cout des essais cliniques ?

[noir_ecaille]

Des gens plus competents que moi sur ce domaine ont surement des choses interessantes a dire.

Ce qu'ils ont fait.

Par ailleurs les forums FSG ne sont pas un café du commerce où discuter à tort et à travers comme s'il n'y avait que l'opinion et la "sacro-sainte" liberté d'expression qui compterait en mode "j'ai envie d'affirmer péremptoirement une sonnerie ou une théorie personnelle sur la base de mes envies et malgré que j'en connaisse que pouic (et que je m'en fous si les gens compétents me disent que je dis des bêtises, nananère)".

C'est affligeant de lire tant de mauvaise foi ou d'avoir quelqu'un aussi rétifs à lire les références données pour au moins s'informer un minimum.
-----

[syborgg]

BON. On peut arreter de s'invectiver ?
On peut dépassionner le sujet et enfin discuter ouvertement sans se lancer des arguments a la figure ?
Ca serait quand meme plus sympa et plus constructif.

[minushabens]

Question subsidiaire que je me pose, surement naivement : pourquoi les essais cliniques ne sont ils pas realises par des fonds publics au lieu de l'etre par des acteurs privés ?

tu n'es pas le premier à poser cette question. D'ailleurs la solution imaginée par certains n'est pas un financement public mais plutôt une agence publique qui réaliserait les essais cliniques pour le compte des industriels et avec leur financement. Ca résoudrait peut-être certains problèmes que tu évoques et qui sont bien connus n'en déplaise à Kemiste mais ça n'est pas certain.

[syborgg]

tu n'es pas le premier à poser cette question. D'ailleurs la solution imaginée par certains n'est pas un financement public mais plutôt une agence publique qui réaliserait les essais cliniques pour le compte des industriels et avec leur financement. Ca résoudrait peut-être certains problèmes que tu évoques et qui sont bien connus n'en déplaise à Kemiste mais ça n'est pas certain.

Ben voila, enfin un début de discution cordiale et constructive.
Je précise : je suis pret a entendre toutes les opinions, les gens qui ont des arguments en faveur d'un financement public comme les autres, car si des bons arguments sont mis en avant je peux tout a fait changer l'avis inicial que j'ai, qui n'est qu'une impression basée sur mes propres biais cognitifs.

[vpharmaco]

Ne faudrait-il pas créer une autre discussion, car le financement, public ou privé, du développement des médicaments s'éloigne beaucoup du sujet de départ ? Je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce débat, essentiellement politique et économique, ait vraiment sa place sur un forum qui s'intéresse principalement aux sciences...

Pour ce qui est des coûts des essais, pm42 a donné une fourchette de valeurs . Dans un article de 2017 (Nature Reviews Drug Discovery 16, pages381–382, malheureusement sous paywall ), qui étudie les couts des essais de sept big pharma en 2016, on trouve des valeurs moyennes allant de 3 millions en phase I à environ 20 millions en phase III.
Ce qui coute cher, ce sont les échecs (ce que l'on appelle le taux d'attrition) qui est supérieur à 90% entre la phase I et la mise sur le marché. Ces essais coûtent et ne rapportent rien.

[syborgg]

Ne faudrait-il pas créer une autre discussion, car le financement, public ou privé, du développement des médicaments s'éloigne beaucoup du sujet de départ ? Je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce débat, essentiellement politique et économique, ait vraiment sa place sur un forum qui s'intéresse principalement aux sciences...

Pour ce qui est des coûts des essais, pm42 a donné une fourchette de valeurs . Dans un article de 2017 (Nature Reviews Drug Discovery 16, pages381–382, malheureusement sous paywall ), qui étudie les couts des essais de sept big pharma en 2016, on trouve des valeurs moyennes allant de 3 millions en phase I à environ 20 millions en phase III.
Ce qui coute cher, ce sont les échecs (ce que l'on appelle le taux d'attrition) qui est supérieur à 90%. Ces essais coûtent et ne rapportent rien.

Merci pour ta réponse. J'y vois plus clair sur ce point maintenant. Mais je crois qu'on peut discuter du sujet du financement en se limitant aux aspects techniques et économiques, et en laissant de coté la composante politique pour rester dans les clous de la charte du forum.

[mh34]

Je ne suis d'ailleurs pas sûr que ce débat, essentiellement politique et économique, ait vraiment sa place sur un forum qui s'intéresse principalement aux sciences...

je confirme ; ce point ne sera pas développé, il est hors charte.

[syborgg]

je confirme ; ce point ne sera pas développé, il est hors charte.

La charte n'interdit pas de se limiter aux aspects techniques de la faisabilité (ou non) d'un financement public non ?

[Kemiste]

tu n'es pas le premier à poser cette question. D'ailleurs la solution imaginée par certains n'est pas un financement public mais plutôt une agence publique qui réaliserait les essais cliniques pour le compte des industriels et avec leur financement. Ca résoudrait peut-être certains problèmes que tu évoques et qui sont bien connus n'en déplaise à Kemiste mais ça n'est pas certain.

Ce n'est pas que ça me déplaît ou non, mais venir l'air de rien en posant une question "innocente" pour conclure que tout est bidonné par les labos c'est un peu gros... Tout n'est pas rose mais c'est facile de dénoncer des choses quand on n'est pas du tout dans le domaine.

[noir_ecaille]

La charte n'interdit pas de se limiter aux aspects techniques de la faisabilité (ou non) d'un financement public non ?

C'est quoi un "aspect technique" ? Payer par chèque ou par virement ? Avec quel logiciel ?
Si c'est pour parler de mesures politiques, tout technique que ça puisse être, ça reste une politique.

[syborgg]

C'est quoi un "aspect technique" ? Payer par chèque ou par virement ? Avec quel logiciel ?
Si c'est pour parler de mesures politiques, tout technique que ça puisse être, ça reste une politique.

Toujours la meme chose : faire des procès d'intention a la va-vite (j'inclus la remarque du #39 : ai je conclus une seule fois que tout est bidonné pqr les labos ?) ... ahhh lala, certains d'entre vous sont vraiment indécrottables...

Quoi qu'il en soit, cela signifie t il que tu penses que la question de la financiation publique ou privee des essais cliniques relève exclusivement de décisions politiques ?

[Kemiste]

Toujours la meme chose : faire des procès d'intention a la va-vite (j'inclus la remarque du #39 : ai je conclus une seule fois que tout est bidonné pqr les labos ?) ... ahhh lala, certains d'entre vous sont vraiment indécrottables...

C'est sûr ce n'est pas du tout ce que tu as dit :

Soit, mais passer de 20 millions a 500 millions ça fait un facteur 20 quand meme... et ne me dis pas que le transport, les prelevements, les salaires des operateurs et les bidouilles diverses coutent la difference entre 500 et 20 !
Donc soit les chiffres donnes par l'industrie sont bidons, soit il y a des frais importants auxquels je n'ai pas pensé...

Question subsidiaire que je me pose, surement naivement : pourquoi les essais cliniques ne sont ils pas realises par des fonds publics au lieu de l'etre par des acteurs privés ?
Ca aurait au moins l'avantage de limiter, voire d'éliminer les manipulations diverses et variees dont l'industrie pharmaceutique est coutumiere (manipulation des donnees brutes pour faire apparaitre des benefices a la molecule la ou il n'y en a pas, articles elogieux publiés dans des revues prestigieuses ecrits en coulisse par le departement de marketing et signés par des grands noms de la medecine corrompus, etc..). On y verrait surement beaucoup plus clair sur les reéls bénéfices de telle ou telle molécule, et au final la caisse de la sécu s'en trouverait en meilleur état de ne pas avoir a rembourser des tas de médicaments inutiles voire dangereux (voir scandale du Médiator entre autres, et plus généralement les critiques bien documentées du Pr Even dans ses nombreux livres).

Ton discours n'est pas orienté ?

[syborgg]

C'est sûr ce n'est pas du tout ce que tu as dit :

Oui pardon autant pour moi, je pensais au sujet des couts des essais cliniques.
Ceci dit, j'ai bien dis que je me base sur des impressions qui sont provisoires car peut etre influencées par mes propres biais cognitifs, et que je viens ici avec une attitude humble, pret a changer d'opinion si on m'apporte des arguments forts. Je désire sincèrement débattre en mettant mes a priori de coté. Mais il semble qu'ici cela ne soit pas possible.

[Kemiste]

Ce n'est pas vraiment un débat si tu pars d'impressions sans preuves et que tu es convaincu de ce que tu penses. Tu dis que tu mets de côté tes a priori mais tu affirmes des choses sans aucune nuance. Qu'est ce qu'un argument fort ? Si je te dis que tous les labos ne sont pas corrompus tu vas me croire ?

Tu parles de procès d'intention à la va-vite mais tu n'es pas le premier à venir poser une question "innocente" tout en faisait passer son message.

[syborgg]

Chacun jugera de tes propos gratuits et agressifs.
Pour ceux qui sont encore interessés par des apports constructifs, je serai ravi qu'ils y participent.
Merci.

[pm42]

Chacun jugera de tes propos gratuits et agressifs.
Pour ceux qui sont encore interessés par des apports constructifs, je serai ravi qu'ils y participent.
Merci.

Tu as tenu un discours complotiste, fait de la politique hors charte et balancer des données fausses sans même les vérifier.
Je ne comprends pas pourquoi le fil reste ouvert mais franchement, ton coté donneur de leçons est insupportable et encore plus compte tenu du passif que tu traines.

[minushabens]

Essaie de te procurer le livre "Malscience" de Nicolas Chevassus-au-Louis. Il cite une étude (publiée!) sur la corrélation entre les résultats d'une étude clinique et la source de financement.

[syborgg]

Tu as tenu un discours complotiste, fait de la politique hors charte et balancer des données fausses sans même les vérifier.
Je ne comprends pas pourquoi le fil reste ouvert mais franchement, ton coté donneur de leçons est insupportable et encore plus compte tenu du passif que tu traines.

C'est tellement du n'importe quoi qu'encore une fois, je laisse juger les participants de ces propos sans même essayer de me défendre..

[syborgg]

Essaie de te procurer le livre "Malscience" de Nicolas Chevassus-au-Louis. Il cite une étude (publiée!) sur la corrélation entre les résultats d'une étude clinique et la source de financement.

Merci minushabens, je le lirai avec interet. Mais j'aurais aimé egalement des arguments sincères en défaveur d'un financement public, sans faire de politique pour rester dans la charte.

[syborgg]

Essaie de te procurer le livre "Malscience" de Nicolas Chevassus-au-Louis. Il cite une étude (publiée!) sur la corrélation entre les résultats d'une étude clinique et la source de financement.

minushabens, j'ai voulu t'envoyer un message privé mais pas moyen ici. Il y a moyen de t'en envoyer un d'une façon ou d'une autre ?

[Kemiste]

Chacun jugera de tes propos gratuits et agressifs.
Pour ceux qui sont encore interessés par des apports constructifs, je serai ravi qu'ils y participent.
Merci.

Gratuits et agressifs ? Je me suis contenté de reprendre tes propos... Ton discours est basé sur des idées reçues dès le départ, à partir de là c'est compliqué pour discuter.

Tu ne réponds pas à mes questions. Qu'entends-tu par "argument fort" ? Vas-tu me croire si je te dis que tous les labos ne sont pas corrompus comme tu l'imagines ?

[Ikhar84]

Bonjour,
Si je peux me permettre un simpliste argument contre le financement publique des essais cliniques (hors exceptions) est que je vois pas pourquoi mes impôts financeraient des essais, pour la plupart à perte (echecs), et qui dans le meilleur des cas, permettrait à des entreprises privées de faire de substantiels bénéfices, en limitant leurs risques grâce à ces subventions...

Tout en sachant que cela ne risque absolument pas de clouer le bec aux complotistes et autres contestataires...

La solution proposée par Minushaben a le mérite de laisser la charge financière aux "big-pharma"... mais ne résoud pas le second problème... ceux qui trouve le système actuel "louche" loucheront du côte des accointances entre cette hypothétique administration et les pharmas...

[f6bes]

Merci minushabens, je le lirai avec interet. Mais j'aurais aimé egalement des arguments sincères en défaveur d'un financement public, sans faire de politique pour rester dans la charte.

Bjr à toi,
Je pense en avoir un:
autant éviter de payer (financement public=impots) si le privé peut et veut s'en charger !
Bonne journée
Edit:
Ah,Ihkar84 a le meme point de vue !

[minushabens]

un collègue chimiste (au CNRS mais qui connaît bien l'industrie pharmaceutique) me faisait remarquer que l'URSS n'avait produit aucun médicament important. En d'autres termes, les gens dénoncent le modèle économique des "big pharma" mais c'est le seul qui fonctionne (selon lui bien sûr).

[obi76]

autant éviter de payer (financement public=impots) si le privé peut et veut s'en charger !

Au final, l'argent vient du même endroit...

[minushabens]

on pourrait d'ailleurs arguer que les essais cliniques sont déjà financé par des fonds publics puisque les entreprises pharmaceutiques bénéficient du crédit d'impôt recherche.

mais si ces essais étaient réalisés par une agence publique, comme cette agence n'aurait pas des moyens illimités, il y aurait vraisemblablement une liste d'attente et ça pourrait être vu comme un frein à l'innovation voire une atteinte à la liberté d'entreprendre.

[syborgg]

Une reflexion au présent débat :

https://www.nature.com/articles/d415...lwa_qL_vTT5CcU

[pm42]

Une reflexion au présent débat :

https://www.nature.com/articles/d415...lwa_qL_vTT5CcU

Les auteurs trouvent un faible nombre d'anomalies. Mais ensuite, ils expliquent qu'ils croient que c'est "juste la pointe de l'iceberg" sans preuve.
Et là, ils disent qu'il faut revenir à un standard plus élevé de preuve pour les essais cliniques en invoquant Popper ?

Ils pourraient commencer par appliquer leurs propres principes. Perso, je n'ai pas d'opinion sur l'industrie pharmaceutique mais tout système a des défauts, des dérives et pire...
Avant de le jeter pour le remplacer par un autre, il faudrait au moins pouvoir prouver qu'on va y gagner.

Parce que là, ils proposent de remplacer par une structure publique sans dire en quoi ce sera meilleur. Notamment quand on sait que la recherche publique n'est pas du tout exempte de faiblesses très semblables, d'expériences non reproductibles, de résultats biaisés par l'envie de réussir, de données brutes par forcément accessibles, etc.

Tout cela donne l'impression d'un à-priori politique simpliste du type "privé = mal, public = bien" et d'une démonstration ad-hoc.
La réalité est largement plus nuancée bien sur et c'est sans doute pour cela que la plupart des Etats font un mixte de public et de privé et que les rares qui croyaient au tout public à 100% se sont effondrés au siècle dernier sans avoir, comme déjà remarqué plus haut, produit d'avancées significatives en pharma.

[noir_ecaille]

De même que le "tout privé" de certaines nations s'avère aussi catastrophique -- médicaments retirés du marché car pas assez rentables même si très efficaces et/ou les seuls existants pour un problème donné, maladies non recherchées si recherches trop coûteuse ou pas rentabilisables assez rapidement (dix ans ou plus de recherche, ça passe de moins en moins bien auprès des actionnaires), etc. Sans oublier les problèmes de protéger les entreprises avant de vérifier un minimum d'innocuité pour certaines formules (ex : mélanges racémiques dont la forme L ou D est non seulement inactive mais en plus toxique, etc) ou certaines galéniques (je ne crois pas que ça existe en Europe, genre traitement "tout en un" mélangeant plusieurs médicaments habituellement prescrits ensemble) quand ce n'est pas simplement l'accès qui pose problème (vente en automédication, vente en ligne sans garantie dans le mode de conservation durant le transport, non-contrôle des prix, etc).

Bref. Un mix entre publique et privé semble une réponse équilibrée à défaut d'idéale.

[agitateur]

Au final, l'argent vient du même endroit...

Ca dépend des pays....
En France, et là ou la dépense est mutualisée, on va dire oui.

Le plus souvent c'est plutôt non.

Quand une firme à R et D française sort un truc qui marche bien sur une maladie tropicale, c'est le riche malade de ces pays qui contribue à l'IS en France, quelque part.
Et quand un médoc US marche en France, et autres pays mutualisés, les malades et les non malades ( donc en gros les cotisants ) payent leur contribution à l'actionnaire US et sa pension de retraite ( pour faire dans le pas fin ...)

La question de chiffrer UNE étude n'a pas de sens, pas plus qu'elle n'en a pour out département R et D qui travaille en long term sur pas mal de dossiers en //.
En plus, ça relève de la compta analytique. Comme c'est comptable, le résultat est comptablement ( mathématiquement ? ) juste, parfaitement. Mais avant, y'a des clefs de répartition qui passent par là, avec des décision politiques, stratégiques, et disons managériales. Le moins critiquable serait sans doute une "simple" division du coût total R et D ( sur 10 ans mini ) par les molécules effectivement sorties. Les 20 M seront explosés, en tenant compte des échecs.

Le briefing de Nature est assez cocasse en effet. On aurait pu leur conseiller un noble établissement marseillais, mais visiblement le modèle serait déjà choisi, à Milan.
On pourrait quand même s'étonner que les 2 co-auteurs aient pu sortir un truc sur nature, même en simple briefing, juste qq jours après que leur bouquin soit dispo chez Amazon.....