique du cerveau, utilisant la plasticité des chaînes carbonées, n'est pas une condition indispensable à l'apparition de la conscience, ou si de simples considérations de structures, même minérales, suffisent.

Ahma le fait que ce soit carboné n'est pas indispensable. Tout système à la fois complexe, structuré et remplissant une série de fonctions cognitives (dont je serais bien incapable de préciser exactement la nature, c'est assez intuitif là) devrait suffire (c'est la définition yakafokonquimarchbien). Ainsi il n'est pas exclu qu'une future IA généraliste remplisse les conditions. Mais pour l'univers "en soi" je suis beaucoup plus dubitatif.

Tout ça reste un peu vague (mais j'ai l'impression que ça l'est pour tout le monde )

L'article ne mentionne pas clairement ce que sont les "flux d'information" au sein de l'univers.

Il y en a forcément puisque c'est basé sur la théorie de l'information intégrée !!!! Difficile d'intégrer de l'information sans flux de celle-ci.

EDIT croisement avec Gbo

EDITbis : la partie "critique" de l'article wikipedia est intéressante à lire. Outre le fait qu'il y a pas mal de critique ça donne aussi l'impression que malgré tout ça personne ne comprend encore vraiment bien la conscience.

C'est quoi les équivalents des synapses et ce genre de choses éminemment complexes ?

Ca, c'est la bonne question Je crois (mais c'est à confirmer) que cette théorie est très abstraite et se base sur les informations elle-même et pas sur des notions anatomiques (contrairement à d'autres approches). C'est aussi pour ça que j'ai peur d'un abus d'interprétation (influencé par le "panpsychisme")
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[Tannhauser]

Mais à l'inverse, j'espère que ce n'est pas toujours la raison
(tout chercheur, moi inclut (*), cherche aux frontières de la connaissance, forcément !!!! on va pas chercher ce qu'on connait déjà)

(*) ce n'est pas mon métier, mais j'ai quand mêmes mes idées/travaux perso en physique théorique
EDIT ni ma formation d'ailleurs, j'ai fait polytech, pas une licence en physique

Non bien sur, ca fait partie des choses qui pourraient être un handicap pour l'application de la méthode scientifique.
C'est juste une possibilité.
Il doit être de toute façon assez compliqué de prétendre être complétement exempt d'émotion.

[Deedee81]

Non bien sur, ca fait partie des choses qui pourraient être un handicap pour l'application de la méthode scientifique.
C'est juste une possibilité.
Il doit être de toute façon assez compliqué de prétendre être complétement exempt d'émotion.

La méthode scientifique c'est "l'idéal", mais la science est faite par des humains.... tant mieux du reste. Je détesterais que ce soit mon percolateur qui s'en charge

[GBo]

EDITbis : la partie "critique" de l'article wikipedia est intéressante à lire. Outre le fait qu'il y a pas mal de critique ça donne aussi l'impression que malgré tout ça personne ne comprend encore vraiment bien la conscience.

Et ça dit aussi que l'IIT n'est pas une théorie scientifique, d'où "théorie" entre guillemets dans mon post
https://en.wikipedia.org/wiki/Integr...eory#Criticism

[Deedee81]

Et ça dit aussi que l'IIT n'est pas une théorie scientifique, d'où "théorie" entre guillemets dans mon post

En effet.

Et personnellement je trouve que l'autre "grand approche" https://fr.qwe.wiki/wiki/Global_workspace_theory
ne me semble pas mieux.

Bref, ce que disait un neurologue que j'avais lu : "on ne sait rien sur le cerveau", est sans doute plus proche de la vérité.
Bon, ceci n'empêche pas de chercher (toute théorie est spéculative au départ et dans certains cas peuvent même avoir au début du mal à établir un coté réfutable).
Mais il faut à mon avis éviter de s'enthousiasmer trop vite (ce qu'on tendance à faire les journalistes) d'autant plus quand c'est teinté de courants philosophiques disons bizarres pour rester gentil.

[Tannhauser]

La méthode scientifique c'est "l'idéal", mais la science est faite par des humains.... tant mieux du reste. Je détesterais que ce soit mon percolateur qui s'en charge

Si c'était le cas à mon avis ca serait de belles dépressions chez les "chercheurs dans l'âme", un peu ce qu'on voit en ce moment chez les explorateurs qui se sentent un peu à l'étroit.
Mais ca ne semble pas d'actualité.

A quel stade du développement de l’IA sommes-nous aujourd’hui ? Est-ce une progression exponentielle ou est-on à un stade de stagnation ?
Il y a deux catégories d’IA. Une, pour laquelle on sait très bien faire maintenant, avec des perspectives applicatives ou de recherche énormes, et qui continue à nous épater. C'est la reconnaissance de la parole, des objets et la compréhension du langage. On a fait des progrès fulgurants en 5 ans et on avance toujours très vite. Et puis, il y a les machines vraiment « intelligentes », comme on en voit dans les films de science-fiction. Pour celles-là, on en est au même stade qu’il y a 5 ans. Car on bute sur « le sens commun ». La compréhension du monde, la conscience, sont des choses très, très, très difficiles à modéliser. C’est le graal de l’IA. On ne sait pas vraiment par quel bout l'attraper. Ni même, comment commencer à réfléchir dessus. En réalité, on ne connaît même pas les ingrédients pour imaginer la recette.

[ThM55]

Il ne faut pas oublier que l'IA c'est des entreprises qui sont financées par des capitaux dont on attend une rentabilité. On va donc développer ce qui rapporte. Un machin qui reproduirait le sens commun ne risque pas de rapporter grand chose, un employé sous-payé qu'on peut éventuellement virer sans trop de frais conviendra mieux. La robotisation des chaînes d'assemblage se fait pour les tâches répétitives demandant juste de la rapidité et de la précision, et on constate que les assemblages plus délicats dans l'automobile ne sont pas robotisés, car ils demandent souvent un jugement spatial et temporel qui peut varier d'un cas à un autre. Une IA serait peu rentable dans ce cas. Par contre pour exploiter de grands ensembles de données et y distinguer des informations pour lesquelles une armée d'experts sur-payés serait nécessaire, ça c'est rentable. Et comme par hasard on constate que l'apprentissage profond se développe à un rythme soutenu, notamment sous la houlette de firmes comme Google ou Facebook. C'est qu'il semble prometteur pour rentabiliser les investissements.

Alors les machines conscientes... c'est juste un fantasme.

Je ne connaissais pas l'IIT, j'ai juste lu le lien Wiki que vous avez fourni. Je ne sais pas ce que cela vaut scientifiquement mais il me semble que son mérite est de proposer un cadre formel dans lequel on peut raisonner et donner des définitions notamment de ce qui distingue des processus conscients d'autres qui ne le sont pas. Les deux coexistent dans le cerveau et je pense que les derniers sont les plus actifs et les plus consommateurs d'énergie. Par exemple les processus qui conduisent à la reconnaissance d'un visage ne sont pas conscients, c'est le résultat global intégré qui se présente à notre conscience. Si un cadre mathématique et logique donne des critères pour distinguer clairement la nature des deux processus, c'est à mon avis intéressant. Mais en effet j'ai lu qu'il y a pas mal de critiques.

[Deedee81]

Il ne faut pas oublier que l'IA c'est des entreprises qui sont financées par des capitaux dont on attend une rentabilité.

Ca me rappelle le film Chappie

Alors les machines conscientes... c'est juste un fantasme.

Ou plutôt une grosse spéculation (enfin, je ne dit pas qu'il n'y a pas un peu de fantasme là derrière, doit toujours y en avoir un peu quand on spécule).

[Mickey-l.ange]

Par exemple les processus qui conduisent à la reconnaissance d'un visage ne sont pas conscients, c'est le résultat global intégré qui se présente à notre conscience.

Bonjour,

J'ai souvent l'impression que, en tout cas dans ma tête, il y a plusieurs processus inconscients qui travaillent en parallèle, et le résultat de chacun devient conscient à tour de rôle. Un processus inconscient fait émerger son résultat à la conscience, qui peut alors initier éventuellement un processus conscient. Jusqu'à ce que le résultat d'un autre processus inconscient accède à la conscience et occupe le terrain en chassant le précédent, et conduise à son tour à un processus conscient, et ainsi de suite.

[Deedee81]

Salut,

J'ai souvent l'impression que, en tout cas dans ma tête, il y a plusieurs processus inconscients qui travaillent en parallèle, et le résultat de chacun devient conscient à tour de rôle. Un processus inconscient fait émerger son résultat à la conscience, qui peut alors initier éventuellement un processus conscient. Jusqu'à ce que le résultat d'un autre processus inconscient accède à la conscience et occupe le terrain en chassant le précédent, et conduise à son tour à un processus conscient, et ainsi de suite.

Ca ne correspond pas à ce que j'ai lu (faudrait retrouver ça mais c'est à coup sûr dans des articles/dossiers Pour La Science ou La recherche). Le traitement des données est massivement parallèle mais les résultats intégrés ou cognitifs (associatifs, conscients) sont essentiellement séquentiels ("ah je vois un nez, ah il est crochu, ah c'est le nez de machin" pour reprendre l'exemple de l'analyse d'un visage), et sans avoir été "créé" au préalable de manière inconsciente. C'est en tout cas ce que révèlent les études réalisées, en particulier avec IRMf. D'autant que la mémoire de travail est rikiki (au mieux une dizaine "d'items" sauf entrainement).

En tout cas cette "impression" que tu as est certainement la pire manière de réfléchir à ces mécanismes. L'introspection marche très mal dans ce domaine.

[Mickey-l.ange]

En tout cas cette "impression" que tu as est certainement la pire manière de réfléchir à ces mécanismes. .

Merci de me remettre les idées en place

[GBo]

Pas forcément d'acc. avec DD, le cerveau est capable d'introspection. Stanislas Dehaene cite par exemple le moment où on a "un mot sur le bout de la langue", on a alors conscience qu'il nous manque un mot et qu'on devrait l'avoir en mémoire. Pas mal.
Ce psychologue cognitiviste étudie le cerveau humain, "le seul dont on est sûr qu'il soit muni de conscience", dit-il, et il le fait de façon expérimentale.
https://www.youtube.com/results?sear...ene+conscience

[Deedee81]

Pas forcément d'acc. avec DD, le cerveau est capable d'introspection.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit qu'on était incapable d'introspection. Juste que c'était une très mauvaise méthode pour en déduire les mécanismes du cerveau (enfin, sauf si c'est accompagné d'études, d'expériences,.... évidemment).
(je crois que mon propos était un peu ambigu, désolé)

[invite452d5a24]

Salut,

Je me risque à une définition de la conscience :
Une phénomène est conscient, si il est capable de se simuler lui même.

Par exemple : une machine universel de Turing
Un exemple qui n'est pas conscient : une table

Vous pouvez améliorer ou proposer une nouvelle définition.

Ps : avec cette définition notre univers est conscient, en effet dans l'univers il y a des simulations (informatique) de l'univers.
bien sûr l'être humain aussi est conscient, car il se simule lui même dans son cerveau.

Cordialement.

[Tannhauser]

Il ne faut pas oublier que l'IA c'est des entreprises qui sont financées par des capitaux dont on attend une rentabilité. On va donc développer ce qui rapporte. Un machin qui reproduirait le sens commun ne risque pas de rapporter grand chose
...
Alors les machines conscientes... c'est juste un fantasme.

Ils faudrait leur demander pourquoi ils essaient.

[extrazlove]

et cela pour*rait être « le début d’une révo*lu*tion scien*ti*fique » selon Johannes Klei*ner.

Moi je serais intéresser a savoir il y aurais quoi comme révolution scientifique si cette théorie est exacte?

[Deedee81]

Salut,

Je me risque à une définition de la conscience :

C'est une définition qui en vaut une autre. Mais ça n'a pas vraiment d'intérêt.

Moi je serais intéresser a savoir il y aurais quoi comme révolution scientifique si cette théorie est exacte?

Aucune.

[invite452d5a24]

C'est une définition qui en vaut une autre.

Justement, pourrais-tu m'en donner une autre ?

[Deedee81]

Justement, pourrais-tu m'en donner une autre ?

Voilà :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience

[Tannhauser]

Il ne faut pas oublier que l'IA c'est des entreprises qui sont financées par des capitaux dont on attend une rentabilité. On va donc développer ce qui rapporte. Un machin qui reproduirait le sens commun ne risque pas de rapporter grand chose
...
Alors les machines conscientes... c'est juste un fantasme.

Conf de Yann Le Cun
J'ai répondu à la va vite hier mais de ce que j'en comprends ils font ca entre-autre pour améliorer les capacités de modération automatique de leur site.
Il parle de modéliser, pas de reproduire.
Ca serait plutôt reproduire une partie du travail fait par le "sens commun", dans un cadre restreint mais suffisant pour améliorer la performance de leur IA.
Je ne pense pas qu'ils avaient l'ambition de faire une machine consciente (Zuckerberg peut être ).

Je le cite :

toujours être conscient de ce que sont capables de faire les machines qu’on invente.

[extrazlove]

Salut,

Aucune.

Tu es sur qu'il y aurais aucune révolution scientifique si cette théorie est exacte car c'est Johannes Kleiner dans l'article qui le dit pas moi,si vous avez une idée sur cette révolution scientifique attendu.

[invite452d5a24]

Voilà :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience

Ce ne sont pas des définitions opérationnelles.

[Deedee81]

Tu es sur

Oui.

Ce ne sont pas des définitions opérationnelles.

si, si, puisque les neurologues s'en servent (de manière opérationnelle). Mais je vois que l'article n'est ni clair ni complet, pfffff, c'est souvent comme ça en français.
Ici c'est plus clair : https://en.wikipedia.org/wiki/Neural..._consciousness

[GBo]

Tout fait DD, je remets le lien vers l'une des confs de Stanislas Dehaene qui décrit comment on teste l'état de conscience dans son labo:
https://youtu.be/mSqX_dwLA40?t=684

[ThM55]

Merci pour ce lien GBo, très intéressant. Cependant je ne suis pas vraiment convaincu par le modèle "Dehaene-Changeux", je ne crois pas que l'idée d'un "seuil" explique quoi que ce soit, cela me semble juste une reformulation du problème avec des paramètres à ajuster. Ou alors cela concerne seulement ce que Chalmers appelait le "easy problem".

Je ne vais pas développer mes arguments ici, et je ne veux surtout pas qu'on prenne cette remarque comme une polémique, mais je dois avouer que j'ai personnellement plus de sympathie et d'intérêt, parmi les nombreux textes que j'ai lus sur le sujet, pour les investigations philosophiques, que pour les études purement scientifiques par des neurologues. Ils me semblent intellectuellement plus courageux alors que les neurologues accumulent beaucoup de données qui me semblent anecdotiques. C'est naturel, ils veulent expliquer les belles découvertes que les techniques modernes d'imagerie permettent. Les neurologues deviennent par exemple intarissables quand il s'agit de parler d'anomalies dues à des lésions mais en fait cela ne nous apprend pas grand chose sur le fond du problème. En ce sens mon "ennemi intellectuel" est Antonio Damasio. Je plaisante, ses bouquins sont très intéressants et m'ont beaucoup appris, mais je ne comprends pas les conclusions auxquelles il aboutit en ce qui concerne la conscience.

Evidemment, la connaissance scientifique du sujet est d'une très grande importance, sûrement plus que les considérations philosophiques d'un point de vue pratique: il y a par exemple les travaux de Steven Laureys, de Liège, qui a réussi à prouver que certaines personnes dans un coma profond étaient en réalité conscientes, ou avaient au moins un certain niveau de conscience et a même pu établir une communication avec elles. A lire aussi si vous vous intéressez au cerveau. Et puis de toute façon le sujet de ce forum est la science, pas la philosophie, c'est pourquoi je ne développerai pas davantage ces idées ici.

[Deedee81]

Salut,

Tu sais ThM, il n'y a aucun risque de polémique. On sait bien qu'en la matière les scientifiques en sont encore à gratter la surface. Il y a beaucoup à étudier, comprendre... Et donc des données un peu anecdotique ou des modèles un peu douteux, c'est assez normal en l'état.
(je sais pas pourquoi mais ça me rappelle le "modèle des deux fluides électriques" au début des recherches sur l'électricité )

Evidemment, la connaissance scientifique du sujet est d'une très grande importance, sûrement plus que les considérations philosophiques d'un point de vue pratique: il y a par exemple les travaux de Steven Laureys, de Liège, qui a réussi à prouver que certaines personnes dans un coma profond étaient en réalité conscientes, ou avaient au moins un certain niveau de conscience et a même pu établir une communication avec elles. A lire aussi si vous vous intéressez au cerveau. Et puis de toute façon le sujet de ce forum est la science, pas la philosophie, c'est pourquoi je ne développerai pas davantage ces idées ici.

Notons que l'ULG (son hôpital) est à la pointe mondiale en ce qui concerne l'étude des "états de conscience" (au sens neuro-médical) et il y a même pas mal d’hôpitaux voisins (notamment d'Allemagne) qui envoient des patients pour divers examens. Je ne sais pas trop si c'est utile pour le sujet (l'article sur la conscience de l'univers) mais on doit pouvoir trouver pas mal de sources sur ce sujet.

[GBo]

Oui, j'avais bien compris d'où tu parlais ThM55. Mais la philosophie ne pouvant résoudre que des problèmes philosophiques (dixit Jacques Bouveresse, un grand philosophe ami des sciences), on va la laisser là.

[Deedee81]

Mais la philosophie ne pouvant résoudre que des problèmes philosophiques (dixit Jacques Bouveresse, un grand philosophe ami des sciences)

Celle-là je la replacerai

Note que c'est sans animosité envers la philo, car la science ne peut résoudre que des problèmes scientifiques C'est plus pour souligner qu'il n'est pas rare de voir que certains oublient que chaque discipline a ses frontières pas si faciles à franchir. Je n'hésiterai pas à dire que dans le sujet/article de cette discussion, les auteurs l'ont un petit peu oublié

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Je ne sais plus qui a défini la philosophie comme la discipline à laquelle on revient lorsque la science atteint ses limites.
Elle a le mérite de poser des repères.

[Deedee81]

Je ne sais plus qui a défini la philosophie comme la discipline à laquelle on revient lorsque la science atteint ses limites.
Elle a le mérite de poser des repères.

Oui mais ça revient souvent à dire "bon, là la science ne sait pas trop quoi dire mais ce qui est sûr est que tout est possible"

Ou comme disait l'astrophysicien Michael Blanton : "Prenez garde à trop de philosophie"

Perso la seule limite que je m'autorise à franchir est quelques pas dans l'ontologie (appliquée aux sciences) ou l'épistémologie.