Qu'est-ce qui distingue le genre humain au sein du reste du règne animal ?

[Deedee81]

Apparemment c'est, en grande partie, un mythe :

Pas pour son incroyable agressivité (et beaucoup de morsures attribuées à des tigres ou des blancs, sont en fait dues à eux).
Mais pour la testostérone peut-être bien. Je l'avais entendu dans un documentaire, mais un docu c'est pas toujours fiable.

[JPL]

Bien que ce soit un peu tard, au vu de certains messages précédents je rappelle la charte du forum :

Étant sur un forum scientifique et technique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

[LogOut]

l'études des capacités cognitives des grands singes notamment avec les singes savants comme Koko ou Kanzi c'est très intéressant mais le problème c'est que le travail scientifique est effectué par le chercheur qui les élève ( donc biais très fort du même type que ma tante qui pense que son chien la comprend ) et lorsque ce sont des chercheurs externes qui font faire des exercices à ces singes, les résultats sont souvent beaucoup plus mitigés que les affirmations tonitruantes qui font les gros titres de NatGeo.

[invite51d17075]

ps :

l'études des capacités cognitives des grands singes notamment avec les singes savants comme Koko ou Kanzi c'est très intéressant mais le problème c'est que le travail scientifique est effectué par le chercheur qui les élève ( donc biais très fort du même type que ma tante qui pense que son chien la comprend )......

et il n'y aurait pas de biais si un bébé humain était élevé par une "meute" animale ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[sunyata]

Traditionnellement, on considère que l’invention de l’agriculture (élevage compris) a été déterminant dans cette dichotomie humanité/nature. L’humanité, en domestiquant son environnement, a assurément pris la grosse tête ; et une construction mentale dualiste hiérarchique (âme/corps ou transcendant/matériel) a apporté une « légitimation » à cette dichotomie.

Tout à fait !

L'ethnologue et linguiste André Georges Haudricourt a pu mettre ainsi en relation, dans un trop bref article, le rapport brutal des agriculteurs du Proche Orient puis de l'Europe avec le blé, que l'on coupe, que l'on bat et que l'on broie, comme avec le mouton, animal docile et dépendant s'il en est, avec les conceptions dualistes du monde occidental, opposant les humains ici-bas à un pouvoir divin et transcendant, de même que le corps est opposé à l'âme.
En Asie au contraire, les plantes réclament des traitements soigneux et indirects, comme l'igname, le taro et partiellement riz, de la même manière que le buffle est un animal ombrageux mais qui se laisse conduire par des enfants, qu'il protégera au besoin contre le tigre. Ce qui peut se mettre en rapport avec les philosophie et les religions orientales, immanentes, monistes où l'homme est immergé dans le cosmos et l'esprit dans le corps. Le rapport au monde et sa compréhension son de ce point de vue indissociables.

Cordialement

[erik]

"ils ne leur manque que la parole"

Au delà de la parole, on n'a (pour l'instant) trouvé aucune espèce autre que H. sapiens ayant développé un langage doté d'une grammaire permettant de construire un nombre infini de phrases (avec un nombre infini de sens)

[Deedee81]

Au delà de la parole, on n'a (pour l'instant) trouvé aucune espèce autre que H. sapiens ayant développé un langage doté d'une grammaire permettant de construire un nombre infini de phrases (avec un nombre infini de sens)

Pour les cétacés qui ont un langage extrêmement complexe, j'ignore si c'est le cas. Il faudrait vérifier.

Ah si, j'ai vérifié. Il semblerait bien qu'ils aient une grammaire :
LM Herman, DG Richards et JP Wolz, « Comprehension of sentences by bottlenosed dolphins », Cognition, vol. 16,‎ 1984, p. 129–219
(tiré de wikipedia)
Ils sont moins affirmatif ici mais le pensent aussi :
https://www.dauphinlibre.be/les-daup...entun-langage/

C'est un peu l'exception qui confirme la règle.

[sunyata]

Comme les biais cognitifs (il n'y a vraiment aucune raison de croire qu'ils sont propre à l'humain !!!!!)
Et montrer que "n'a pas son égal" est ici un jugement quantitatif pas qualitatif (les singes aussi on développé une technologie, même si elle reste rudimentaire : outils divers, et culturels d'ailleurs : ils dépendent des tribus) et la curiosité n'est pas le propre de l'homme.

C'est vrai, nos merveilleux cousins font tout cela. Sur le plan de l'apprentissage et de la transmission des connaissances, cependant il existe un saut qualitatif que seul l'espèce humaine a franchis, et que nos cousins gorilles sont incapables de franchir, aussi proches soient-il de nous.

Un scientifique ne doit pas pendant sa formation réinventer la science : En mathématique il va utiliser les propriétés de la géométrie d'Euclide, ou bien le théorème de Thalès ou bien celui de Pythagore.
Il va utiliser des savoirs découverts il y a plusieurs milliers d'années, où d'autres découverts il y a plusieurs siècles., et il en va de même dans toutes les autres branches de la science.
Chez Sapiens, la transmission des savoirs est trans-générationnelle. Nous ne recevons pas l'enseignement de la génération précédentes, mais le cumul des savoirs engrangés par toutes les générations qui nous ont précédés.

C'est par ce mécanisme que nous avons pu nous affranchir de la peur du Feu, et l'utiliser à notre avantage.
Peut-être peut-on considérer qu'un ensemble d’innovations évolutives ont combinées leur effets pour faire émerger ce saut qualitatif, nous permettant de mémoriser avec efficacité
les faits d'un passé lointain, et d'en abstraire des informations nous permettant de découvrir les lois de la nature, et de les utilisées sous forme de technologies à notre avantage.

L'émergence d'un néocortex associatif, capable d'établir des relations entre les faits,
l'accès au langage articulé permettant de communiquer avec efficacité...

Cordialement

[JPL]

Si l’on s’arrêter de focaliser sur la peur du feu ?

[Deedee81]

Salut,

L'homme doit avoir peur du feu ou bien c'est un débile

il a peur bien souvent de l'eau et du vide ce que nombre d'animaux n'ont pas donc l'argument ne tient pas.

Et encore ! Je me souviens d'un caniche qui avait fait une crise de nerf en découvrant qu'en vacance dans les Alpes on logeait au 19eme étage (il a couru au balcon en sortant de l'ascenseur, wow le hurlement de peur du chien !!!!). Ce n'est pas le cas de tous les chiens (j'en ait eut un qui grimpait sur les murs et les toits plateformes pour courir..... après les chats Quant un voisin me l'a dit je ne l'avais pas cru avant de le voir de mes yeux ). Mais mon chien actuel lui, même une petite flaque d'eau il la regarde de travers..... et de loin

Comme on dit parfois "ils sont si humains, il ne leur manque que la parole"

Si l’on s’arrêter de focaliser sur la peur du feu ?

C'est vrai, il y a tant d'aspects à discuter. Inutile de se précipiter sur CE point. Et puis il n'y a pas le feu au lac

[sunyata]

L'humanité possède une spécificité unique qu'on ne retrouve pas de le monde animal : Tout comme les humains, Les animaux ont une mémoire cellulaire génétique, une mémoire en tant que membre de l'espèce, une 3 ième type de mémoire émerge cher l’Homo sapiens :L'apparition d'une mémoire sociale cumulative qui confère à l'espèce une extraordinaire adaptabilité.

Le second volume, « La mémoire et les rythmes » [André Leroi-Gourhan : "Le geste et la Parole"] est consacré à l'examen des conséquences du développement de l'activité symbolique dans les sociétés humaines, qui en créant une mémoire sociale indépendante des individus et également éloignée d'un conditionnement strict de l'espèce, procure à tous les membres du groupe des possibilités d'adaptation extrêmement souples. En même temps que se perfectionnent les formes de la mémoire sociale, l'évolution technologique libère de plus en plus les individus de l'action technique directe sur le monde : du grattoir à l'automation. L'auteur souligne alors l'incommensurabilité du capital technologique des hommes et de leur conformation zoologique qui est demeurée à peu près constante.

https://www.persee.fr/doc/rfsoc_0035...6_num_7_1_2855

[Deedee81]

Salut,

L'apparition d'une mémoire sociale cumulative qui confère à l'espèce une extraordinaire adaptabilité.

Certaines espèces (dont les primates, les cétacés, certains oiseaux...) ont une mémoire sociale cumulative, exemple :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Primat...tures_sociales
mais de très faible capacité et adaptabilité. C'est évident. A tel point qu'il serait de mauvaise foi de dire que c'est la même chose.

C'est donc probablement un caractère très humain (mais voyons aussi ce que les autres ont à en dire). Ce qui me rappelle le film Links où le personnage principal posait justement cette question du propre de l'homme, battait en brèche des étudiants proposant x, y, z (le feu, la guerre, l'intelligence) et la réponse était "la civilisation" (je dirais plutôt LES).

Je me demande si cette transition entre un héritage culturel très faible et des civilisations hautement élaborées n'est pas à rapprocher de la notion de transition de phase proposée par jacquolintegrateur ???? Mais je là je spécule.

La seule chose qui me gène dans ce critère est qu'il n'est pas biologique mais seulement dû à l'homme. Mais je vois mal comment échapper à ça.

Conclusion : ça me va

[sunyata]

Y-a-t-il des arguments pour avancer que notre propre espèce soit-unique ? Je crois que la réponse est oui.
Tout ce qui constitue les particularités de l'Homme peut se résumer à un mot : "la culture". J'utilise ce mot non pas dans un sens élitiste du terme,
mais comme un scientifique. La transmission culturelle est analogue à la transmission génétique dans la mesure où, bien qu'elle soit fondamentalement
conservatrice, elle peut donner lieu à une forme d'évolution. Rabelais ne pourrait tenir une conversation avec un Français contemporain même s'ils étaient
unis par une chaîne ininterrompue de quelque vingt générations de Français, dont chacun pourraient parler à son voisin immédiat dans la chaîne comme un fils parle à son père. Le langage semble évoluer par des moyens non-génétiques et à une vitesse dont l'importance dépasse celle de l'évolution génétique.
(extrait du"gène égoïste" de Richard Dawkins, chapitre : "Les "mêmes" nouveaux réplicateurs.)

Richard Dawkins Darwinien enthousiaste en arrive à qualifier cette mémoire du 3 ième type , spécifiquement humaine liée à la culture, comme constituant un nouveau réplicateur (gène = réplicateur), de nature non-génétique, qui serait lié à l'aptitude à l'imitation.

Le troisième mémoire, n'est donc pas cumulative (On en est revenue de l'idée de progrès exponentiel...) mais évolutive et de nature adaptative conformément à la théorie Darwinienne.

[Deedee81]

Salut,

Richard Dawkins Darwinien enthousiaste en arrive à qualifier cette mémoire du 3 ième type , spécifiquement humaine liée à la culture, comme constituant un nouveau réplicateur (gène = réplicateur), de nature non-génétique, qui serait lié à l'aptitude à l'imitation.

Voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8me

Attention toutefois à ne pas extrapoler trop vite tout ce qui concerne l'évolution génétique à l'évolution culturelle. Il peut y avoir des différences notables. Ca a conduit parfois à des affirmations abusives (je ne les ait plus en tête mais j'avais vu ça à l'époque où c'est devenu à la mode).

[sunyata]

Salut,



Voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8me

Attention toutefois à ne pas extrapoler trop vite tout ce qui concerne l'évolution génétique à l'évolution culturelle. Il peut y avoir des différences notables. Ca a conduit parfois à des affirmations abusives (je ne les ait plus en tête mais j'avais vu ça à l'époque où c'est devenu à la mode).

Je suis d'accord du fait que l'analogie pour intéressante qu'elle soit, a aussi ses limites : En particulier : On ne sait pas identifier la structure d'un mème,
ni la structure de son corrélat neuronal, s'il tant est qu'il existe...De ce fait, la notion de "mème" reste relativement floue par rapport au concept de gène.

[Deedee81]

Je suis d'accord du fait que l'analogie pour intéressante qu'elle soit, a aussi ses limites : En particulier : On ne sait pas identifier la structure d'un mème,
ni la structure de son corrélat neuronal, s'il tant est qu'il existe...De ce fait, la notion de "mème" reste relativement floue par rapport au concept de gène.

Je suis d'accord avec tout ça. Son intérêt est d'ailleurs à ma connaissance assez marginal.

[sunyata]

Reste à comprendre comment ce second réplicateur (baptisé "mème" par Richard Dawkins ) émerge chez l'humain alors que tous les éléments de base existent chez d'autres espèces, à un degré moindre. (Les chimpanzés sont de très bon imitateurs).

Peut-être est-ce lié à la singularité du langage humain qui en fait sa puissance :

C'est le linguisteAndré Martinet qui a le premier relevé la double articulation du langage, qui singularise le langage humain (par opposition aux langages formels) :

[sunyata]

En matière d'agressivité intra-spécifique l'Humain est de loin supplanté par le Suricate :

https://www.sciencesetavenir.fr/arch...l-homme_105328

MAMMIFÈRES. Quels mammifères sont les plus susceptibles de s'entretuer ? Aussi violent soit-il, l'humain n'est pas le plus meurtrier pour ses semblables, souligne une méta-analyse espagnole parue dans la revue Nature. La palme revient au petit suricate : près de 20% des morts analysées par des chercheurs chez cette espèce sont le fait de violences intra-spécifiques (pour la plupart des infanticides, commis par des mères…). A côté de ces sanguinaires, lions et loups font figure de compagnons plus pacifiques, montre notre podium des espèces meurtrières (voir infographie ci-dessous). Tandis que les cercopithèques, les mangoustes, les lémuriens ou les lions de mer se révèlent des terreurs pour leurs congénères.

https://www.sciencesetavenir.fr/asse...e/15526386.jpg

[polo974]

Ce qui nous donne l'impression d'être si éloignés des autres animaux est peut-être qu'on a fait le vide autour de nous soit en intégrant, soit en éliminant les autres branches d'hominidés trop proches/concurrentes.

[invite7b7f1ad0]

Bonjour, l'homme est le seul animal a fabriquer de nouveaux sens pour observer son environnement et possède de ce fait (quand il est organisé en société) le plus de capacités sensorielles.

[Deedee81]

Salut,

Ce qui nous donne l'impression d'être si éloignés des autres animaux est peut-être qu'on a fait le vide autour de nous soit en intégrant, soit en éliminant les autres branches d'hominidés trop proches/concurrentes.

Ce n'est pas le propre de l'homme mais c'est dans doute en effet un des facteurs qui nous donne le sentiment d'être "à part".

Bonjour, l'homme est le seul animal a fabriquer de nouveaux sens pour observer son environnement et possède de ce fait (quand il est organisé en société) le plus de capacités sensorielles.

Très juste. Mais ce genre de truc j'aurais bien du mal à le qualifier le propre de l'homme. Ce n'est jamais qu'une conséquence du gros melon sous notre crâne.

[penthode]

quand j'étions à l'école ,

on nous expliquait que la frontière entre l'homme et les grands singes sont les rites funéraires... (tombes décorées , etc)

[Deedee81]

Salut,

on nous expliquait que la frontière entre l'homme et les grands singes sont les rites funéraires... (tombes décorées , etc)

C'est lié aux croyances aux esprits (typiquement le totémisme au départ), aux forces surnaturelles (typiquement le chamanisme au départ), à un au-delà, etc....
Et c'est un très bon exemple.

Les grands singes ont conscience de la mort mais apparemment pas de croyance de ce type. Par exemple, le gorille Koko (langage avec les mains) avait perdu un petit. Elle ne voulait pas le quitter (le cadavre) et disait "il dort" et après "il dort mais ne se réveillera pas". Mais n'a pas semble-t-il décrit d'au-delà ou du style.

Difficile de connaitre par contre les croyances des cétacés. J'éviterai de faire des suppositions.

[polo974]

Salut,
...
Les grands singes ont conscience de la mort mais apparemment pas de croyance de ce type. Par exemple, le gorille Koko (langage avec les mains) avait perdu un petit. Elle ne voulait pas le quitter (le cadavre) et disait "il dort" et après "il dort mais ne se réveillera pas". Mais n'a pas semble-t-il décrit d'au-delà ou du style.
...

Sur wiki, il n'est pas fait mention d'un petit. par contre dès le 2ème paragraphe le pb de l'acculturation est mis en lumière:

Son acculturation semble lui avoir conféré des comportements inconnus chez les gorilles.

Donc, c'est sûr, elle n'a pas suivi les cours de religion gorille, on ne peut donc pas conclure sur le fait que les gorilles n'ont pas de croyance (histoire qui se construit, s'étoffe et se transmet au fil des générations).

[Deedee81]

Donc, c'est sûr, elle n'a pas suivi les cours de religion gorille, on ne peut donc pas conclure sur le fait que les gorilles n'ont pas de croyance (histoire qui se construit, s'étoffe et se transmet au fil des générations).

bonnes remarques. Le sujet reste difficile.

[invite7f291776]

… quand une théorie scientifique est obsolète, prend l’eau de partout, une autre théorie s’y substitue direct et ainsi de suite, c’est comme ça que la science progresse.

Mais la civilisation égyptienne ne reviendra pas, est disparue, définitivement. Idem la grecque ou la maya !

Et le drame de religions est souvent qu’elles s’accrochent indéfiniment à des dogmes multimillénaires alors que les progrès des sciences physiques, les ont drastiquement invalidés.

Et quand elles comprennent enfin qu’elles doivent se revisiter elles-mêmes, revoir leurs dogmes poussiéreux, obsolètes, périmés, has been - sans forcément rien changer sur le fond mais c'est la forme qui ne va plus - des fois il est trop tard car à ce moment-là plus personne n’écoute ce qu’elles racontent et à juste titre !

[LogOut]

Sur wiki, il n'est pas fait mention d'un petit. par contre dès le 2ème paragraphe le pb de l'acculturation est mis en lumière:

Donc, c'est sûr, elle n'a pas suivi les cours de religion gorille, on ne peut donc pas conclure sur le fait que les gorilles n'ont pas de croyance (histoire qui se construit, s'étoffe et se transmet au fil des générations).

à ma connaissance, les gorilles n'ont pas de langage, donc difficile de leur imaginer une culture.

[Deedee81]

Aygline, tu es dur à suivre. Tu t'es pas trompé de discussion ?

à ma connaissance, les gorilles n'ont pas de langage, donc difficile de leur imaginer une culture.

Si, si ils ont un langage (évidemment pas aussi complexe que le nôtre). Mêmes les cafards communiquent (j'avais vu ça avec le petit robot qui se faisait passer pour un cafard dans un documentaire)

[LogOut]

Aygline, tu es dur à suivre. Tu t'es pas trompé de discussion ?



Si, si ils ont un langage (évidemment pas aussi complexe que le nôtre). Mêmes les cafards communiquent (j'avais vu ça avec le petit robot qui se faisait passer pour un cafard dans un documentaire)

Communication n'est pas langage.

[polo974]

Bonjour, l'homme est le seul animal a fabriquer de nouveaux sens pour observer son environnement et possède de ce fait (quand il est organisé en société) le plus de capacités sensorielles.

Qu'entends-tu par "fabriquer de nouveaux sens" ?

• Fabriquer de nouveaux capteurs permettant via traitement du signal l’appréhension (souvent par visualisation) de phénomènes inobservables autrement (genre au plus simple les caméras infra-rouge ou ultra-violet, les compteurs geiger ou autres) ? (là, c'est "juste" des outils d'observation, complémentaires des outils d'action (marteau, ...).)
• Ou bien autre chose ? (à préciser)