Avec plaisirEnvoyé par Deedee81
Celle-là je la replacerai
C'est vrai aussi, et encore pour ce faire, elle fait usage d'un présupposé métaphysique (non scientifique donc), celui qui dit que la Nature est lisible (par l'intelligence humaine). C'est tout.Note que c'est sans animosité envers la philo, car la science ne peut résoudre que des problèmes scientifiques[...]
Jusqu'à maintenant cela n'a pas trop mal marché, puisqu'on colle des suppos sur des astéroïdes.
La causalité et la reproductibilité des expériences sont des constats, il n'y a absolument pas besoin de métaphysique.
Elles sont utilisées par les humains mais aussi par bon nombre d'êtres vivants (dont la totalité des mammifères).
Si ça n'était pas le cas il n'existerait pas de systèmes nerveux ou de cerveaux dans la nature.
Bonjour,
L'hypothèse d'un univers nécessairement conscient, parce-que la conscience serait un élément ontologique de l'univers correspond à la version forte du principe anthropique.
Le mérite de ce principe étant d'être conforme au principe de rasoir d'Occam. Pas besoin de multivers pour rendre plausible l'apparition de la vie.Le principe anthropique est un principe épistémologique selon lequel les observations de l'Univers doivent être compatibles avec la présence d'un observateur étant une entité biologique douée de conscience. Cette contrainte pourrait permettre d'orienter l'heuristique de la recherche scientifique fondamentale.
Ce principe, proposé par l'astrophysicien Brandon Carter en 1974 1, existe en deux versions principales. Le principe anthropique faible dit que ce que nous pouvons nous attendre à observer doit être compatible avec les conditions nécessaires à notre présence en tant qu’observateurs, sinon nous ne serions pas là pour l'observer. Le principe anthropique fort postule que les paramètres fondamentaux dont l'Univers dépend sont réglés pour que celui-ci permette la naissance et le développement d’observateurs en son sein à un certain stade de son développement. En d'autres termes les observations de l'Univers seraient contingentes dans la version « faible » alors qu'elles seraient au contraire nécessaires dans la version « forte ».
La première variété ressemble à une simple tautologie, la seconde à une prise de position métaphysique. Cependant l'une comme l'autre relèvent d'observations de physique et en particulier en cosmologie, où il semble que les lois de la physique comportent un grand nombre d'ajustements fins sans lesquels l'Univers n'aurait pas eu une stabilité suffisante pour que la vie puisse avoir le temps d'y apparaître, ou les étoiles n'auraient pu s'allumer, ou former d'éléments lourds (niveaux énergétiques permettant à l'hélium de fusionner en fer).
Cordialement,
Salut,
Ce n'est pas ce qui est dit. Encore une fois, l'article au début parle d'un univers conscient en soi (qu'il y ait des humains ou non) alors que le passage que tu cites parle d'entités biologiques douées de conscience. Ce n'est pas du tout la même chose !!!! Et le principe fort parle de nécessité (versus la contingence) pas de conscience de l'univers.
Notons en outre qu'on n'a pas besoin du principe anthropique faible, fort ou des multivers pour appliquer le rasoir d'Occam. J'avais déjà argumenté là dessus dans une autre discussion. Mais là on serait encore plus hors sujet
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Un univers intrinsèquement conscient, mais aimant jouer au désSalut,
Ce n'est pas ce qui est dit. Encore une fois, l'article au début parle d'un univers conscient en soi (qu'il y ait des humains ou non) alors que le passage que tu cites parle d'entités biologiques douées de conscience. Ce n'est pas du tout la même chose !!!! Et le principe fort parle de nécessité (versus la contingence) pas de conscience de l'univers.
Notons en outre qu'on n'a pas besoin du principe anthropique faible, fort ou des multivers pour appliquer le rasoir d'Occam. J'avais déjà argumenté là dessus dans une autre discussion. Mais là on serait encore plus hors sujet
Pourquoi pas en effet,
Cordialement
https://www.ulyces.co/servan-le-jann...l-conscient-2/
Il me semble en tout cas que les organismes vivants sur terre ont bien une spécificité au niveau moléculaire qu'une table ou un autre objet matériel n'a pas : L'homochiralité.En 1892, le philo*sophe alle*mand Frie*drich Paul*sen ne voit ainsi « pas de diffé*rence de substance » entre les éléments orga*niques ou inor*ga*niques. Ce sont les mêmes forces qui les sous-tendent. Or, rien dans l’ar*chi*tec*ture d’un homme n’ex*plique en soi l’émer*gence d’une conscience. Il faut donc, d’après Paul*sen, qu’elle se loge au niveau atomique. Dès lors, n’im*porte quelle matière est suppo*sée consciente. Le mathé*ma*ti*cien britan*nique Bertrand Russell l’ap*puie sur ce point : « Mon senti*ment est qu’il n’y a pas une sépa*ra*tion claire, mais une diffé*rence de degré entre la matière et l’es*prit », écrit-il dans An Outline of Philo*so*phy en 1927. « Une huître est moins intel*li*gente qu’un homme, mais n’est pas dénuée d’in*tel*li*gence. »
http://www.savoirs.essonne.fr/thematiques/la-vie/biologie-genetique/lhomochiralite-a-lorigine-de-la-vie/
cordialement,
Je ne dis pas que les êtres vivants (y compris l'Homme) ont besoin de métaphysique pour s'adapter et vivre sur terre, c'est absurde: je parle de la discipline scientifique, qui est d'ailleurs l'apanage de notre espèce. Cette discipline présuppose que la Nature est complètement intelligible, et quelle se soumet à nos expériences "de bonne grâce", sans nous jouer des tours. La répétabilité des expériences est un constat dis-tu, le soleil s'est levé tous les jours jusqu'ici, certes, mais qui te dit que le soleil va se lever également demain? Toi et moi le croyons dur comme fer, c'est raisonnable mais ça reste une croyance, laquelle est indispensable à la pratique de cette discipline, la plus noble de toutes à mon sens.
Dernière modification par GBo ; 04/07/2020 à 08h49.
Et donc... ?
Bjr,
… c’est pas tellement l’univers qui prend conscience de lui-même au fil du temps. Ce serait plutôt l’être humain qui prendrait conscience de l’univers en progressant dans la compréhension des choses, là encore au fil du temps et donc de manière discursive, ce qui n'est pas tout-à-fait pareil.
Cela explique pourquoi au fil du temps des « connaissances » autrefois réputées vraies tombent dans l’oubli, ne sont plus enseignées nulle part.
Les saignées que les doctes docteurs en d’autres temps préconisaient, ne sont plus prescrites par aucun médecin digne de ce nom de nos jours en effet, la médecine a progressé dans l’intervalle et donc un médecin qui prescrirait des saignées, de nos jours serait exclu de la communauté des médecins, rayé de la corpo par l’ordre des médecins, très probablement
Cela explique aussi que des religions disparaissent pour des raisons similaires et c’est le cas du catholicisme en France. Si le catholiques ne revisitent pas rapidement leurs dogmes poussiéreux (sans rien changer par ailleurs au fond, à ce qui fait l’essence du catholicisme ou du Christianisme, qui peut être vrai par ailleurs mais c’est pas la question bien entendu) alors le catholicisme et ultimement le Christianisme, ne seront plus enseignés nulle part tellement ils enseigneront des inepties et donc vont disparaître de la circulation, en France puis partout ailleurs sur la planète bien entendu, et c’est ce qui est en train de se produire actuellement en France puisque plus personne ou presque n'y pratique cette religion et qu'il n'y a plus personne ou presque maintenant, pour organiser la suite
@GBo
On n'a pas à présupposer que la nature est lisible pour voir le soleil se lever, il se lève et on le voit, un point c'est tout.
Si il ne se lèvait plus, ca ne serait pas parce qu'on n'aura pas présupposé que la nature était lisible.
C'est très étrange, mais c'est comme tu le sens.Cette discipline présuppose que la Nature est complètement intelligible, et quelle se soumet à nos expériences "de bonne grâce", sans nous jouer des tours.
C'est juste le B.A-BA de l'épistémologie hein, tout bon scientifique, qu'il le sache ou non, croit au "dieu" philosophique de Spinoza, c'est le dieu auquel Einstein fait référence quand il dit qu'"il ne joue pas aux dés". Et ce n'est PAS un Dieu religieux, il n'est pas transcendant et il ne peut rien changer à la Nature à l'heure où on parle, aucune prière de l'atteint, il EST la Nature; l'intérêt pour le scientifique de croire en ce dieu est qu'il peut se persuader le matin au réveil que la Nature est intelligible (COMME si elle avait créée par un dieu intelligent, sans nécessité qu'elle le soit): le scientifique peut déchiffrer la nature, et il va continuer à essayer. Sinon pourquoi se fatiguerait-on à établir les LOIS de la physique? Cet effort énorme demande le présupposé que la Nature est accessible au décodage humain. Certes ensuite on vérifie que ça marche (ou pas), mais même quand ça marche il est impossible de vérifier que ça marche tout le temps, et encore demain. Il y a croyance, la plus rationnelle qui soit. C'est le scepticisme absolu (je ne sais pas si le soleil VA se lever demain) qui est anti-scientifique au possible.
J'espère avoir été plus clair, dur de résumer ce que j'ai mis 40 ans à piger sans bagage initial, autre que la fascination pour la Science...
Dernière modification par GBo ; 04/07/2020 à 12h23.
Tu parles d'une autre époque.
Ca ne me concerne pas.
Bonjour,C'est le scepticisme absolu (je ne sais pas si le soleil VA se lever demain) qui est anti-scientifique au possible.
Le sceptique absolu est le sceptique qui doute de son propre doute !
Or la science est sceptique par nature donc, elle n’a pas à douter de son propre doute.
Non seulement elle « n’a pas à » mais encore elle ne le peut pas.
Moralité le doute scientifique n’est pas le doute du sceptique qui doute de son propre doute car cela la science ne peut pas le faire.
En effet les sciences physiques ne peuvent pas douter de leur propre doute puisque sans ce doute fondamental qui les constitue et les anime, elles n’existeraient pas.
Et le dieu-transcendant des religions dites « révélées » n’est pas du tout le dieu-immanent (ou « la Nature ») des sciences physiques, naturalistes et là encore par nature ou essence.
Et confondre ces deux « dieux » ça reviendrait à ne pas comprendre qu’une croyance scientifique ce n’est pas une croyance religieuse.
Et quand Richard Dawkins a écrit son livre « Pour en finir avec Dieu » il s’est fait, pour un temps, l’interprète de ce doute inhérent aux sciences physiques, sans lequel les sciences physiques n’existeraient pas.
Mais peut-être que dans ce livre il n’interprète pas très objectivement ce doute scientifique car probablement il le teinte de tout un tas de croyances comment dire « personnelles » c’est-à-dire de croyances qui lui sont propres mais que par ailleurs lui, Richard Dawkins, en tant que personne individuelle libre et responsable, a parfaitement le droit d’avoir, bien entendu.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pour_en_finir_avec_Dieu
Bonjour,
Tu me cites mais j'ai l'impression qu'on est d'accord...
Quoi qu'il en soit on ne va poursuivre car ce n'est pas sujet principal, mais pour ceux que ça les fondements de la Science intéresse, il y a mieux comme livre de chevet, c'est "Impostures intellectuelles", de Alan Sokal et Jean Bricmont, 1997, chez votre libraire favori.
Les premiers chapitres sont tout simplement le meilleur cours accéléré d'épistémologie que je connaisse!Incontournable. Je vais me le relire, tiens.
Dernière modification par GBo ; 06/07/2020 à 12h08.
Bonjour,
Emmanuel Ransford,
émet l'hypothèse que les quantas auraient une dimension non-physique, qui permettrait l'émergence des qualias,
La physique quantique serait donc la clef de la compréhension de la conscience.
######
Cordialement,
Fabrice Desfrennes
Dernière modification par Deedee81 ; 06/07/2020 à 15h55.
Salut,
Je ne sais pas écouter l'émission, mais ce genre de truc m'a l'air vraiment fumeux.
Après vérif sur le net : holophysique etc.... Ca pue la pseudo-science à plein nez.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
J'ai juste jeté une oreille au début, certes c'est diffusé sur France Culture, mais dans l'émission "Les racines du ciel" du dimanche matin, donc la demi-journée consacrée aux religions.
On ne va pas (s')en sortir...
Dernière modification par GBo ; 06/07/2020 à 15h35.
Merci Gbo,
Je préfère donc supprimer le lien : pseudo-science t religion c'est too much
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Le nombre d'hypothèse pour résoudre le problème dit difficile de la conscience n'a pas 36 solutions :C'est juste le B.A-BA de l'épistémologie hein, tout bon scientifique, qu'il le sache ou non, croit au "dieu" philosophique de Spinoza, c'est le dieu auquel Einstein fait référence quand il dit qu'"il ne joue pas aux dés". Et ce n'est PAS un Dieu religieux, il n'est pas transcendant et il ne peut rien changer à la Nature à l'heure où on parle, aucune prière de l'atteint, il EST la Nature; l'intérêt pour le scientifique de croire en ce dieu est qu'il peut se persuader le matin au réveil que la Nature est intelligible (COMME si elle avait créée par un dieu intelligent, sans nécessité qu'elle le soit): le scientifique peut déchiffrer la nature, et il va continuer à essayer. Sinon pourquoi se fatiguerait-on à établir les LOIS de la physique? Cet effort énorme demande le présupposé que la Nature est accessible au décodage humain. Certes ensuite on vérifie que ça marche (ou pas), mais même quand ça marche il est impossible de vérifier que ça marche tout le temps, et encore demain. Il y a croyance, la plus rationnelle qui soit. C'est le scepticisme absolu (je ne sais pas si le soleil VA se lever demain) qui est anti-scientifique au possible.
J'espère avoir été plus clair, dur de résumer ce que j'ai mis 40 ans à piger sans bagage initial, autre que la fascination pour la Science...
1- L'intervention d'un heureux hasard, une conjonction improbable de circonstances particulières, -> Matérialisme
2- L'émergence -> Matérialisme,
3- Le panpsychisme -> Un facteur dont est doté la matière, permet de faire émerger la conscience lorsque les conditions sont réunis.
4- L'idéalisme cosmique« Selon le panpsy*chisme, les compo*sés basiques du monde physique, comme les élec*trons ou les quarks, ont une conscience d’une forme incroya*ble*ment simple »,
pointe Philip Goff. Il y a des siècles que ses adeptes le prétendent.
« tous les faits concrets proviennent d’une seule unité cosmique telle que l’uni*vers dans son ensemble ou peut-être Dieu. »
D'autres approches ?
Dernière modification par sunyata ; 07/07/2020 à 04h13.
Sunyata,
Je te rappelle que tu es sur Futura où tu as signé une charte. Par conséquent les critiques de la modération c'est par MP. De plus le mot censure est souvent considéré comme une insulte, j'aurais pu te mettre une sanction.
Enfin, ce n'est pas parce que tu estimes qu'il ne faut pas se couper d'une réflexion scientifique honnête (ce qui n'est pas faux), que cela peut se faire ici. Aurais-tu oublié le point 6 de la charte ? Le panspsychisme et autre billevesée peut parfaitement être étudié par les zététiciens ou par des scientifiques en mal de sujet sérieux, mais PAS ICI, pas sur Futura. La science ne se fait pas sur un forum. Pour la même raison :
.... il pourrait y en avoir bien d'autres. Mais les seules dont on peut discuter ici sont les deux premières. Les autres, tu peux en discuter ailleurs. Ne t'en fait pas, on t'attendra ici impatiemment, s, si
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
D'autant plus que "les autres" font un peu penser aux "vertus dormitives".
https://francoisloth.wordpress.com/2...ves-de-lopium/
je connaissais mais je l'avais oublié celle-là. Errances et dés-errances de la science. L'histoire des sciences c'est parfois rigolo
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
En quoi le pan-psychisme parle-t-il de religion ? Je ne comprends pas.
Suggérer que les électrons ont peut-être un début de conscience ou que l'univers cosmique en a peut-être une grosse, en quoi cela nous fait-il avancer ?
Le développement actuel de la science - neurobiologie, physique des particules et cosmologie - n'en est de toute façon pas là.
EDIT croisement avec Mickey-l.ange dont la remarque est tout à fait de bon aloi.
C'est encore un commentaire sur la modération. Ca doit se faire par MP. C'est la dernière fois que je laisse passer ça.
Et d'ailleurs je vais fermer ce fil où tout ce qui était utile a été dit et qui depuis un moment navigue dans le hors charte.
Cei-dessus je n'ai pas parlé de religion. Le point 6 ne concerne pas que la religion, on y parle aussi de pseudo-science et de paranormal.
Voir par exemple ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paranormal (un peu plus bas dans la section "théories")
Et
https://fr.wikipedia.org/wiki/Panpsychisme
approche historiquement philosophique mais qui actuellement (section panpsychisme contemporain) :
Et de toute façon, même la philosophie n'est pas autorisée sur Futura : c'est Hors Thématique (pas de forum de philosophie).
Non, mais sérieusement, est-ce si difficile de respecter la charte ? Je rappelle que violer la charte c'est manquer de respect puisqu'en s'inscrivant on signe la charte et on s'engage à la respecter.
Dernière modification par Deedee81 ; 07/07/2020 à 09h57.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
