Communication n'est pas langage.Envoyé par Deedee81
Aygline, tu es dur à suivre. Tu t'es pas trompé de discussion ?
Si, si ils ont un langage (évidemment pas aussi complexe que le nôtre). Mêmes les cafards communiquent (j'avais vu ça avec le petit robot qui se faisait passer pour un cafard dans un documentaire)
Nullius in verba
Mais ici ça correspond bien à la définition d'un langage (voir wikipedia pour la def, par exemple).
Même les capucins ont un langage (assez rudimentaire il est vrai, plus sur le sujet si j'ai le temps, désolé je suis en réunion)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Réunion finie
Par exemple les Capucins ont des cris de nature différentes pour prévenir du type de prédateur (selon qu'il rampe ou vole, la fuite n'est pas la même !).
Les grands singes ont des langages nettement plus élaborés évidemment. Ils ont plus de cent signes différents pour "discuter"
(voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Gorille )
Définition langage, Wikipedia :
Le langage est la capacité d'exprimer une pensée et de communiquer au moyen d'un système de signes (vocaux, gestuel, graphiques, tactiles, olfactifs, etc.) doté d'une sémantique, et le plus souvent d'une syntaxe — mais ce n'est pas systématique (la cartographie est un exemple de langage non syntaxique). Fruit d'une acquisition, la langue est une des nombreuses manifestations du langage.
Notons que pour les cafards langage est peut-être abusif. J'ignore si c'est acquis (c'est plus probablement inné).
Mais chez les singes c'est acquis (ils ont même des transmissions culturelles, on en a parlé plus haut dans le fil)
Tiens, on sait que les abeilles ont une communication relativement complexe (comme les fameuses danses), quelqu'un sait-il si c'est inné ou acquit ?
EDIT ah non, à confirmer, ce n'est pas nécessairement acquit. J'avais mal lu. Ci-dessus ils disent "la langue est une des nombreuses manifestations est acquise". Le caractère acquit ou éventuellement inné du langage au sens large est à confirmer. Ressources bienvenues
Dernière modification par Deedee81 ; 27/08/2020 à 13h32.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Réunion finie
Par exemple les Capucins ont des cris de nature différentes pour prévenir du type de prédateur (selon qu'il rampe ou vole, la fuite n'est pas la même !).
Les grands singes ont des langages nettement plus élaborés évidemment. Ils ont plus de cent signes différents pour "discuter"
(voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Gorille )
Définition langage, Wikipedia :
Le langage est la capacité d'exprimer une pensée et de communiquer au moyen d'un système de signes (vocaux, gestuel, graphiques, tactiles, olfactifs, etc.) doté d'une sémantique, et le plus souvent d'une syntaxe — mais ce n'est pas systématique (la cartographie est un exemple de langage non syntaxique). Fruit d'une acquisition, la langue est une des nombreuses manifestations du langage.
Notons que pour les cafards langage est peut-être abusif. J'ignore si c'est acquis (c'est plus probablement inné).
Mais chez les singes c'est acquis (ils ont même des transmissions culturelles, on en a parlé plus haut dans le fil)
Tiens, on sait que les abeilles ont une communication relativement complexe (comme les fameuses danses), quelqu'un sait-il si c'est inné ou acquit ?
EDIT ah non, à confirmer, ce n'est pas nécessairement acquit. J'avais mal lu. Ci-dessus ils disent "la langue est une des nombreuses manifestations est acquise". Le caractère acquit ou éventuellement inné du langage au sens large est à confirmer. Ressources bienvenues
Pour les gorilles : l'étude en question conclut
https://news.st-andrews.ac.uk/archiv...human-language
"Consequently, the team concluded that the gestures do not need to be learnt, because they are already part of the natural gorilla communicative repertoire.
“What is particularly notable about great ape gesture repertoires, then, is not that they are acquired by learning (like human language), but that they are so much larger than repertoires of other mammals,” said Professor Byrne.
"
communication innée et non acquise, pas de preuve de dialogue, pas de syntaxe.
Pour les abeilles
Les différences avec le langage humain relevées par Benveniste sont les suivantes :
« Le message des abeilles consiste entièrement dans la danse, sans intervention d'un appareil « vocal », alors qu'il n'y a pas de message sans voix » ;
« Le message des abeilles n'appelle aucune réponse de l'entourage, sinon une certaine conduite, qui n'est pas une réponse » : le dialogue (et l'intersubjectivité qui lui est essentielle) est une condition du langage ;
« Le message d'une abeille ne peut être reproduit par d'autres » : la fonction métalinguistique du langage est ignorée des abeilles ;
« Dans le langage humain, le symbole en général ne configure pas les données de l'expérience » : le signe chez les abeilles n'est pas arbitraire puisqu'il y a correspondance entre la quantité de danses et la distance de la fleur ;
« Le message des abeilles ne se laisse pas analyser » : il n'y a pas de morphologie du « langage » des abeilles. Dans le langage humain, « un nombre assez réduit de morphèmes permet un nombre considérable de combinaisons, d'où naît la variété du langage humain, qui est capacité de tout dire ».
Selon ces critères, la danse des abeilles n'est donc pas un langage, mais seulement une capacité à communiquer
https://fr.wikipedia.org/wiki/Commun...es_non-humains
Nullius in verba
Quant aux singes savants tels que Koko la gorille, la question de savoir si elle a réellement fait preuve d'une maitrise du langage a été débattue :
"Criticism from some scientists centered on the fact that while publications often appeared in the popular press about Koko, scientific publications with substantial data were fewer in number.[29][30][31] Other researchers argued that Koko did not understand the meaning behind what she was doing and learned to complete the signs simply because the researchers rewarded her for doing so (indicating that her actions were the product of operant conditioning).[32][33] Another concern that has been raised about Koko's ability to express coherent thoughts through signs is that interpretation of the gorilla's conversation was left to the handler, who may have seen improbable concatenations of signs as meaningful. For example, when Koko signed "sad" there was no way to tell whether she meant it with the connotation of "How sad". Following Patterson's initial publications in 1978, a series of critical evaluations of her reports of signing behavior in great apes argued that video evidence suggested that Koko was simply being prompted by her trainers' unconscious cues to display specific signs, in what is commonly called the Clever Hans effect.[34][35][36][37][27][38]"
https://en.wikipedia.org/wiki/Koko_(...)#cite_note-34
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Hans_le_Malin
Nullius in verba
Attention, la question n'était pas de comparer au langage humain.
Ceci dit ces références sont intéressantes. Merci,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bien que ce soit un peu tard, au vu de certains messages précédents je rappelle la charte du forum :
Étant sur un forum scientifique et technique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
l'études des capacités cognitives des grands singes notamment avec les singes savants comme Koko ou Kanzi c'est très intéressant mais le problème c'est que le travail scientifique est effectué par le chercheur qui les élève ( donc biais très fort du même type que ma tante qui pense que son chien la comprend ) et lorsque ce sont des chercheurs externes qui font faire des exercices à ces singes, les résultats sont souvent beaucoup plus mitigés que les affirmations tonitruantes qui font les gros titres de NatGeo.
Nullius in verba
la sémantique est nécessaire: signification des signes: appellent une action du fait du destinataire...
mais la syntaxe EST la définition du langage, pas seulement en informatique.....
Parler de 'langage' quand plantes ou insectes communiquent par médiateurs ou phéromones est inepte.....
remarque concernant la cartographie: la structure des symboles, leurs dépendances (pas de nom de fleuve sans...un tracé de fleuve à proximité!) constituent bel et bien une syntaxe organisant des collections d' objets.....
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Une différence, ce me semble, est que l'espèce humaine, classe, inventorie toute chose acquise offrant ainsi une énorme mémoire pour les générations futures, en sciences comme ailleurs. et il peut innover énormément.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Pile poil: il ne reste pas scotché sur ces organes percepteurs. Sa capacité de stockage mémorielle en tant qu'espèce (de la transmission orale à la transmission numérique) lui ouvre un au delà de ce que permet son organisme et lui ouvre des perceptions de l'univers et du monde abstrait très étendues.
La limite individuelle n'est cependant pas franchie et c'est un défi pour demain: les hyper-spécialistes d'un domaine ont de plus en plus de difficultés à communiquer avec le reste de leurs congénères.
.......grâce à la maîtrise du langage...... qui devient le support de toutes les connaissances acquises......
Il est d' ailleurs possible que les capacités cérébrales humaines (nécessairement limitées) deviennent insuffisantes pour traiter cette masse de connaissances. Que cela concerne chaque individu pris isolément, ou bien la collaboration entre individus (supposés pas trop crédules ni délirants........)La limite individuelle n'est cependant pas franchie et c'est un défi pour demain: les hyper-spécialistes d'un domaine ont de plus en plus de difficultés à communiquer avec le reste de leurs congénères.
Pour ce qui est des données non structurées par le langage, la maîtrise est impossible.... mais alors on fait appel au deep learning pour y trouver des régularités (utiles à la connaissance rationnelle, ça c' est une autre histoire ????)
Dernière modification par Bounoume ; 27/08/2020 à 21h50.
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Le deep learning n'est pas un Dieu, il dépend d'un langage, à ce que j'en ai compris, comment pourrait-il énoncer des "régularités"/récurrences? en dehors d'un langage d'ailleurs?
Selon A.Korzybski le genre humain se distingue du règne animal dans son ensemble.
Il utilise une analogie géométrique pour classer les végétaux, les animaux, et les humains selon 3 dimensions :Energie, l'espace, le temps.
Ainsi selon lui les végétaux exploitent la dimension énergétique. (Energy binding)
Les animaux exploitent la dimension énergétique et spatiale. (Space-binding) : Les animaux sont dotés d'appareils sensoriels leur permettant de se déplacer pour trouver de la nourriture.
Les humains exploitent les 3 dimensions : Énergétique, spatiale, et temporelle. (Time-binding)
Selon lui placer sur un même plan les animaux et les végétaux, ou les humains et les animaux, équivaud à ne pas faire la différence entre un carré ( 2 dimensions ) et un cube (3 dimensions).
Plus précisément il définit la 3 ième dimension exploitée par l'espèce humaine ( Time binding) comme la faculté de transmettre l'acquis d'une génération à la suivante grâce à l'usage des symboles. (Manhood of humanity)
http://www.tbm100.org/Lib/Kor21.pdf
Cordialement,
Dernière modification par sunyata ; 30/08/2020 à 19h00.
la transmission des acquis existe largement dans le monde animal ( les dauphins, les éléphants par exemple ).
perso, j'ai du mal à voir ou on tire un peu par les cheveux sur la syntaxe et la symbolique.
d'ailleurs, qu'est ce qui prouve que les dauphins n'ont pas de syntaxe ?
ps :
et il n'y aurait pas de biais si un bébé humain était élevé par une "meute" animale ?
Et les oiseaux en général, apprennent à voler à leurs oisillons et les lions, à chasser aux lionceaux mais pensent-ils à le faire ou est-ce automatique chez ces animaux-là
Bonjour,En somme le propre de l'homme serait de chercher perpétuellement qui il est, sans jamais trouver la réponse. Une version moderne du mythe de Sisyphe.
L'espèce humaine est donc définie par la science comme une espèce animale n'ayant pas de spécificité particulière mais dotée d'un cerveau lui permettant d'accéder à des technologies et des organisations sociales complexes cherchant sa spécificité mais ne la trouvant pas.
La position scientifique est de dire qu’il n’y a pas une différence de nature entre l’être humain et l’animal, que l’être humain n’est rien d’autre qu’un animal « supérieur » (plus élaboré, avancé.
Et de fait, beaucoup de gens sont carrément endoctrinés et donc quand ils disent « je pense ceci cela » en réalité ils ont été amenés, en amont, à « penser ceci cela ». Endoctrinement qui poussé à l’extrême, peut conduire des gens à perpétrer des actes hautement répréhensibles.
Et donc, le dressage d’un animal genre chien, cheval ou lion (cirques) a l’air ressembler à l’endoctrinement d’une personne bien qu’il faille comparer ce qui est comparable.
Et bien entendu, si je veux moi-même ne pas déroger à la bien-pensance, au « politiquement correct », je ne dois pas dire moi-même qu’une personne humaine endoctrinée a été elle-même … dressée
… tout être vivant sur la terre est conditionné et conditionnable, simplement comme l’être humain semble être doté lui-même d’une espèce de « libre-arbitre » et que les autres animaux semblent dépourvus de « libre-arbitre », des tas de gens pensent, croient, que l’être humain n’est pas du tout un animal, qu’il n’est pas du tout lui-même issu lui-même du singe ni de l’amibe ni de quelque animal sur la terre, qui soit ou ait pu être.
c'est pas mal résumé, il y a tellement d'incertitude que la "croyance" devient ligne directrice.
Une différence notable entre l'homme et l'animal me semblait être que l'animal s'adapte à son environnement et compose avec lui alors que l'homme adapte son environnement à ses besoins quitte à le contraindre..
mais comme le castor construit des barrages et que les indigènes Amazoniens s'adaptent à leur environnement sans le modifier substantiellement, même cette considération tombe à l'eau !!
Salut,
Ca reste en effet quantitatif. Beaucoup d'animaux ne se contentent pas de prendre leur environnement tel qu'il est : construction de nids, de terriers, défrichage, etc....
Et à l'inverse, l'homme bien que capable d'énormément d'actions doit parfois se contenter de subir son environnement et s'y adapter comme l'interdiction de construire dans les zones inondables ou le fait qu'on met un chapeau lorsqu'on traverse le Sahara
P.S. les indiens modifient plus leur environnement qu'on ne croit. J'ai lu une étude récemment (dans PLS ou La Recherche) où il a été montré que la forêt Amazonienne a été profondément remaniée par l'homme au cours du temps (en particulier les essences des arbres). La notion de forêt primitive/vierge est devenu quelque peu "abstrait".
PS2 les castors ça me rappelle au Canada où les gardes forestiers doivent régulièrement démonter les barrages des castors car si on les laissait faire c'est toute la forêt qui serait noyée
Dernière modification par Deedee81 ; 31/08/2020 à 12h32.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
La transmission chez les animaux ne passe pas le cap d'une génération. C'est cela le point important.
Il n'y a aucun animal qui archive des informations à l'aide d'un langage symbolique.
Quand bien même les dauphins auraient une syntaxe (référence ?), ils n'ont pas de mémoire transgénérationnelle, transmise
via l'utilisation de symboles.
"la faculté de transmettre l'acquis d'une génération à la suivante grâce à l'usage des symboles. "
n'existe chez aucune autre espèce animale.
Cordialement
mais homo-sapiens n'existait-il pas avant qu'il développe cette faculté ?
Nullius in verba
Cela dépend de quoi tu parles.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
affirmation gratuite sans ref !
Selon mes lectures, et pour ce que j' en connais......c' est l' humain qui a mis en route l' analyse qui analyse les sorties..... qui sont des valeurs de type numérique (éventuellement converties en images)....
C' es une question de définition de sapiens sapiens.... Espèce biologique? Entité à la fois biologique et sociétale?"la faculté de transmettre l'acquis d'une génération à la suivante grâce à l'usage des symboles. "
n'existe chez aucune autre espèce animale.
mais homo-sapiens n'existait-il pas avant qu'il développe cette faculté ?
D 'ailleurs, Néandertal ou Cro-Magnon ne maîtrisaient-ils pas déjà un langage verbal primitif, non seulement constitué de symboles, mais avec aussi une syntaxe organisant les lexemes?
J' insiste sur la dite syntaxe, qui permet de définir des relations entre les symboles.....
C 'est cette syntaxe qui nous permet d' énoncer des représentations (des modèles) du monde réel extérieur, représentations pérennes indépendantes de sa perception au moment présent.
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Sur quoi peut on se baser pour déterminer le degré d'évolution du langage de Néandertal ou de Cro-Magnon? le mot primitif me gène
surtout quand je constate la pauvreté du répertoire verbal de certains de mes contemporains !
Dernière modification par titijoy3 ; 01/09/2020 à 06h20.
Si vous ( c'est un "vous" général) avez un peu de temps à perdre ( ou à utiliser différemment, au choix...) essayez ce livre : https://www.hominides.com/html/refer...-adam-0350.php
Franchement intéressant sur le sujet du langage.
la pauvreté du répertoire verbal de certains de mes contemporains
Le vocabulaire (français pour ce que j’en connais) est rempli de tas de mots savants qui ne sont que très rarement utilisés par la plupart des français (des gens qui utilisent le français pour communiquer.
Le « petit nègre » était un langage très frustre, du français très dépouillé. Si frustre et dépouillé qu’il a fini par être qualifié de « raciste » : https://fr.wikipedia.org/wiki/Petit_n%C3%A8gre .
« Raciste » par son appellation et donc à l’endroit des personnes noires ou africaines, mais également parce que s’exprimer « en petit nègre » ça peut passer pour une offense à l’être humain ou à l’Humanité en général (limite « crime contre l’Humanité ») et la pédanterie est toujours préférable au « petit nègre » pour briller en société.
Encore que pour faire un « one man show » ou se bidonner et bidonner sur des planches genre humoriste débile, faire de l’audience à la télé ou aux radios, aisément de la thune sur le dos du plus grand nombre, la pédanterie n’est pas forcément recommandée.
Dans tous les cas la pauvreté du langage commun euh pas toujours très intelligent, témoigne d’une société peu humaine ou plus ou moins avilie, abêtie, décadente.
Un langage peut être formé de peu de vocabulaire sans pour autant être dénué d'une complexité importante.
Salut,
+1
Le langage binaire par exemple
aygline,
Il n'était pas nécessaire de rebondir sur ce qui n'était qu'une plaisanterie. D'autant que tu es totalement hors sujet là.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
