cout des essais cliniques ?

[syborgg]

Salut,

bien conscient que ce n'est pas tout a fait le bon endroit pour poser cette question, je tente le coup quand meme...

On dit que les essais cliniques realises par l'industrie pharmaceutique ont un cout enorme, de l'ordre de 200 a 500 millions d'euro.

Je fait un calcul tres grossier : payer 10 personnes (scientifiques, laborantins) a temps plein 2000 E net chacun (donc 4000 E brut) par mois pendant un essai qui durerait 10 ans : ca donne 4,8 millions d'euro.
Sachant que je doute que des essais cliniques durent plus de 10 ans, et meme en prenant en compte la marge d'erreur du a ce calcul beaucoup trop simpliste, qu'est ce qui justifie le rapport de 1 a 100 entre 4,8 millions et 500 millions ?...
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[Deedee81]

Salut,

La différence n'est pas simplement le nombre d'essais cliniques ? (pour les facteurs de coûts intrinsèques aux essais je ne suis pas qualifié)
L'industrie pharmaceutique dans son ensemble doit bien avoir une centaine de trucs en tests cliniques en //. Ca fait la différence.

[syborgg]

Salut,

La différence n'est pas simplement le nombre d'essais cliniques ? (pour les facteurs de coûts intrinsèques aux essais je ne suis pas qualifié)
L'industrie pharmaceutique dans son ensemble doit bien avoir une centaine de trucs en tests cliniques en //. Ca fait la différence.

Je crois avoir compris qu'il s'agit des couts estimes pour un seul essai clinique (i.e. une molecule a tester)...

[Deedee81]

Je crois avoir compris qu'il s'agit des couts estimes pour un seul essai clinique (i.e. une molecule a tester)...

Franchement je n'en sais rien. Tu aurais une source ? (d'où viennent ces chiffres) J'ai fait quelques recherches mais c'est pas évident.

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

Je crois avoir compris qu'il s'agit des couts estimes pour un seul essai clinique (i.e. une molecule a tester)...

Bjr à toi,
Si tu COMMUNIQUAIS tes sources ou liens, histoire d'etre clair sur les "on dit " ?
Qui est : "...on DIS que les essais ...." ?
Bonne journée

[syborgg]

Les sources sont essentiellement de l'industrie pharmaceutique elle meme.

Par exemple https://www.prescrire.org/editoriaux/EDI22918.pdf

[invite9dc7b526]

un essai clinique ne coûte pas 500 millions d'euros, faut pas exagérer. Par contre ton calcul n'est pas bon, ce qui coûte cher ça n'est pas les salaires des épidémiologistes.

[syborgg]

un essai clinique ne coûte pas 500 millions d'euros, faut pas exagérer. Par contre ton calcul n'est pas bon, ce qui coûte cher ça n'est pas les salaires des épidémiologistes.

C'est ce que pretend l'industrie pharmaceutique, a tort ou a raison.
Les epidemiologistes n'ont a priori rien a voir dans le developpement d'un essai clinique (car meme en phase 4, le nombre de patients testes est relativement faible; de l'ordre du millier ou dizaine de millier tout au plus).
Quoi qu'il en soit, qu'est ce qui coute cher alors ?

[Flyingbike]

C'est ce que pretend l'industrie pharmaceutique, a tort ou a raison.
Les epidemiologistes n'ont a priori rien a voir dans le developpement d'un essai clinique (car meme en phase 4, le nombre de patients testes est relativement faible; de l'ordre du millier ou dizaine de millier tout au plus).
Quoi qu'il en soit, qu'est ce qui coute cher alors ?

Vous êtes marrant. Vous pensez qu'on chiffre le cout d'un essai clinique avec un calcul à l'arrache sur un coin de table...

Il manque "juste" le prix des prélèvements, des transports, des analyses, des publications, des overheads, tous les frais annexes....

Vous n'avez pas pensé à un moment donné que le prix d'un essai dépendait un peu du type d'essai et des analyses à effectuer, donc proportionnel au nombre de participant inclus ET au nombre de points de mesure ?

[syborgg]

Vous êtes marrant. Vous pensez qu'on chiffre le cout d'un essai clinique avec un calcul à l'arrache sur un coin de table...

Il manque "juste" le prix des prélèvements, des transports, des analyses, des publications, des overheads, tous les frais annexes....

Vous n'avez pas pensé à un moment donné que le prix d'un essai dépendait un peu du type d'essai et des analyses à effectuer, donc proportionnel au nombre de participant inclus ET au nombre de points de mesure ?

Ce qui egalement "marrant" c'est le niveau d'arrogance de certains moderateurs sur ces forums...
Si tu me relis bien, tu verras que j'ai precisé que mon calcul etait sans aucun doute tres grossier, et j'en suis bien conscient.
Mais le fait d'inclure les elements que tu cites justifie t il les 200 ou 500 millions d'euros ?
J'en doute, mais si quelqu'un a des arguments pour m'en convaincre je suis preneur !

[Flyingbike]

l'arrogance vient plutôt de la personne qui, en s'excusant d'avance d'un calcul grossier (et ça oui, il l'est), part du principe que les chiffres annoncés sont douteux, puisqu'elle demande une justification. Non ? Sinon, pourquoi ce sujet ?

Pour essayer d'être constructif : 200 ou 500 millions d'euros, aucune idée. Ca dépend de l'échelle, vu qu'on ne sait pas de quel type d'essai on parle. Mais oui, c'est possible.

Je vais faire à mon tour un calcul grossier. On fait pour 5000€ d'analyse sur chaque échantillon (ce qui peut arriver assez rapidement), sur 1000 patients qui ont une visite initiale, deux intermédiaires et une visite terminale. Ca fait déjà 5000 x 1000 x 4 = 20 millions juste en labo sans aucun coût humain.

[syborgg]

Soit, mais passer de 20 millions a 500 millions ça fait un facteur 20 quand meme... et ne me dis pas que le transport, les prelevements, les salaires des operateurs et les bidouilles diverses coutent la difference entre 500 et 20 !
Donc soit les chiffres donnes par l'industrie sont bidons, soit il y a des frais importants auxquels je n'ai pas pensé...

PS : quelle genre d'analyse d'un echantillon peut bien couter 5000 E piece ?

[Kemiste]

Et les coûts de production de la molécule à tester ? L'hébergement des patients ? Les salaires des intervenants qui ne se limitent pas forcément à 2000 € net ?... Avant de parler de "bidouilles et de "chiffres bidons" il faudrait regarder plus en détails ce qu'implique une étude clinique.

[pm42]

J’ai un peu de mal à voir même avec le document d’où sort ce chiffre pour un essai clinique. Parce que ce qui est indiqué c’est les R&D complets et en prenant en compte tous les échecs.
En faisant une bête recherche, on trouve facilement le coût d’un essai clinique pour un médicament avec sa décomposition et il est largement plus faible.

Voir par exemple https://www.jhsph.edu/news/news-rele...total-tab.html

[syborgg]

Question subsidiaire que je me pose, surement naivement : pourquoi les essais cliniques ne sont ils pas realises par des fonds publics au lieu de l'etre par des acteurs privés ?
Ca aurait au moins l'avantage de limiter, voire d'éliminer les manipulations diverses et variees dont l'industrie pharmaceutique est coutumiere (manipulation des donnees brutes pour faire apparaitre des benefices a la molecule la ou il n'y en a pas, articles elogieux publiés dans des revues prestigieuses ecrits en coulisse par le departement de marketing et signés par des grands noms de la medecine corrompus, etc..). On y verrait surement beaucoup plus clair sur les reéls bénéfices de telle ou telle molécule, et au final la caisse de la sécu s'en trouverait en meilleur état de ne pas avoir a rembourser des tas de médicaments inutiles voire dangereux (voir scandale du Médiator entre autres, et plus généralement les critiques bien documentées du Pr Even dans ses nombreux livres).

Finalement, a part l'obstacle évident dû au fait que l'industrie n'est pas disposée a perdre ses prérogatives en la matière, quelles seraient les autres obstacles ou incovénients a ce que les essais cliniques soient financés entièrement par de l'argent public ?

[Kemiste]

Si l'objectif de cette discussion est de simplement critiquer l'industrie pharmaceutique en disant qu'elle est corrompue (et avec les arguments "classiques" qui font un peu théorie du complot) on va s'arrêter tout de suite. Contrairement à ce que tu dis, ta question n'est pas naïve mais très orientée. Merci donc d'en rester au fonctionnement des études cliniques.

[Flyingbike]

Question subsidiaire que je me pose, surement naivement : pourquoi les essais cliniques ne sont ils pas realises par des fonds publics au lieu de l'etre par des acteurs privés ?
Ca aurait au moins l'avantage de limiter, voire d'éliminer les manipulations diverses et variees dont l'industrie pharmaceutique est coutumiere (manipulation des donnees brutes pour faire apparaitre des benefices a la molecule la ou il n'y en a pas, articles elogieux publiés dans des revues prestigieuses ecrits en coulisse par le departement de marketing et signés par des grands noms de la medecine corrompus, etc..). On y verrait surement beaucoup plus clair sur les reéls bénéfices de telle ou telle molécule, et au final la caisse de la sécu s'en trouverait en meilleur état de ne pas avoir a rembourser des tas de médicaments inutiles voire dangereux (voir scandale du Médiator entre autres, et plus généralement les critiques bien documentées du Pr Even dans ses nombreux livres).

Finalement, a part l'obstacle évident dû au fait que l'industrie n'est pas disposée a perdre ses prérogatives en la matière, quelles seraient les autres obstacles ou incovénients a ce que les essais cliniques soient financés entièrement par de l'argent public ?

Vos suppositions montrent bien que vous n'avez saisi ni les enjeux, ni les contraintes, ni le fonctionnement du processus d'évaluation et de mise sur le marché d'un médicament. Pas de raison de perdre du temps à essayer de vous expliquer, d'autant que vous avez d'ores et dejà atteint l'équivalent du point Godwin dans la discipline en citant Even.

Pour ma part ça n'ira pas plus loin.

[erik]

En France l'indemnité versé au volontaire participant à un essai clinique est plafonné à 4500€ par an, Dans le cas de la covid-19 je ne sais pas à combien cette indemnité va se monter (et je ne sais pas le niveau des indemnité dans les autres pays) mais quand tu lances un essai sur 30000 volontaires à plusieurs milliers d'euros par tête de pipe tu peux déjà te retrouver avec une bonne centaine de million de frais.

[mh34]

QOn y verrait surement beaucoup plus clair sur les reéls bénéfices de telle ou telle molécule,

?

c'est oublier que certains effets secondaire ne sont PAS détectés avant l'AMM mais seulement sur le suivi "en population réelle" et mettent quelquefois des années avant d'apparaitre.
Et ça, ça ne dépend pas de la provenance des fonds ayant permis le développement dudit médicament.

[pm42]

Question subsidiaire que je me pose, surement naivement : pourquoi les essais cliniques ne sont ils pas realises par des fonds publics au lieu de l'etre par des acteurs privés ?

Si c'est pour ignorer les contre-arguments, les liens qui donnent des chiffres moins délirants que ceux donner mais proposer des "solutions politiques" largement testées au XXème siècle avec le succès que l'on sait, je ne vois pas l'intérêt de ce fil.

Parce que là, on est dans le délire : on pose des chiffres qui sont 25 fois plus grand que la réalité (encore une fois, voir le lien donné ou faire une recherche) sur le coût de quelque chose avant de dire "et donc...".
Cela ressemble à un décompte de manifestants par un syndicat bien connu. Mais même eux se limitent à un facteur 5 à 10

[syborgg]

Flyingbike, pm42 : comme a votre habitude vous etes tres agressifs et prompt a dénoncer les "theories du complot".
Je ne suis pas complotiste, je ne suis pas non plus un idiot sortit de la dernière pluie.
Mon intention etait sincerement d'ouvrir un débat sur ces questions, et je suis tout a fait pret a écouter des arguments dans un sens ou un autre.
Echanger des arguments en toute sincérité et sans a priori ne semble pas être sans votre nature, par contre vous adorez cataloguer les gens rapidement et couper court aux discutions honnetes. Certes il y a surement beaucoup d'intervenants sur ce forum qui sont de vrais complotistes et qui viennent polluer les discutions, et je le regrette également. Mais vous manquez de discernement pour les démasquer, et vous allez trop vite en besogne pour étiqueter.

Pour les autres : je suis pret a ecouter des arguments et à echanger avec courtoisie et bonne humeur.

[syborgg]

c'est oublier que certains effets secondaire ne sont PAS détectés avant l'AMM mais seulement sur le suivi "en population réelle" et mettent quelquefois des années avant d'apparaitre.
Et ça, ça ne dépend pas de la provenance des fonds ayant permis le développement dudit médicament.

Oui tout a fait, je n'avais pas pensé a cela.

[syborgg]

J’ai un peu de mal à voir même avec le document d’où sort ce chiffre pour un essai clinique. Parce que ce qui est indiqué c’est les R&D complets et en prenant en compte tous les échecs.
En faisant une bête recherche, on trouve facilement le coût d’un essai clinique pour un médicament avec sa décomposition et il est largement plus faible.

Voir par exemple https://www.jhsph.edu/news/news-rele...total-tab.html

En effet il n'est pas clair ce qui ressort de la phase essais cliniques stricto sensu sur ce document. D'apres ton lien, il semblerait donc que ça soit plus proche de 20 millions.

[Flyingbike]

Je veux bien débattre, mais pour cela il faut un minimum de connaissance du sujet. Sinon on brasse de l'air

Donc soit les chiffres donnes par l'industrie sont bidons

c'est quand même votre hypothèse principale, et si c'est pas du complotisme... c'est au moins soupçonneux.

En effet il n'est pas clair ce qui ressort de la phase essais cliniques stricto sensu sur ce document. D’après ton lien, il semblerait donc que ça soit plus proche de 20 millions.

Commencez par comprendre, déjà, que les coûts des essais sont extrêmement variable pour les raisons indiquées plus haut. Arrêtez donc de chercher à mettre un prix fixe dessus, c'est une perte de temps.

[pm42]

En effet il n'est pas clair ce qui ressort de la phase essais cliniques stricto sensu sur ce document. D'apres ton lien, il semblerait donc que ça soit plus proche de 20 millions.

C'est d'après toutes les infos qu'on peut trouver sur le sujet : on est dans les 20 à 40 millions, pas du tout à 500. On peut en trouver des très chers en effet (voir le dernier lien) mais ce n'est pas la norme.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26908540/
https://www.sofpromed.com/how-much-d...al-trial-cost/
https://www.clinicalleader.com/doc/g...ial-costs-0001

[syborgg]

Je veux bien débattre, mais pour cela il faut un minimum de connaissance du sujet. Sinon on brasse de l'air



c'est quand même votre hypothèse principale, et si c'est pas du complotisme... c'est au moins soupçonneux.




Commencez par comprendre, déjà, que les coûts des essais sont extrêmement variable pour les raisons indiquées plus haut. Arrêtez donc de chercher à mettre un prix fixe dessus, c'est une perte de temps.

Voyons : je viens discuter ici justement parceque ma connaissance du sujet est limitée, et pour que des gens qui en savent plus me donnent des arguments.
Ensuite, c'est toi qui postule que mon hypothese de depart est que les chiffres sont bidon : je dis clairement "SOIT les chiffres sont bidon, SOIT etc.."
Enfin, dès le depart je ne parle d'un chiffre fixe, mais d'une fourchette approximative allant de 200 a 500 millions.
Un peu d'honneté intellectuelle stp !

[pm42]

Enfin, dès le depart je ne parle d'un chiffre fixe, mais d'une fourchette approximative allant de 200 a 500 millions.
Un peu d'honneté intellectuelle stp !

Sorti de nulle part, avec une référence qui n'étaye pas ton affirmation et alors qu'on trouve que c'est faux en 2 min. Donc coté honnêteté intellectuelle, je ne suis pas sur que tu sois bien placé pour donner des leçons.

[syborgg]

j'aimerais aussi discuter ouvertement et sans a prioris de la question que je pose dans le #15. Des gens plus competents que moi sur ce domaine ont surement des choses interessantes a dire.

[syborgg]

Sorti de nulle part, avec une référence qui n'étaye pas ton affirmation et alors qu'on trouve que c'est faux en 2 min. Donc coté honnêteté intellectuelle, je ne suis pas sur que tu sois bien placé pour donner des leçons.

Ce n'est pas sorti de nulle part, j'ai donne une reference. Il est vrai que j'ai confondu cout de developpement global et essai cliniques, qui n'en sont qu'une partie.

[pm42]

Ce n'est pas sorti de nulle part, j'ai donne une reference.

Une référence qui ne confirme pas ce qu'on affirme n'a pas de valeur.

Il est vrai que j'ai confondu cout de developpement global et essai cliniques, qui n'en sont qu'une partie.

L'honnêteté intellectuelle, c'est de savoir qu'on a tous des biais de pensée et que donc avant de crier au scandale et proposer de changer tout un système, de vérifier un minimum ce qu'on écrit, de trouver plusieurs sources pour ne pas avoir que le chiffre qui nous arrange, etc.