Qu'entends-tu par "fabriquer de nouveaux sens" ?Envoyé par Liet Kynes
- Fabriquer de nouveaux capteurs permettant via traitement du signal l’appréhension (souvent par visualisation) de phénomènes inobservables autrement (genre au plus simple les caméras infra-rouge ou ultra-violet, les compteurs geiger ou autres) ? (là, c'est "juste" des outils d'observation, complémentaires des outils d'action (marteau, ...).)
- Ou bien autre chose ? (à préciser)
Jusqu'ici tout va bien...
Qu'est-ce qui distingue le genre humain au sein du reste du règne animal ?
"Alors, est-ce une question d'ordre scientifique ?".
On remarque de suite une erreur de méthodologie (scientifiquement parlant : la conclusion est quasi incluse dans l'hypothèse de départ). C'est normal et assez courant dans les hypothèses à condition d'en être conscient pour se préserver des dérives afférentes.
Donc la question devrait être aussi envisagée dans l'optique inverse : "Le genre humain peut-il vraiment être distingué du règne animal ?"
Ce à quoi l'on peut répondre "oui ! Génétiquement parlant oui !" . Mais !... Mais... exactement dans le même état d'esprit qu'on puisse dire que toute espèce animale se distingue aussi du reste du règne animal. "Du reste du règne animal" implique implicitement que ces espèces, et donc l'humain aussi, font bien partie du règne animal, et plus généralement du règne du vivant.
Si je ne me trompe le groupe animal des hominidés comprend : Chimpanzés (et bonobos), gorilles, humains, ouran outangs, gibons et autres. Fin du débat.
En gros l'humain diffère du reste du règne animal, exactement comme la corneille diffère du reste du règne animal : Chaque espèce a ses spécificités, mais aussi des affinités avec ses cousins les plus proches (voir avec le vivant en général : ADN par ex.)
L'intérêt scientifique de la question ne réside pas dans le premier degré de la question, mais dans le fait qu'elle soit formulée par un humain... Je dirais plutôt par des humains, parce que vous n'êtes pas le premier, ni le seul, à vous poser la question (qui n'a que peu de sens scientifiquement parlant) .
Alors quoi ? Eh bien ce type d'interrogation trouve sa réponse scientifique dans sa signification sociale en elle même.
Qu'est ce que ce genre de question révèle du groupe social humain qui la présuppose ? Bref la réponse se trouve plus dans la sociologie (le mode de fonctionnement de la pensée des groupes sociaux), que dans la biologie.
En gros, certains groupes humains se fédèrent autour d'une certaine idée de leur suprématie supposée (les racistes par exemples) : La raison d'être de ces groupes consiste à affirmer et réaffirmer leur vocation supposée à s'imposer aux autres groupes par leur "qualités supérieures auto-supposées". Ici, nous avons affaire à un groupe particulier qui présuppose le groupe vivant "humain" supérieurement distinct du reste du règne animal : Ce qui ne veut strictement rien dire d'un point de vue biologique (scientifique).
En gros, l'affirmation d'une quelconque suprématie supposée d'un groupe sur un autre ne relève finalement jamais d'une quelconque réalité tangible, mais plus d'une auto-justification à son propre hégémonisme sur les autres.
Sociologiquement, on pourrait qualifier cette auto-justification de "totem suprémacisme" ou "facteur de fédération social autour de l'idée d'être les meilleurs".
Alors pour affiner, nous dirions qu'il s'agit d'un "culte" (de la suprématie) dit "négatif" (qui ne définit pas le groupe par ses valeurs propres positives, mais par opposition à une malédiction (ici une infériorité invalidante) à laquelle nous échapperions en la combattant mythologiquement (la supposée suprématie étant de l'ordre de la mythologie en l'occurrence)).
Voilà ce qu'on peut dire scientifiquement d'un questionnement humain du genre : "Qu'est-ce qui distingue le genre humain au sein du règne animal ?" ou "qu'est-ce qui distingue le genre blanc au sein du reste du règne humain ?". La réponse est juste plus sociologique que biologique.
On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)
* J'ajoute que je n'ai pas répondu à la question. "Qu'est ce qui différencie... ?"
Et bien sûr que l'humain diffère du reste du règne animal. Mais en quoi et quelle importance ?
D'ailleurs, soyons clair l'humain diffère plus du ver de terre que du bonobo. (Le règne animal, c'est très flou comme point de comparaison).
L'humain est ainsi un animal social, c'est à dire qu'il vit en groupe avec des règles plus ou moins établies. A ce titre il agit souvent comme d'autres groupe sociaux animaliers, mais pas exactement pareil. Mais exactement comme les autres animaux sociaux qui agissent souvent comme les autres animaux sociaux mais pas exactement pareil.
Notons au passage que parler des différences consiste aussi à parler des ressemblances ("ça ressemble mais pas tout à fait sur tel ou tel point !"). Car en fait, dès qu'on évoque une différence, on invoque en fait une ressemblance éventuelle. En général, on évoque ainsi toujours en premier la faculté symbolique de l'humain à sa supériorité ... mais qui s'est vu opposé un tas d'exemples d'accès au symbolique chez maints et maint animaux.
Idem pour un peu toutes les qualités supérieures supposées. EN fait chacune de ces qualités est en général présente chez plusieurs autres espèces, fusse de façon embryonnaire... ON devrait plutôt parler de gradation de ces qualités chez les uns et les autres, et l'humain n'est pas toujours le gagnant (les chimpanzés sont plus doués que nous dans la mémoire immédiate par exemple).
Donc, on peut parler de différences certes, mais en restant prudent sur les ressemblances sous jacentes afférentes.
La question la plus importante restera toujours "en quoi est-ce donc si important ?" ou plutôt "quelle anticipation de réponse j'espère voir confirmé par cette question ?" ou encore "qu'est-ce que je suis prêt à accepter, et non prêt, à accepter dans les réponses que je trouverai dans mes recherches ? En quoi suis-je prêt à biaiser les réponses pour avoir celle que j'attends ?
On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait où l'on va (Christophe Colomb)
Oui c'est bien des outils d'observations, de perception. L'araignée avec sa toile fabrique un outil pour percevoir sans voir et substitue un sens inclus dans son corps pour un autre ; la vision est remplacée par le tactile.
L'être humain développe des "sens" artificiels que la nature ne donne pas aux organismes vivants.
Et bien voilà, l'araignée le fait aussi (fabriquer des outils d'observations)... Comme quoi, il n'y a pas que l'humain qui le fasse.
Jusqu'ici tout va bien...
Oui, cependant elle ne fait que remplacer un sens par un autre, l'humain fabrique de nouveaux "sens". A ma connaissance aucuns organes sensoriels ne permet d'observer une onde gravitationnelle.
Salut,
Mais ça je pense doit juste être vu comme nos capacités cognitives importantes et notre comporte fortement social. Et cette différence de capacité est quantitative plutôt que qualitative. Donc à nouveau d'un point de vue biologique on ne peut certainement pas qualifier ça de propre de l'homme (sinon autant prendre quelque chose de plus simple, pourquoi aller chercher aussi loin : nous sommes la seule espèce à fabriquer des fourchettes et des couteaux en inox).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut,
Et encore, ça dépend de qui:je sors:
Je reviens et sans rire j'aime bien ton explication et en particulier :
C'est amha une question majeure. En général les questions scientifiques ont un but théorique, pratique ou utilitaire. Or ici ce n'est pas le cas. Tout au plus un rôle "militant" (ne faite pas de mal à la nature, les animaux sont comme nous).
Franchement il est clair que nous ne sommes pas des mouches ni des vers. La question ne se pose même pas. Alors savoir "ce qui nous rend si différent" (à condition d'oublier la grosse éponge grise dans notre crâne qui est la réponse évidente) est franchement accessoire. On l'est, c'est tout. Et cela ne devrait pas servir ni de motivation ni de frein à nos actes qui ont bien d'autres critères pour être jugés.
Dernière modification par Deedee81 ; 25/08/2020 à 07h28.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,Bref la réponse se trouve plus dans la sociologie (le mode de fonctionnement de la pensée des groupes sociaux), que dans la biologie.
Vous semblez vouloir dire que la biologie c’est scientifique mais que la sociologie ce n’est pas scientifique ?
Mais la biologie étudie scientifiquement les animaux sociaux comme les loups qui vivent en meutes ou les insectes sociaux comme les fourmis ou les termites. Donc la « sociologie » en tant que description scientifique des animaux sociaux (être humain inclus) est une partie de la biologie (l’éthologie est la science du comportement des animaux.
Un peu comme pour le virus qui sème la zizanie partout sur la planète actuellement, la réponse scientifique à cette question est essentiellement descriptive, qualitative. Il faudrait pouvoir quantifier exactement ce qu’il se passe dans la « tête » du coronavirus quand il pénètre dans un organisme vivant pour trouver les bons remèdes. Mais hélas et à en croire tout le tintamarre médiatique qui est fait autour du coronavirus, toute cette montagne d’avis tous plus différents les uns que les autres, de dits « spécialistes » sur cette question du coronavirus, que la science (actuelle) du coronavirus est extrêmement descriptive, qualitative, au moins autant si ce n’est davantage, que l’embryologie !Qu'est-ce qui distingue le genre humain au sein du reste du règne animal ?
La réponse scientifique à la question que vous posez est elle-même une réponse de scientifiques. Elle est donc elle-même extrêmement limitée, circonscrite elle-même aux limites de la science elle-même.
Une réponse (scientifique mais pas que scientifique c’est entendu) est de dire que l’être humain est un animal « raisonnable » et rationnel. Avec des guillemets à raisonnable parce que ce n’est pas la règle d’être raisonnable chez l’être humain.
Alors que les animaux qui ne sont pas des êtres humains ne peuvent pas faire autrement qu’être raisonnables, eux !
C'est scientifique. Mais juste hors thématique de Futura.
Houlà, non, là tu fais un micmac de vocabulaire. "Animal social" n'a rien à voir avec "science sociale". Cette dernière s'applique spécifiquement à l'homme. Tout comme les sciences économiques (hors thématique aussi du reste) n'ont rien à avoir avec les écureuils faisant des réserves de noisettes.
Ca c'est un énorme hors sujet. Evitons de dériver ou le vert va éclore.
(mais ça me rappelle la réponse de Monsieur Smith dans Matrix, c'est peut-être ça le propre de l'homme : ce n'est pas un mammifère mais un virus
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je ne te suis pas bien, est-ce que l'abstraction est une capacité cognitive présente chez les animaux?
Chez les animaux "supérieurs" (grands singes, cétacés,...) peut-être. Je n'en sais rien. Certains passent les tests de ce type en tout cas (comme le test du miroir que nous réussissons après trois ans, les corbeaux aussi le réussissent mais pas les chiens par exemple. Ce n'est pas le seul test mais c'est celui que je connais le mieux).
Et concernant ce que je disais : le propre de l'homme n'est pas d'avoir fabriqué tel ou tel truc qu'on ne retrouve nul part d'autre. Mais, le fait est que nous avons les capacités cognitives (dont l'abstraction mais c'est loin d'être suffisant) pour le faire et donc le "propre de l'homme", un concept biologique, serait plutôt à chercher de ce coté (sauf que la différence est quantitative et non qualitative , sauf peut être l'abstraction, c'est bien vu ça, mais ça reste à confirmer et j'ai de gros doutes).
EDIT petite recherche très rapide, exemple :
https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/co...cepts-3790.php
La question est loin d'être tranchée.
Dernière modification par Deedee81 ; 25/08/2020 à 13h22.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Mais pour elle, c'est aussi un "nouveau sens". La grosse différence, c'est que pour elle, ce n'est pas suite à un apprentissage ou une conception, c'est câblé en dur dans ses gènes. Bref, elle n'a pas inventé le fil (d'araignée) à couper le beurre.
Je ne sais pas si on peut classer l'action "taper sur un objet et écouter le son pour savoir si c'est creux (ou mûr dedans, bref pour sonder un objet)" comme un "nouveau sens". Si oui, c'est le premier "sens indirect" que je conçois (comme ça, de bon matin), mais je ne sais pas (de façon certaine) si un animal l'utilise...
Jusqu'ici tout va bien...
Certains animaux tapent sur l'air pour savoir si quelque chose se trouve devant !
L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .
Les cacatoès de Goffin peuvent ouvrir des sortes de "coffres-forts" quand ils savent qu'il y a des noix de cajou dedans. "Mieux : dans une seconde session, où l’ordre des différents verrous successifs était modifié, les oiseaux se sont spontanément attaqué d’abord au "nouveau" premier obstacle de la séquence, plutôt que d’essayer (inutilement) de lever celui qu’ils avaient appris, jusqu’alors, à ouvrir en premier."
La suite:
https://www.maxisciences.com/cacatoe..._art30074.html
https://journals.plos.org/plosone/ar...l.pone.0068979
-> Ils sont étonnant d'intelligence pratique, même quand le cheminement pour arriver au but est lointain.
Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry
ça me fait penser aux pieuvres qui ouvrent des pots avec un couvercle vissé (quand on sait le nombre de personnes qui ne savent jamais trop dans quel sens il faut tourner pour ouvrir, c'est pas mal aussi).
Jusqu'ici tout va bien...
Il y a tellement d’êtres dits « humains », qui répètent comme des ânes ou des perroquets ce que, bêtement, ils ont appris par cœur dans des bouquins que, la question de savoir si l’être humain n’est pas plutôt lui-même franchement un animal, peut carrément se poser !
De fait l’être humain peut penser par concepts et ce faisant, juger la Nature elle-même, dire la Nature est ceci cela, bonne ou mauvaise ou alors qu’il faut faire ceci cela pour être un homme, pour ne pas se comporter soi-même comme un animal.
Genre dans des mythologies, l’égyptienne ou d’autres, le chien est traité comme un traître qui aurait trahi sa condition animale originaire en cherchant à s’humaniser - quel curieux renversement de sens sachant que ce sont des êtres humains eux-mêmes qui sont allés le chercher - genre Anubis le dieu égyptien de l’embaumement https://fr.wikipedia.org/wiki/Anubis .
… moralité les êtres humains qui pensent par concepts, par idées abstraites, ont souvent à l’esprit que les animaux leur sont inférieurs car ils ne pensent pas, eux ! Or, en pensant cela ils jugent a priori que les animaux sont des êtres humains particuliers, ce qu’ils ne peuvent absolument pas montrer ni démontrer car les animaux pensent-ils et comment pensent-ils … nul ne le sait
Car pour savoir ce qu’est réellement un animal, il faudrait être soi-même un animal et donc, en jugeant de la sorte les animaux, il faut présupposer que les animaux sont des êtres humains particuliers et cela est un a priori de pensée parmi d’autres possibles.
Un autre a priori non moins de pensée qui prévaut dans l’esprit de pas mal de gens au reste, est en effet que l’être humain serait lui-même franchement un animal dévoyé, dégénéré.
Hypothèse qu’en général les bien-pensant genre les plus autorisés à penser, les "politiquement corrects", ne songent pas une seconde à soutenir
Dernière modification par aygline ; 27/08/2020 à 10h04.
...
Les êtres mythologiques mi-hommes-mi-bêtes genre le minotaure grec https://fr.wikipedia.org/wiki/Minotaure, ont toujours existé chez les Anciens et donc il faut croire qu’ils avaient l’esprit tordu tous ces Anciens et qu’ils étaient depuis toujours très-très obscurs en effet ceux-là !
Sauf que tous ces monstres mythiques ou mythologiques avaient au moins l’humanité d’être représentables concrètement.
Car les religions et monothéistes en particulier qui ont suivi, se sont mises à préconiser l’adoration d’êtres sans queues ni têtes qui soient, genre des anges ou des esprits ou des dieux – ou LE dieu – réputés absolument ineffables, au-delà de tout ce qui est concevable ou imaginable et donc parfaitement irreprésentables bien entendu bref abstraits, si abstraits et donc au final … plus obscurs qu’obscurs
quand j'étions à l'école ,
on nous expliquait que la frontière entre l'homme et les grands singes sont les rites funéraires... (tombes décorées , etc)
[b]le bon sens est un fardeau, car il faut s'entendre avec ceux qui ne l'ont pas [/b]
Salut,
C'est lié aux croyances aux esprits (typiquement le totémisme au départ), aux forces surnaturelles (typiquement le chamanisme au départ), à un au-delà, etc....
Et c'est un très bon exemple.
Les grands singes ont conscience de la mort mais apparemment pas de croyance de ce type. Par exemple, le gorille Koko (langage avec les mains) avait perdu un petit. Elle ne voulait pas le quitter (le cadavre) et disait "il dort" et après "il dort mais ne se réveillera pas". Mais n'a pas semble-t-il décrit d'au-delà ou du style.
Difficile de connaitre par contre les croyances des cétacés. J'éviterai de faire des suppositions.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Parceque vous connaissez beaucoup d'animaux qui répètent bêtement ce qu'ils ont appris dans les bouquins ?
Les perroquets répètent ce qu’ils ont entendu sans savoir ce qu’ils racontent, bien entendu. Idem des êtres humains se laissent aisément endoctriner, formater, par des idéologies et suite à cela ils font comme les perroquets, répètent savamment mais comme des ânes, ce qu’ils ont au préalable ingurgité bêtement, sans réfléchir.
En tout cas c’est assez frappant de voir que les progrès des sciences physiques vont toujours vers plus de clarté, de compréhension, quand dans le même temps les croyances (non scientifiques) « progressent » vers plus d’obscurité, « progresser » pouvant vouloir dire régresser et inversement.
L’obscurantisme est inhérent à l’être humain, semble-t-il, mais les sciences physiques selon leur ordre propre, font progresser vers la connaissance objective de toute chose, quand les croyances autres (religieuses etc.) semblent vouloir conduire vers toujours plus d’obscurité, d’incompréhension.
Et donc au fil du temps des religions disparaissent, quand plus personne ne comprend ce qu’elles enseignent et non les gens ne naissent pas « dès avant la fondation du monde », faut arrêter la fumette
... au final peut-être disparaitront-elles toutes et ne subsistera plus que le scientisme ou la religion de la science
Les perroquets répètent ce qu’ils ont entendu sans savoir ce qu’ils racontent, bien entendu. Idem des êtres humains se laissent aisément endoctriner, formater, par des idéologies et suite à cela ils font comme les perroquets, répètent savamment mais comme des ânes, ce qu’ils ont au préalable ingurgité bêtement, sans réfléchir.
En tout cas c’est assez frappant de voir que les progrès des sciences physiques vont toujours vers plus de clarté, de compréhension, quand dans le même temps les croyances (non scientifiques) « progressent » vers plus d’obscurité, « progresser » pouvant vouloir dire régresser et inversement.
L’obscurantisme est inhérent à l’être humain, semble-t-il, mais les sciences physiques selon leur ordre propre, font progresser vers la connaissance objective de toute chose, quand les croyances autres (religieuses etc.) semblent vouloir conduire vers toujours plus d’obscurité, d’incompréhension.
Et donc au fil du temps des religions disparaissent, quand plus personne ne comprend ce qu’elles enseignent et non les gens ne naissent pas « dès avant la fondation du monde », faut arrêter la fumette
... au final peut-être disparaitront-elles toutes et ne subsistera plus que le scientisme ou la religion de la science
Dawkins avait formulé l'hypothèse que la crédulité était un trait naturellement sélectionné. Elle aurait maximisé les chances de survie en même temps que le langage.
par ex " ne va pas dans cette rivière car elle est infestée de crocodiles" - le crédule survivra, l'incrédule périra.
Dernière modification par LogOut ; 27/08/2020 à 12h51.
Nullius in verba
Salut,
Pas tous. On peut leur apprendre à parler (j'avais vu un documentaire sur les perroquets gris, vraiment intelligent les zoziaux (*)).
Et j'en ait eut un, et quand il disait "cacahuète", c'est vraiment qu'il en voulait une
(et quand il voulait nous emmerder, il avait un caractère épouvantable, il faisait un bruit de verre brisé car il avait remarqué qu'on détestait ça).
(*) C'était extraordinaire. On lui demandait (dans des pièces) de séparer les ronds rouges et les triangles vert, et hop, il s'exécutait.... puis réclamait son "bonbon".
Evidemment faut pas s'attendre à ce qu'ils déclament du Shakespeare. Et forcément ils ne peuvent dire que ce qu'ils ont entendu. Mais ce n'est pas toujours "sans comprendre".
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Les capacités de prédation d'homo sapiens le distinguent des autres espèces animales.
Aujourd'hui un groupe d'individus humains bien équipé peut chasser n'importe quel animal, du plus petit au plus gros, sur terre, dans les océans et dans le ciel.
Nullius in verba
Sur wiki, il n'est pas fait mention d'un petit. par contre dès le 2ème paragraphe le pb de l'acculturation est mis en lumière:
Donc, c'est sûr, elle n'a pas suivi les cours de religion gorille, on ne peut donc pas conclure sur le fait que les gorilles n'ont pas de croyance (histoire qui se construit, s'étoffe et se transmet au fil des générations).Son acculturation semble lui avoir conféré des comportements inconnus chez les gorilles.
Jusqu'ici tout va bien...
bonnes remarques. Le sujet reste difficile.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
… quand une théorie scientifique est obsolète, prend l’eau de partout, une autre théorie s’y substitue direct et ainsi de suite, c’est comme ça que la science progresse.
Mais la civilisation égyptienne ne reviendra pas, est disparue, définitivement. Idem la grecque ou la maya !
Et le drame de religions est souvent qu’elles s’accrochent indéfiniment à des dogmes multimillénaires alors que les progrès des sciences physiques, les ont drastiquement invalidés.
Et quand elles comprennent enfin qu’elles doivent se revisiter elles-mêmes, revoir leurs dogmes poussiéreux, obsolètes, périmés, has been - sans forcément rien changer sur le fond mais c'est la forme qui ne va plus - des fois il est trop tard car à ce moment-là plus personne n’écoute ce qu’elles racontent et à juste titre !
Dernière modification par aygline ; 27/08/2020 à 13h09.
à ma connaissance, les gorilles n'ont pas de langage, donc difficile de leur imaginer une culture.
Nullius in verba
Aygline, tu es dur à suivre. Tu t'es pas trompé de discussion ?
Si, si ils ont un langage (évidemment pas aussi complexe que le nôtre). Mêmes les cafards communiquent (j'avais vu ça avec le petit robot qui se faisait passer pour un cafard dans un documentaire)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
