Effet de serre CO2 absorbance et rechauffement

[invite6f735bcb]

Bonjour bon alors visiblement le CO2 est un gas à effet de serre. Il absorbe les IR rayonnés par la terre plus que certain autres gaz dans l'atmopshère. Est ce que cela est dùt à un coefficient d'exctinction plus important pour les longeur d'ondes associés? Je ne vois que ça comme explication non.Dans ce cas ensuite les IR "emagasinés" sont rayonnés au lieu de filer directement dans l'espace. Je me suis dit si on a ce coef d'exctintion (ce que je n'ai pas trouvé) et que l'on modélise l'augmentation de la concentration de CO2 donc l'augmentation de l'absorbance on peut calculer avec un model grossier de la terre l'augmentation de l'energie absorbé par ce CO2. Ensuite avec un model de rayonement style corp noir en considerant que tout l'energie captée est rayonée on retrouve une augmentation local de de température de ce CO2 avec l'augmentation de la concentration de CO2 qui devrait ne pas être négligeable non? Ensuite on a cloué le bec aux sceptiques du rechaufement si ca marche. Sinon on est comme de cons mais en gros est ce que mon modèle parait valable? Quelqu'un connais ce fameux coeficient d'exctinction pour le CO2 pour que je me tape le calcule?
Merci
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[invite78d2ef62]

Bonjour

Ton modèle est tellement valable... que c'est à peu près ce que font les modèles du climat depuis 40 ans, avec au départ des modèles très simples d'équilibre énergétique (EBM) (enfin, Yves25 t'expliquera mieux que moi si nécessaire, il a directement contribué à leur conception ou amélioration).

Le problème est que le réchauffement attendu ne vient pas tellement du CO2 et de son forçage radiatif lui-même, mais des rétroactions positives à ce forçage, notamment celle de la vapeur d'eau et des nuages. Ce sont ces rétroactions qui multiplient par un facteur 2 à 4 (selon les modèles) la hausse des T attendue pour un doublement CO2 (= la sensibilité climatique à 2xCO2, 2-4,5 °C dans les fourchettes GIEC 2007, contre 1°C seulement env. pour un doublement CO2 toutes choses égales par ailleurs). Tu as aussi un problème connexe, celui de la convection.

Donc, c'est beaucoup plus compliqué qu'une simple application de coefficients d'absorption, émission ou diffusion pour une colonne homogène à 2xCO2. C'est la raison pour laquelle on développe des modèles de circulation générale océan atmosphère (AOGCM), désormais couplés à des modèles du cycle du carbone.

Bref, il ne sera pas si simple de clouer le bec aux sceptiques.

[invite6f735bcb]

Le problème est que il est souvent compliqué sur un forum tel celui ci ou autre pour quelqu'un non spécialiste de trouvé un autre aurgument sur le caractère anthropique du rechauffement (ou non) et le lien avec le CO2 que le classique "les climatologue le dise" après on à le droit au "oui mais pas tous" etc..N'ya t'il pas un moyen accesible à n'importe quel BAC +3 /4 de quantifier approximativement mais quatitativement la part du CO2 (et donc de l'homme ) dans le rechauffement. C'est plus 5% ou 95%?

[yves25]

Je ne vais pas contredire muller.charles sur le point qu'il soulève.

On calcule aisément l'isolation due à l'augmentation de CO2 mais avec ds tas de données nécessaires (des centaines de milliers en fait) et un bon programme. Avec ça, on trouve que tout se passe comme si la terre avait gagné un peu plus de 2,5 W/m2 à cause des GES , c'est l'équivalent de 1% de chaufage supplémentaire (l'énergie solaire absorbée est de 243 W/m2 en moyenne).

Jusque là pas de pb (précision de l'ordre de 10 à 20%)

C'est après que ça se complique en effet.
Tu devrais lire le dossier
http://www.futura-sciences.com/fr/co...638/c3/221/p2/

Ces incertitudes n'empêchent pas d'arriver à une conclusion mais il n'y a pas de démonstration du genre 2 + 2 =4. Ce n'est pas comme ça que ça marche.

Si tu veux en rester à ce qui est indiscutable: on a augmenté le chauffage de 1% et sans doute de 2 % d'ici la fin du siècle. Tout ça , ça va se rajouter à la variabilité naturelle du climat. C'est à dire que si, naturellement, il devait se mettre à faire plus froid pendant un moment, eh bien, il fera moins froid ou peut être m^me encore un peu plus chaud quand même
et s'il devait se mettre à faire plus chaud , eh bien, il fera encore plus chaud.

Seule possibilité pour qu'il en soit autrement: qu'il existe une sorte de rappel à l'équilibre sous forme d'une rétroaction négative puissante. On en cherche sans vraiment en trouver de quantitativement assez importante, de plus, puisque les sceptiques nous disent qu'il a fait plus chaud dans le passé, faut être cohérent: c'est que cette rétroaction n'a pas bien marché.

Quant aux sceptiques....pourquoi chercher à les convaincre: on s'en fiche. Quelle que soit la question, il y a toujours des tas de types pour prendre le contrepied de ce qui semble le plus sensé, pour des tas de raisons bonnes ou mauvaises.

Et si je discute ici, c'est plus pour répondre à des questions comme la tienne
et pour expliquer parce que j'aime ça, c'est tout, pas pour les convaincre: certains sont de vrais fanatiques (et honnêtement, il y en a aussi chez ceux qui affichent l'opinion opposéee).

En science, il faut se garder d'avoir une opinion au départ parce qu'après , on cherche toujours à la conforter et il devient difficile d'avancer avec des oeillères.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite78d2ef62]

Le problème est que il est souvent compliqué sur un forum tel celui ci ou autre pour quelqu'un non spécialiste de trouvé un autre aurgument sur le caractère anthropique du rechauffement (ou non) et le lien avec le CO2 que le classique "les climatologue le dise" après on à le droit au "oui mais pas tous" etc..N'ya t'il pas un moyen accesible à n'importe quel BAC +3 /4 de quantifier approximativement mais quatitativement la part du CO2 (et donc de l'homme ) dans le rechauffement. C'est plus 5% ou 95%?

Si c'est compliqué... c'est parce que le sujet est compliqué, comme dirait monsieur de La Palice.

Quantifier la part relative du CO2, comme tu le souhaites, suppose de connaître aussi les autres forçages. Là, tu entres dans la construction d'un bilan radiatif complet avec plein de postes (autres GES, aérosols, usages des sols, irradiance solaire, etc.).

Ensuite, tu dois comparer tes données radiatives avec l'évolution des températures de surface (c'est le paramètre qui intéresse tout le monde, car on vit en surface). Comme la pente est malgré tout assez faible (0,7 °C sur un siècle, ou 0,5°C sur trois décennies, mais plus c'est court moins c'est significatif), tu es confronté aux différents déterminants des températures de surface, notamment la variabilité naturelle non radiative (par exemple El Nino, qui donne des années chaudes comme le record de 1998, et de manière générale la circulation océanique redistribuant selon des cycles pas très bien connus le contenu de chaleur des océans), parfois appelée variabilité chaotique dans la littérature.

Contraindre cette variabilité naturelle n'est pas évident. Tu peux le faire de manière empirique, en regardant comment le climat a varié dans le passé sans influence notable de l'humanité, mais tu tombes dans les innombrables querelles paléoclimatiques, liées à la difficulté d'interpréter des proxies assez rares pour essayer de reconstruire des données globales à l'échelle historique ou géologique. Tu peux le faire de manière numérique, en faisant tourner un modèle avec différentes conditions initiales ou paramétrisations, puis en faisant des analyses statistiques de détection-attribution des changements observés, pour voir comment l'on s'écarte ou non de la variabilité naturelle. Mais tu es évidemment prisonnier de la qualité de ton modèle (il faut supposer que tu n'as pas oublié de facteur important et que tes paramétrisations sont correctes), et tu es donc toujours obligé de comparer ton modèle aux autres ainsi qu'à la réalité (car en dernier ressort, la qualité prédictive du modèle dépend de sa qualité rétrodictive, tu ne vas pas projeter 2000-2100 si tu diverges complètement des données climatologiques 1900-2000 quelles que soient les conditions initiales 1900 de tes runs). Là, tu entres dans le monde merveilleux des intercomparaisons, où l'on fait tourner 10 ou 20 modèles AOGCM pour analyser d'une part leurs divergences/convergences et d'autre part leurs adéquations aux données climatiques (ce peut être la température surface, mais aussi bien la pression, les précipitations, les vents, etc. tout ce que tu veux, il y a des dizaines de chantiers d'intercomparaisons ouverts). Il en ressort que les modèles sont robustes (convergents et en accord avec les réanalyses climato) sur certains points, bien moins sur d'autres. (C'est le verre à moitié vide et à moitié plein, donc les commentaires que tu liras dépendront pas mal des opinions du commentateur )

Enfin, tu demandes si les GES représentent 5 ou 95% des changements observés (donc des 0,7°C en un siècle ou 0,5°C en trois décennies). Le GIEC lui-même ne s'avance pas à de telles quantifications (sa formule est qqch du genre : most of the increase in temperature since the mid 20th century is very likely due to anthrpogenic GHG). Là, cela fait indirectement entrer dans un autre sous-débat : savoir, non pas si les GES anthropiques sont le facteur de premier ordre des changements de Ts, mais si ces changements (et autres effets) sont importants et auront le moindre "caractère dangereux" pour l'humanité. Que 55 ou 95 % des 0,5°C de hausse depuis 1950 soit attribuable aux GES anthropiques n'est pas indifférent pour évaluer la sensibilité climatique transitoire, donc l'évolution à court terme des Ts (2050 ou 2100), donc l'urgence et la sévérité relatives des mesures préventives sur les émissions de carbone. Mais chiffrer plus précisément semble hors de portée, à la fois à cause du bruit de fond mal contraint de la variabilité naturelle sur des périodes assez courtes (en climat, c'est 30 ans minimum pour une moyenne de référence) et à cause des autres forçages, négatifs cette fois, de l'humanité (les aérosols, pas non plus très contraints sur leurs émissions en terme quantitatif et sur leurs effets directs et indirects en terme radiatif).

Bien que je sois "sceptique"*, je pense que la description ci-dessus est assez neutre et t'expose une (petite) part de la complexité du sujet, donc des vastes discussions auxquelles il donne lieu. (II n'est jamais agréable de relire à l'écran des débats passés, mais une recherche sur ces forums te fera découvrir des centaines de pages noircies de pixels sur la question). A mon sens, et vu la nature assez précise de ta première question, il vaut mieux se cantonner ici à explorer des points particuliers, éventuellement techniques avec l'éclairage dYves et d'autres spécialistes, que de repartir dans une discussion générale sans fin où l'on refait le monde et ses modèles


(*) Je ne pense pas comme Yves que les sceptiques sont nécessairement des "fanatiques". Dans chaque "camp" du débat (chez les chercheurs ou les commentateurs, surtout ces derniers dont je fais partie), il y a des extrémistes et des modérés. Et il y a aussi une plus ou moins grande cohérence interne des discours. Je suis le premier à reconnaître qu'il existe des sceptiques extrémistes mettant tout en question de manière peu constructive, ou bien ayant un discours incohérent (assertion du style "nous ne sommes pas dans une période particulièrement chaude, d'ailleurs nous sommes au sommet d'une phase chaude de cycles naturels de 1500 ans"). Mais je vis dans un monde où ces sceptiques extrémistes sont aussi extrêmement... minoritaires dans la fabrique de l'opinion, en comparaison des alarmistes extrémistes dont les propos parfois délirants se répandent très facilement sur les papiers, les ondes ou les écrans.

(**) Ici, je n'ai parlé que des débats sur les points tenus pour acquis, mais encore incertain dans leur quantification. Les sciences du climat offrent aussi des discussions acharnées sur des hypothèses ouvertes ou des domaines encore mal explorés (pour un exemple typique, savoir si le soleil, au-delà de son irradiance totale, influence le climat par le biais du rayonnement cosmique et de la nébulosité ou par le biais des variations d'irradiance spectrale UV en stratosphère).

[yves25]

. A mon sens, et vu la nature assez précise de ta première question, il vaut mieux se cantonner ici à explorer des points particuliers, éventuellement techniques avec l'éclairage dYves et d'autres spécialistes, que de repartir dans une discussion générale sans fin où l'on refait le monde et ses modèles

voir mon avertissement qui donne qq références de discussions
http://forums.futura-sciences.com/thread156963.html

(*) Je ne pense pas comme Yves que les sceptiques sont nécessairement des "fanatiques". Dans chaque "camp" du débat (chez les chercheurs ou les commentateurs, surtout ces derniers dont je fais partie), il y a des extrémistes et des modérés. Et il y a aussi une plus ou moins grande cohérence interne des discours. Je suis le premier à reconnaître qu'il existe des sceptiques extrémistes mettant tout en question de manière peu constructive, ou bien ayant un discours incohérent (assertion du style "nous ne sommes pas dans une période particulièrement chaude, d'ailleurs nous sommes au sommet d'une phase chaude de cycles naturels de 1500 ans"). Mais je vis dans un monde où ces sceptiques extrémistes sont aussi extrêmement... minoritaires dans la fabrique de l'opinion, en comparaison des alarmistes extrémistes dont les propos parfois délirants se répandent très facilement sur les papiers, les ondes ou les écrans.

Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit: relis moi:
Et si je discute ici, c'est plus pour répondre à des questions comme la tienne
et pour expliquer parce que j'aime ça, c'est tout, pas pour les convaincre: certains sont de vrais fanatiques (et honnêtement, il y en a aussi chez ceux qui affichent l'opinion opposéee).

Il me semble que nous sommes d'accord en fait .
Le fanatisme est d'ailleurs un pb bien plus général et ....tellement éloigné de la science! (en principe)

[invite13fddc90]

Bonjour,

Je suis tombé sur ce petit dossier qui remet en question l'effet de serre :

pensee-unique.fr/effetdeserre.html

Les propos de l'auteurs sont-ils à votre avis fondés?
Ces arguments sont-ils valables?
J'aimerais avoir des avis la dessus car il remet en cause l'existence même de l'effet de serre.
Désolé si le document est assez long à lire.

URL pseudo-scientifique cassée

[invite6f735bcb]

Ce site est connues par les sceptiques mais me semble pas très serieux. L'effet de serre dans ton jardin n'a rien à voir pour moi avec celui de l'atm. Je pense que dans une serre c'est plutôt l'absorbtion des uv par la vitre et le confinement que les histoire d'ir qui chauffent le tout. D'ailleurs pur voir ça une voiture noire est un très bonne serre non pas pour des histoire d'ir mais parceque elle absorbe les rayons solaires et donc chauffe. Pour confirmer ça il suffit de voir que dans une serre les vitres sont très chaudes et jouent en fait un rôle de radiateur alors que dans l'atm c'est le contraire (le CO2 est plus froid que le sol). Le procédé ici est thermique pas radiatif je pense. Pis c'est toujours la même histoire du complot et du genie
solitaire qui lui trouve tout seul une erreur oublié de tous...

[invite13fddc90]

Effectivement, il démonte l'analogie entre effet de serre atmosphérique et
l'effet de serre au sens propre (dans une serre dans son jardin, ou la voiture qui est un bon exemple ou c'est la convection qui intervient, l'air étant piégé, l'air chaud reste au lieu de monter dans l'atmosphère).
Maintenant pour ce qui est de l'effet de serre atmosphérique. De ce que j'ai lu (ailleurs que sur ce site "pensée unique"), les GES en haute atmosphère restituent une partie des rayonnements de la terre après les avoir absorbés.
Par contre, comme l'auteur du site "pensée unique" le dis, un corps froid ne peux réchauffer un corps chaud sans travail extérieur. En effet, les GES stratosphériques restituent moins d'énergie que ce que leur envoit la terre. c'est donc bien la terre qui réchauffe les GES. Mais dans le cas de l'azote par exemple la réémission est nulle ou presque mais de même il absorbe moins les IR, il y a donc bien un différentiel entre les GES et les autres gazs.Moi c'est comme cela que je comprend l'effet de serre atmosphérique. Cette explication est-elle correcte?
Quelles sont les valeurs d'absorption et d'émission pour des gazs comme l'azote et le CO2?

[invite6f735bcb]

Ce qu'il ne prend pas en compte c'est qu'un corps chauffé rayonne des IR. Pour l'anologie en fait ici le CO2 ne rechauffe pas le sol mais l'empêche de se refroidir. Comme quand tu mets une couverture. Le corp chaud c'est la terre et le soleil, après c'est juste une question de plus ou moins bonne "isolation". C'est comme une couverture, plus t'en mets plus la chaleur reste dans le lit. Mais bien sùr que la couverture ne te réchauffe pas! elle diminue ton "refroidissement".

[invite78d2ef62]

Ce qu'il ne prend pas en compte c'est qu'un corps chauffé rayonne des IR. Pour l'anologie en fait ici le CO2 ne rechauffe pas le sol mais l'empêche de se refroidir. Comme quand tu mets une couverture. Le corp chaud c'est la terre et le soleil, après c'est juste une question de plus ou moins bonne "isolation". C'est comme une couverture, plus t'en mets plus la chaleur reste dans le lit. Mais bien sùr que la couverture ne te réchauffe pas! elle diminue ton "refroidissement".

La papier mis en lien, que j'ai lu rapidement, a apparemment pour auteur un ancien directeur de recherche du CNRS ayant bossé en spectroscopie des solides et des gaz. Je doute un peu qu'il ignore qu'un corps rayonne selon sa température...

Si j'essaie de synthétises ses objections, fondées sur des lectures de papiers récents de Gerlich, Tscheuschner, Lindzen et Schwartz :

- l'effet de serre atmosphérique viole le second principe de la thermodynamique en supposant que la chaleur se transfère d'un corps froid (l'atmosphère) vers un corps plus chaud (la surface), et cela quel que soit le mécanisme considéré (radiation, convection, conduction). Il considère que les transferts de chaleur du système terre-océan-atmosphère se font essentiellement par convection (comme dans une serre).

- l'application de Stefan-Boltzmann à des gaz en faible concentration est "hasardeuse" (si je comprends bien, parce que l'on procède à des moyennes sans connaître la température déterminant l'irradiance sur chaque couche et pour chaque gaz)

- la notion de "forçage radiatif" ou de "bilan radiatif" inventée récemment dans le cadre des travaux du GIEC est incompréhensible, notamment les représentations simplifiées où l'on voit les échanges énergétiques des différents flux (je cite : "les densités de courant représentées sur ces schémas (si c'en sont, et on ne voit pas ce que cela pourrait être d'autre !) ne peuvent pas être décrites par un champ de vecteurs. En théorie classique des radiations, les radiations ne sont pas décrites par des vecteurs qui assignent un vecteur à chaque point de l'espace. Au contraire chaque point de l'espace devient un petit émetteur qui émet dans toutes les directions suivant une infinité de rayons. Pour les connaisseurs cela signifie qu'on ne peut définir de vecteur de Poynting qui est à la base de tous les calculs de transports de l'énergie. Dès lors tout les calculs s'effondrent comme un château de cartes. Il est interdit, par la physique, d'écrire, pour ces "objets" des lois de conservation ("budget", équations de continuité ou bilans quelconques). Autrement dit, plus vulgairement, la physique nous interdit formellement d'additionner ou de retrancher ces quantités comme de vulgaires vecteurs, et d'en faire des bilans, comme le font les climatologues.")

Voilà, voilà, je n'ai pas d'avis sur ces questions, surtout pas la dernière qui est assez imbitable pour le profane. On peut commencer par la première. M.L. Chanin a récemment donné une réponse dans le cadre du débat ozone, mais elle était assez lapidaire, je la cite :

L'effet de serre n'est pas en contradiction avec le second principe. La stratosphère n'émet pas de rayonnement vers le sol, c'est la haute troposphère qui absorbent le rayonnement IR du sol dans les bandes d'absorption du CO2 et de l'eau et le renvoie vers la terre. Il s'agit d'une désexcitation des molécules et non d'une émission de corps noir.

Donc si l'on reprend de manière pédagogique, en quoi l'effet de serre ne viole pas le second principe ?

[invite6f735bcb]

Donc si l'on reprend de manière pédagogique, en quoi l'effet de serre ne viole pas le second principe ?

En quoi elle le viole? Le phrase que t'as mise montre que l'effet de serre nest pas un processus thermo mais radiatif: excitation désexcitation... Il n'y a pas "échange" de chaleur mais de rayonnements eux même convertis en chaleur en suite du fait des propriétés des corps absorbant. C'est tout. Je te dis prend l'analogie du pull. Plus on met de co2 moins le rayonnement IR émis par le sol donc la chaleur s'échappe donc moins il fait froid donc plus il fait chaud... De plus explique moi comment il peut faire aussi chaud sur venus et surtout mars (où P=0.01bar!!) si le CO2 (95% de l'atm) n'est pas à effet de serre et si l'effet de serre ne marche pas comme le prétend ce fameux sois disant "ancien directeur de recherche du CNRS"( à prouver hein? parce que même si il s'appelle vraiment Jean Martin si on tape "Jean martin publication" ou "Jean martin book" dans google on trouve pas grand chose...
bizar pour quelqu'un qui est:"je suis l'auteur de plus d'une centaine d'articles publiés dans des revues à comité de lecture (dont plusieurs Physical Review Letters), de dizaines de contributions dans des livres scientifiques et que j'ai publié, sous mon seul nom, cinq livres scientifiques en français, anglais, hollandais et japonais. J'ai été referee (arbitre) officiel d'une bonne douzaine de revues internationales dont Physical Review Letters, Physical Review B, New Journal of Physics (UK), Journal de Physique (Fr) etc . ainsi qu'expert à la NASA. J'ajoute que j'ai enseigné pendant plusieurs années en troisième cycle en Université." ...on y croit tous...)

[invite3bc67cce]

En quoi elle le viole? Le phrase que t'as mise montre que l'effet de serre nest pas un processus thermo mais radiatif: excitation désexcitation... Il n'y a pas "échange" de chaleur mais de rayonnements eux même convertis en chaleur en suite du fait des propriétés des corps absorbant. C'est tout. Je te dis prend l'analogie du pull. Plus on met de co2 moins le rayonnement IR émis par le sol donc la chaleur s'échappe donc moins il fait froid donc plus il fait chaud... De plus explique moi comment il peut faire aussi chaud sur venus et surtout mars (où P=0.01bar!!) si le CO2 (95% de l'atm) n'est pas à effet de serre et si l'effet de serre ne marche pas comme le prétend ce fameux sois disant "ancien directeur de recherche du CNRS"( à prouver hein? parce que même si il s'appelle vraiment Jean Martin si on tape "Jean martin publication" ou "Jean martin book" dans google on trouve pas grand chose...
bizar pour quelqu'un qui est:"je suis l'auteur de plus d'une centaine d'articles publiés dans des revues à comité de lecture (dont plusieurs Physical Review Letters), de dizaines de contributions dans des livres scientifiques et que j'ai publié, sous mon seul nom, cinq livres scientifiques en français, anglais, hollandais et japonais. J'ai été referee (arbitre) officiel d'une bonne douzaine de revues internationales dont Physical Review Letters, Physical Review B, New Journal of Physics (UK), Journal de Physique (Fr) etc . ainsi qu'expert à la NASA. J'ajoute que j'ai enseigné pendant plusieurs années en troisième cycle en Université." ...on y croit tous...)

Jean Martin n'est pas son vrai nom, il a pris un pseudo pour ne pas nuire à la réputation de ses anciens collègues. S'il faut qu'il justifie ces connaissances pour qu'il puisse donner un point de vu différent, certaine personne ici devrait aussi justifier leur connaissances (y'a des réponses données pas des scientifiques qui n'entre pas dans la philosophie de la science).

Pour le pull over, c'est le même principe que la serre de jardin, sauf que le corps fournit lui même la chaleur qui réchauffe l'air prisonnier entre le corps et les mailles du pull.

[invite6f735bcb]

Jean Martin n'est pas son vrai nom, il a pris un pseudo pour ne pas nuire à la réputation de ses anciens collègues. S'il faut qu'il justifie ces connaissances pour qu'il puisse donner un point de vu différent, certaine personne ici devrait aussi justifier leur connaissances (y'a des réponses données pas des scientifiques qui n'entre pas dans la philosophie de la science).

Pour le pull over, c'est le même principe que la serre de jardin, sauf que le corps fournit lui même la chaleur qui réchauffe l'air prisonnier entre le corps et les mailles du pull.

Là quand même c'est du lourd. Il prétend être un très très très grand scientifique. C'est autre chose que de dire "oui je suis étudiant en science". Ca se justifie quand même.
Le pull over c'est pareil oui tu remplace le corp par la terre la chaleur par des IR et c'est bon...après IR=> chaleur mais c'est autre chose.C'est même plus adapté qu'à la serre de jardin car celle ci (le verre)est plus chaude que le sol en général

[invite78d2ef62]

En quoi elle le viole? Le phrase que t'as mise montre que l'effet de serre nest pas un processus thermo mais radiatif: excitation désexcitation... Il n'y a pas "échange" de chaleur mais de rayonnements eux même convertis en chaleur en suite du fait des propriétés des corps absorbant. C'est tout. Je te dis prend l'analogie du pull. Plus on met de co2 moins le rayonnement IR émis par le sol donc la chaleur s'échappe donc moins il fait froid donc plus il fait chaud... De plus explique moi comment il peut faire aussi chaud sur venus et surtout mars (où P=0.01bar!!) si le CO2 (95% de l'atm) n'est pas à effet de serre et si l'effet de serre ne marche pas comme le prétend ce fameux sois disant "ancien directeur de recherche du CNRS"( à prouver hein? parce que même si il s'appelle vraiment Jean Martin si on tape "Jean martin publication" ou "Jean martin book" dans google on trouve pas grand chose...
(...)

Je laisse de côté l'identité réelle du mystérieux "Jean Martin". Après tout, c'est peut-être un étudiant qui fait une blague, cela n'empêche pas de clarifier les concepts.

Tu dis : c'est radiatif et non pas thermique, mais tu écris un peu après que "moins de chaleur s'échappe à cause de l'IR du sol bloqué par le pull CO2" (en substance). Dans l'absolu, c'est toujours moins de rayonnement IR qui s'échappe vers l'espace, et non pas moins de chaleur, puisque le pull dont tu parles est radiatif. Cela n'explique pas directement pourquoi la surface se réchauffe. En fait, si je te suis bien, c'est plutôt que chaque couche réémet la moitié du rayonnement IR absorbé vers la surface, et que par interaction avec la matière (de plus en plus dense vers la surface), cela produit de la chaleur.

(Je ne suis pas loin de penser comme toi sur le fond et je joue le Candide, mais la thermodynamique n'est pas ma tasse de thé et c'est un domaine réputé pour ses contre-sens faciles. Sans parler des transferts radiatifs. Alors je me méfie et j'essaie de comprendre à fond les positions des uns et des autres dans le langage le plus clair possible.)

[invite3bc67cce]

Là quand même c'est du lourd. Il prétend être un très très très grand scientifique. C'est autre chose que de dire "oui je suis étudiant en science". Ca se justifie quand même.
Le pull over c'est pareil oui tu remplace le corp par la terre la chaleur par des IR et c'est bon...après IR=> chaleur mais c'est autre chose.C'est même plus adapté qu'à la serre de jardin car celle ci (le verre)est plus chaude que le sol en général

je ne parle pas des étudiants en science qui eux sont modeste, sur ce forum y'a des scientifiques (c'est se qu'ils disent) qui disent des truc du genre "je suis scientifique, vous n'allez pas m'apprendre mon métier..." ou "vous n'êtes qu'un troll et vous n'avez rien à faire sur ce forum!!"

c'est marrant ton explication pour le pull, je vais tenter de le faire avec la serre si tu remplace les parties qui réchauffe l'air par la terre et que la chaleur produit par ces parties sombre par des IR et voilà

[invite6f735bcb]

Oui je comprend ce que tu veux dire. En fait comme tu dis les IR sont piégé dans "le pull" de l'atmosphère. Là on ca se transforme en chaleur c'est que lorsque des corps comme toi moi le sol ou une vitre absorbe des IR ils chauffent! De même lorsque toi tu chauffe tu émets des IRs. (C'est avec ça que par exemple les serpent détectent leurs proies la nuit) C'est liée en fait...tu chauffes tu rayonnes tu reçois du rayonnement tu chauffes etc...Mais l'effet de serre dans l'atm est fait causé par les rayonnement et pas par la chaleur principalement pour un cause d'échelle je pense. c'est très approximatif comme explication mais je vois pas trop quoi dire d'autre de simple...

[invite9c9b9968]

je ne parle pas des étudiants en science qui eux sont modeste, sur ce forum y'a des scientifiques (c'est se qu'ils disent) qui disent des truc du genre "je suis scientifique, vous n'allez pas m'apprendre mon métier..." ou "vous n'êtes qu'un troll et vous n'avez rien à faire sur ce forum!!"

Cas typique du message d'un troll. Vous ne pouvez pas vous en empêcher manifestement... Alors que vos connaissances frisent le ridicule, cf ce fil :

http://forums.futura-sciences.com/sh...d.php?t=161358

Où l'on y démontre par a+b que le "papier" trouvé sur climat-sceptique est de la m*** en boîte. Au passage, les auteurs de ce papier sont très drôles : c'est le SEUL papier à leur actif trouvé sur arXiv

[invite8915d466]

Donc si l'on reprend de manière pédagogique, en quoi l'effet de serre ne viole pas le second principe ?

l'effet de serre ne viole pas le second principe parce que ce n'est pas la stratosphère qui réchauffe la Terre, c'est le Soleil. le rayonnement du Soleil n'etant pas à l'équilibre thermodynamique, (il a le spectre d'un corps noir à 5800 K, mais la densité d'énergie d'un corps noir à 300 K), on ne peut pas simplement raisonner en terme de corps "froid" ou "chaud". LA stratosphère agit sur le transfert et modifie la température d'équilibre de la surface soumise à ce rayonnement.

Le rayonnement final qui s'échappe dans l'espace est exactement le même à l'état stationnaire quel que soit la concentration en CO2 (il est un peu inférieur pendant la phase ou la terre se réchauffe parce qu'elle doit garder un peu de l'énergie solaire pour ça). Simplement l'augmentation de la quantité en CO2 modifie l'écart en température entre le sol et la haute atmosphère, et donc augmente la température du sol, à température de la haute atmosphère constante.

[yves25]

On a déjà largement discuté de ce sujet.

Les échanges de chaleur s'effectuent sous trois formes
conduction
convection
rayonnement
L'effet de serre ne concerne que le seul rayonnement.
Au total, l'atmosphère se refroidit radiativement : le total de ses émissions vers le sol et vers l'espace est supérieur au total de ses absorptions dans le SW et dans le LW (short (solaire) et long wave IR thermique)
mais elle regagne cela par le jeu des transferts convectifs.
Le deuxième principe concerne la chaleur échangée et n'est donc pas violée; le bilan thermique de l'atmosphère est à l'équilibre
et si on fait la somme des échanges rayonnment et convection le transfert s'effectue bien depuis la surface plus chaude vers l'atmosphère plus froide

Je signale que tout ça, ça se mesure:
les flux radiatifs IR et solaires sont mesurés régulièrement et sont en accord avec ce que donnent les codes radiatifs aux erreurs près sur les caractéristiques de l'atm et aux erreurs expérimentales près.

EDIT: pour autant que je me souvienne, le "papier" en question ne se limite pas à la strato

[invite78d2ef62]

Cas typique du message d'un troll. Vous ne pouvez pas vous en empêcher manifestement... Alors que vos connaissances frisent le ridicule, cf ce fil :

http://forums.futura-sciences.com/sh...d.php?t=161358

Où l'on y démontre par a+b que le "papier" trouvé sur climat-sceptique est de la m*** en boîte. Au passage, les auteurs de ce papier sont très drôles : c'est le SEUL papier à leur actif trouvé sur arXiv

Euh, c'est juste un détail, mais ce papier ne se trouve pas sur "climat-sceptique", où il n'est pas même commenté pour le moment (mais à force de le voir ainsi qualifié de m***, je vais peut-être faire un effort, après tout j'ai commenté quelques m*** dans l'autre sens...).

[invite78d2ef62]

On a déjà largement discuté de ce sujet.

Les échanges de chaleur s'effectuent sous trois formes
conduction
convection
rayonnement
L'effet de serre ne concerne que le seul rayonnement.
Au total, l'atmosphère se refroidit radiativement : le total de ses émissions vers le sol et vers l'espace est supérieur au total de ses absorptions dans le SW et dans le LW (short (solaire) et long wave IR thermique)
mais elle regagne cela par le jeu des transferts convectifs.
Le deuxième principe concerne la chaleur échangée et n'est donc pas violée; le bilan thermique de l'atmosphère est à l'équilibre
et si on fait la somme des échanges rayonnment et convection le transfert s'effectue bien depuis la surface plus chaude vers l'atmosphère plus froide

Je signale que tout ça, ça se mesure:
les flux radiatifs IR et solaires sont mesurés régulièrement et sont en accord avec ce que donnent les codes radiatifs aux erreurs près sur les caractéristiques de l'atm et aux erreurs expérimentales près.

EDIT: pour autant que je me souvienne, le "papier" en question ne se limite pas à la strato

Question : est-ce que dans ces conditions, la troposphère doit se réchauffer plus vite, moins vite ou aussi vite que la surface (quand on a un forçage radiatif de GES bien répartis dans cette troposphère) et est-ce que cela dépend des latitudes? C'est semble-t-il un point débattu, notamment à l'équateur et aux tropiques (cf. objection de JM reprise de Lindzen). Tel que tu le présentes, un déséquilibre radiatif devrait se traduire par une hausse plus importante en atmosphère qu'en surface (puisque les flux convectifs y redirigent la chaleur et que les basses couches deviennent plus rapidement saturées en aborption-émission IR).

[invite78d2ef62]

l'effet de serre ne viole pas le second principe parce que ce n'est pas la stratosphère qui réchauffe la Terre, c'est le Soleil. le rayonnement du Soleil n'etant pas à l'équilibre thermodynamique, (il a le spectre d'un corps noir à 5800 K, mais la densité d'énergie d'un corps noir à 300 K), on ne peut pas simplement raisonner en terme de corps "froid" ou "chaud". LA stratosphère agit sur le transfert et modifie la température d'équilibre de la surface soumise à ce rayonnement.

Le rayonnement final qui s'échappe dans l'espace est exactement le même à l'état stationnaire quel que soit la concentration en CO2 (il est un peu inférieur pendant la phase ou la terre se réchauffe parce qu'elle doit garder un peu de l'énergie solaire pour ça). Simplement l'augmentation de la quantité en CO2 modifie l'écart en température entre le sol et la haute atmosphère, et donc augmente la température du sol, à température de la haute atmosphère constante.

Je ne suis pas sûr d'avoir tout suivi. Pourquoi prendre la stratosphère et pourquoi poser sa T comme constante ?

[invite9c9b9968]

Euh, c'est juste un détail, mais ce papier ne se trouve pas sur "climat-sceptique", où il n'est pas même commenté pour le moment (mais à force de le voir ainsi qualifié de m***, je vais peut-être faire un effort, après tout j'ai commenté quelques m*** dans l'autre sens...).

Toutes mes excuses, je voulais dire "pensee-unique". Merci pour la rectification.

[invite78d2ef62]

Toutes mes excuses, je voulais dire "pensee-unique". Merci pour la rectification.

Ce n'est pas grave du tout, l'erreur est humaine

Sinon, j'ajoute une question aux deux précédentes à Yves et à Gilles. Elle concerne cette fois le premier principe, l'énergie se conserve. Quand on parle du RC, on dit finalement qu'un surcroît d'énergie dans le système (forçage+rétroaction) va se traduire par une hausse des T de surface et l'on se concentre beaucoup là-dessus (dans les débats publics j'entends). Mais finalement, tous les phénomènes climatiques impliquent de l'énergie (les vents, les précipitations, les cyclones, la fonte des glaces, le réchauffement de l'océan profond, etc.). Ma question est donc : un bon modèle climatique est-il celui qui simule correctement l'ensemble de ces paramètres ? Ou, pour le dire autrement, un modèle climatique qui parvient correctement à reproduire des T surface mais qui "se plante" ailleurs est-il crédible sur ses projections à long terme ?

[harmoniciste]

... la part du CO2 (et donc de l'homme ) dans le rechauffement. C'est plus 5% ou 95%?

Bonjour
En effet, quelle est la part du CO2 atmosphérique produite par l'homme?

[invite8915d466]

la température effective de la stratosphère est constante parce que le flux rayonné dans l'espace est constant : il est égal au flux solaire incident, qui ne varie pratiquement pas. Ce qui change avec le CO2 encore une fois, c'est la différence de température entre les hautes couches de l'atmosphère et le sol.

La température locale de la troposphère est un probleme compliqué parce que le rayonnement local est saturé dans les raies d'absorption (CO2 et H20) mais transparent ailleurs. Il faut donc résoudre le probleme de l'équilibre radiatif partiellement thermalisé, mais dans ce cas les raisonnements thermodynamiques simples ne marchent pas (ils ne sont valables que dans des milieux ou l'équilibre thermique avec le rayonnement est completement réalisé et le rayonement est alors celui du corps noir).

Quand on parle de "réchauffement", il faut bien voir que la variation de température est tres lente par rapport aux echanges continuels avec le Soleil et l'espace. C'est comme quand on grossit quand on mange plus : la prise de poids est tres graduelle par rapport a la quantité de nourriture mangée chaque jour. Le "réchauffement" est juste du au fait que l'état stationnaire change avec la concentration de CO2 : au fur et à mesure qu'elle s'eleve, la température s'éleve, en stockant une partie epsilonesque de l'énergie reçue du Soleil. Lorsque la concentration en CO2 sera stabilisée apres l'épuisement des fossiles, la température ne bougera a nouveau plus, mais elle se sera stabilisée à une valeur supérieure à celle actuelle. De combien? c'est tout le débat.. .

[vilveq]

je précise, je suis pas du tout scientifique, donc désolé si je racconte n'importe quoi, mais il y a des choses qui ont été écrites par des 'sans doute' scientifiques' que je trouve bizzare.
J'ai lu dans des posts précédents que le CO2 jouait le role d'un 'gros pull' que l'on met et qui tient chaud.
Mais ça marche chez moi (surtout chez ma copine en fait ) parce que je 'chauffe'.
Or ici, ce qui 'chauffe', c'est le soleil.
Le pull, il fonctionne dans les 2 sens, il n'y a pas de raisons qu'il empêcherait 'l'energie' réémise par la terre de sortir vers l'espace mais par contre qu'il n'empêcherait pas cette 'energie' d'arriver sur la terre.
En peu comme les populations dans le désert qui s'habillent avec de 'gros pulls' pour ne pas avoir trop chaud.
Si le CO2 joue comme un pull ... pourquoi il n'y a pas un refroidissement de la planète ?

Ma 2ième question, elle est sans doute d'une naïvetée crasse .. mais .. si la taille de l'atmosphère est constante, si la pression athmosphère est constante dans le temps (la moyenne) .. le CO2, il prend la place de quel autre gaz ? Parce que moi si je remplit un balon qui est déjà gonflé (atmosphère) avec du C02 . .et bien faut que je fasse partir le gaz initialement dans le ballon sinon il va me pêter à la figure.

Merci et désolé encore si mes remarques/ questions sont très stupides .. mais avec tout vos posts, il y a un tout petit doute qui commence à s'installer.

[invite13fddc90]

Bonjour
En effet, quelle est la part du CO2 atmosphérique produite par l'homme?

Je crois si je ne m'abuse que 97% des émissions de CO2 sont naturelles
et 3% des émissions sont "humaines". Maintenant ce déséquilibre peut suffire à augmenter sensiblement la concentration en CO2 de l'atmosphère.

En revanche je crois qu'il ne faut pas oublier que lorsque les océans se réchauffent, ils dégagent du CO2. Je crois que l'augmentation actuelle du CO2 dans l'atmosphère est due et au réchauffement de surface des océans et à l'homme. J'ai vu récemment que la surface des océans se refroidirait depuis peu (probablement du à la circulation océanique, des eaux plus froides remontant en surface), la conséquence pourrait être une décélération de l'augmentation du taux de CO2 atmo voir une stagnation voir une baisse provisoire.

[yves25]

l'effet de serre ne viole pas le second principe parce que ce n'est pas la stratosphère qui réchauffe la Terre, c'est le Soleil. le rayonnement du Soleil n'etant pas à l'équilibre thermodynamique, (il a le spectre d'un corps noir à 5800 K, mais la densité d'énergie d'un corps noir à 300 K), on ne peut pas simplement raisonner en terme de corps "froid" ou "chaud". LA stratosphère agit sur le transfert et modifie la température d'équilibre de la surface soumise à ce rayonnement.

Le rayonnement final qui s'échappe dans l'espace est exactement le même à l'état stationnaire quel que soit la concentration en CO2 (il est un peu inférieur pendant la phase ou la terre se réchauffe parce qu'elle doit garder un peu de l'énergie solaire pour ça). Simplement l'augmentation de la quantité en CO2 modifie l'écart en température entre le sol et la haute atmosphère, et donc augmente la température du sol, à température de la haute atmosphère constante.

Ton post met sans doute bien l'accent sur ce que ces deux "auteurs" ont complétement raté.

Ils ont pris au pied de la lettre l'expression effet de serre et ont fait de la thermo pure et simple sans vraiment remarquer que le système était ouvert.

Dans leur soit disant démonstration, le soleil ne sert à rien si ce n'est à apporter les 240 W/m2 en moyenne et si je me souviens bien cette énergie solaire est apportée à la surface (ils ne le disent pas explicitement mais c'est ce qu'ils font).

ils n'ont absolument pas saisi que c'est une analogie et rien de plus et ça joue sur deux points majeurs

1 dans une serre, une bonne partie du réchauffement est dû au fait que la serre est fermée (pas de convexion) et ils passent des pages et des pages à noux expliquer ça comme si on le savait pas

2 et c'est là où ça pêche le plus , c'est qu'effectivement le verre est complètement transparent et n'absorbe pas du tout le rayonnement solaire (en dessous de 2,7 µm), or l'atmosphère absorbe du rayonnement solaire et en particulier dans la stratosphère par l'absorption UV de de l'ozone (en moyenne 15 W/m2)


Ils raisonnent comme si le soleil n'existait pas mais qu'il y avait à la place une source d'énergie interne de 240 W/m2 à la surface.