Effet de serre CO2 absorbance et rechauffement

[yves25]

C'est pas mal, je vais retenir, ça peurt servir.
Euh...faut de verser des royalties
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[Ricquet]

je comprends des choses mais pas tout.

j'ai un peu de mal avec cette notion de saturation.

Moi aussi ... ou plutôt, mon niveau de compréhension du phénomène me fait voir autrement quelque chose que je pensais avoir compris.
L'effet de serre est donc causé par la présence de matière (molécules gazeuses) dans l'atmosphère qui "conserve" en permanence une petite partie de l'énergie qui y transite tout le temps. Le niveau global d'énergie du système est plus élevé que si cette énergie voyageait sans contrainte, donc l'atmosphère est plus chaude. Quand j'ajoute une molécule de gaz dans le système, j'augmente le niveau d'énergie total du système parce que cette matière va, à son tour, "conserver" un peu d'énergie (quelques photons vont mettre un peu plus de temps à sortir de l'atmosphère, au temps T la quantité d'énergie dans le système a augmenté). Ca me complique la vie ... et amène deux questions (pour commencer ...) :

1) Pourquoi la concentration a-t-elle une importance ?? Est-ce que ça signifie qu'à un moment donné, il n'y a plus de photons à capter ? C'est ça la saturation ?
2) J'ai déjà posé cette question au début, mais : pourquoi ne parler que du CO2. Etant donné le très large spectre d'émission de la terre, à peu près n'importe quel gaz introduit dans l'atmosphère va donner le même effet. Non ?

Cordialement.

[invite8915d466]

Moi aussi ... ou plutôt, mon niveau de compréhension du phénomène me fait voir autrement quelque chose que je pensais avoir compris.
L'effet de serre est donc causé par la présence de matière (molécules gazeuses) dans l'atmosphère qui "conserve" en permanence une petite partie de l'énergie qui y transite tout le temps.

plutot que de conserver, je dirais que les molécules ralentissent l'évacuation. Le fait que la terre se réchauffe n'est que transitoire, un passage d'un niveau d'équilibre à un autre niveau d'équilibre. L'image de la douche est bonne, mais il faut bien voir que le niveau monte mais se restabilise à une valeur telle que la surpression due à la hauteur d'eau supplémentaire compense la baisse de débit due a la petite saleté (en fait le niveau monte jusqu'a ce que le débit redevienne égal à celui de la douche). Tu peux aussi prendre l'image d'un ruisseau avec un petit bassin de retenue : si tu rajoutes des pierres, le niveau va un peu monter jusqu' à ce que le débit redevienne le meme. On ne peut pas vraiment dire que les pierres "conservent" de l'eau, elles ralentissent juste leur écoulement.

Les différents gaz ont des efficacités différentes, c'est comme si tu avais des pierres, des cagettes en plastique trouées, des éponges, etc... les GES sont ceux qui sont les plus efficaces pour retenir le rayonnement principalement émis par la terre (les IR moyens).

[Ricquet]

plutot que de conserver, je dirais que les molécules ralentissent l'évacuation. Le fait que la terre se réchauffe n'est que transitoire, un passage d'un niveau d'équilibre à un autre niveau d'équilibre. L'image de la douche est bonne, mais il faut bien voir que le niveau monte mais se restabilise à une valeur telle que la surpression due à la hauteur d'eau supplémentaire compense la baisse de débit due a la petite saleté (en fait le niveau monte jusqu'a ce que le débit redevienne égal à celui de la douche). Tu peux aussi prendre l'image d'un ruisseau avec un petit bassin de retenue : si tu rajoutes des pierres, le niveau va un peu monter jusqu' à ce que le débit redevienne le meme. On ne peut pas vraiment dire que les pierres "conservent" de l'eau, elles ralentissent juste leur écoulement.

Les différents gaz ont des efficacités différentes, c'est comme si tu avais des pierres, des cagettes en plastique trouées, des éponges, etc... les GES sont ceux qui sont les plus efficaces pour retenir le rayonnement principalement émis par la terre (les IR moyens).

Bonjour,

Oui, j'avais compris que le RC n'est en fait qu'une transition vers un autre état à l'équilibre. Mon inquiétude, au début, c'était justement qu'on puisse arriver à un emballement qui conduise à ce que la cuvette déborde ...
Tous le monde semble bien d'accord pour dire que cela n'arrivera pas, notamment parce qu'il n'y aura pas suffisament de carbone fossile sur la planète pour qu'on en arrive là.

Entre parenthèses, je devrais te remercier pour m'avoir éclairé sur ce problème, mais je ne sais pas si je vais le faire parce que "grace" à toi je suis passé d'un problème à un autre, le second m'apparaissant plus inquiétant que le premier ...

J'ai compris aussi que le CO2 est un des GES les plus efficaces (mais un seulement, pas le seul, et je suis un peu étonné qu'on ne discute que de celui-là).

Par contre, maintenant, je ne suis plus trop certain de comprendre réellement cette histoire de saturation qui fait qu'à un moment ajouter du CO2 (ou autre chose) n'aurait plus (ou presque plus) d'effet ...

Cordialement.

[invite8915d466]

Bonjour,

Oui, j'avais compris que le RC n'est en fait qu'une transition vers un autre état à l'équilibre. Mon inquiétude, au début, c'était justement qu'on puisse arriver à un emballement qui conduise à ce que la cuvette déborde ...

quoi qu'il arrive, le niveau va se stabiliser quelque part de toutes façons. Ce sont juste les conséquences qui deviennent plus ou moins graves pour l'homme et un certain nombre d'espèces, mais la Terre a connu d'autres variations encore plus importantes.

Tous le monde semble bien d'accord pour dire que cela n'arrivera pas, notamment parce qu'il n'y aura pas suffisament de carbone fossile sur la planète pour qu'on en arrive là.

ca, ce n'est pas admis par tout le monde... . C'est en tout cas mon avis personnel.

J'ai compris aussi que le CO2 est un des GES les plus efficaces (mais un seulement, pas le seul, et je suis un peu étonné qu'on ne discute que de celui-là).

Par contre, maintenant, je ne suis plus trop certain de comprendre réellement cette histoire de saturation qui fait qu'à un moment ajouter du CO2 (ou autre chose) n'aurait plus (ou presque plus) d'effet ...

Cordialement.

saturation ne veut pas dire plus d'effet, comme on a essayé de l'expliquer. L'effet devient juste plus lentement variable, a peu pres logarithmique...

[Ricquet]

C'est pas mal, je vais retenir, ça peurt servir.
Euh...faut de verser des royalties

En voilà une idée pour rentabiliser toutes les heures passées à vous lire et à essayer de comprendre : je pourrais écrire un bouquin.
J'ai déjà deux idées : "Martine et le RC" ou "Le RC pour les nuls" ...

[invite78d2ef62]

Désolé je vous lis, mais impossible de participer en ce moment à des débats trop approfondis, j'y reviens dès que je peux car cela va être intéressant de détailler les rétroactions et préciser les notions.

Un détail quand même, en relisant le texte (compte-rendu) de la conférence de Lindzen / Thorpe, le premier ne parle pas spécifiquement de la saturation IR en basse couche. Il dit précisément :
"dans la nature, l'absorption de la chaleur par les gaz à effet de serre (au premier rang la vapeur d'eau) est si effective qu'elle rend très inefficace le refroidissement de la surface par radiation. La surface est donc principalement refroidie par des mouvements associés aux convections, aux tempêtes, etc. qui transporte la chaleur (sous forme de chaleur et de chaleur latente d'humidité) à des niveaux plus élevés de l'atmosphère depuis lesquelles elle est efficacement rayonnée vers l'espace".

Mais il faudrait que je relise d'autres textes de Lindzen où il est plus explicite sur sa vision de l'effet de serre. En substance, j'ai l'impression qu'il considère que dans la couche limite, la convection domine largement la radiation et que l'ES doit être plus sensible au dessus (?). Mais j'y reviendrai en creusant un peu.

Lien vers la conférence en question (pdf anglais) :
http://www.iop.org/activity/policy/E...file_25825.pdf

[invite13fddc90]

quoi qu'il arrive, le niveau va se stabiliser quelque part de toutes façons. Ce sont juste les conséquences qui deviennent plus ou moins graves pour l'homme et un certain nombre d'espèces, mais la Terre a connu d'autres variations encore plus importantes.


ca, ce n'est pas admis par tout le monde... . C'est en tout cas mon avis personnel.


saturation ne veut pas dire plus d'effet, comme on a essayé de l'expliquer. L'effet devient juste plus lentement variable, a peu pres logarithmique...

je confirme sur les réserves de fossiles, personnellement je crois que les reserves sont très importantes et que la fin de ces énergies ne sera pas du à leur disparition.

Je reviens sur une affirmation faite par l'auteur du site penssee-unique :

L'auteur affirme dans le texte qu'on ne dispose d'aucune expérience qui mette en évidence l'effet de serre. Qu'en est il vraiment?

A -t- on pu mesurer en labo cet effet dans des conditions similaires à l'atmosphère? A-t-on pu le mesurer dans l'atmosphère?

Ca peut sembler bête comme question mais je crois qu'une bonne expérience
scientifique vaut plus qu'une modélisation informatique.

Pour le second principe de la thermo, je trouvais cela très gros que la théorie de le respecte pas. L'auteur du site a visiblement mal compris la théorie pour faire cette erreur d'interprétation.

[Ricquet]

Je reviens sur une affirmation faite par l'auteur du site penssee-unique :

L'auteur affirme dans le texte qu'on ne dispose d'aucune expérience qui mette en évidence l'effet de serre. Qu'en est il vraiment?

A -t- on pu mesurer en labo cet effet dans des conditions similaires à l'atmosphère? A-t-on pu le mesurer dans l'atmosphère?

Tu vis dans le labo et tu fais partie de l'expérience !
Si tu regardes la lune, qui est un astre sans atmosphère à la même distance du soleil que la terre, tu vois bien que les conditions en surface sont un peu différentes, non ??
Indiscutablement, l'atmosphère a un effet ...

Cordialement.

[invite13fddc90]

Sur le site l'auteur parle de l'effet du CO2 et seulement de celui-ci,
pas de l'effet total de l'atmosphere.

[Ricquet]

Sur le site l'auteur parle de l'effet du CO2 et seulement de celui-ci,
pas de l'effet total de l'atmosphere.

Ah !! Alors, il aurait fallu dire "L'auteur affirme qu'on ne dispose d'aucune expérience qui mette en évidence l'effet du CO₂" ...

[yves25]

Sur le site l'auteur parle de l'effet du CO2 et seulement de celui-ci,
pas de l'effet total de l'atmosphere.

Si ça marche pour les autres gaz, ça marche aussi pour le CO2. La condition est que le gaz en question n'absorbe que peu ou très peu le rayonnment solaire et absorbe significativement dans l'IR. Ton auteur devrait le savoir ...ou aller se rhabiller.

C'est le cas de la vapeur d'eau (qui absorbe pourtant pas mal dans la partie infrarouge du spectre solaire cad entre 0,76 et 4 µm approx, ai dessus la proportion de rayonnement solaire est négligeable), c'est le cas du CO2, de O3, de CH4, des CFC et de leurs remplaçants, de N2O
en fait pratiquement toutes les molécules qui ont plus de deux atomes.


Pour mesurer l'effet de serre sur Terre, il te faut calculer le flux total émis par la surface
c'est facile, la surface est peu différente d'un corps noir (pinaille pas stp)
tu calcules

puis tu prends un satellite et tu mesures

et tu fais le rapport des deux,
s'il n'y avait pas d'effet de serre, ça vaudrait 1
en fait ça vaut 1,6

[yves25]

Désolé je vous lis, mais impossible de participer en ce moment à des débats trop approfondis, j'y reviens dès que je peux car cela va être intéressant de détailler les rétroactions et préciser les notions.

Un détail quand même, en relisant le texte (compte-rendu) de la conférence de Lindzen / Thorpe, le premier ne parle pas spécifiquement de la saturation IR en basse couche. Il dit précisément :
"dans la nature, l'absorption de la chaleur par les gaz à effet de serre (au premier rang la vapeur d'eau) est si effective qu'elle rend très inefficace le refroidissement de la surface par radiation. La surface est donc principalement refroidie par des mouvements associés aux convections, aux tempêtes, etc. qui transporte la chaleur (sous forme de chaleur et de chaleur latente d'humidité) à des niveaux plus élevés de l'atmosphère depuis lesquelles elle est efficacement rayonnée vers l'espace".

Mais il faudrait que je relise d'autres textes de Lindzen où il est plus explicite sur sa vision de l'effet de serre. En substance, j'ai l'impression qu'il considère que dans la couche limite, la convection domine largement la radiation et que l'ES doit être plus sensible au dessus (?). Mais j'y reviendrai en creusant un peu.

Lien vers la conférence en question (pdf anglais) :
http://www.iop.org/activity/policy/E...file_25825.pdf

Dans les zones de convergence, la base des nuages se trouve être basse (la base de cunimb), or les nuages sont pratiquement des corps noirs dans l'IR (en qq dizaines de mètres sauf les cirrus).

Donc pas de pb danns ces zones là, par contre, c'est plus vrai dans les zones de subsidence qui sont si chères à Lindzen puique c'est là qu'il situe son effet d'iris. La figure que j'ai postée montre que dans la fenêtre atmosphérique, environ 40% des photons émis par la surface arrivent à traverser l'atmosphère. D'où , évidemment, l'importance de la présence éventuelle de nuages hauts.

Le raisonnement que tu cites s'applique donc bien aux zones de convergence mais pas aux autres . Je n'imagine pas qu'il ne soit pas assez cohérent pour ne pas s'en rendre compte. Il sait très bien ça. Son propos est donc un peu caricatural et n'est sans doute pas à prendre au pied de la lettre (je veux dire , même de son point de vue)
je vais aller lire ton lien, merci

[yves25]

1) Pourquoi la concentration a-t-elle une importance ?? Est-ce que ça signifie qu'à un moment donné, il n'y a plus de photons à capter ? C'est ça la saturation ?

Oui, c'est ça. Imagine qu'il y a 100 photons à l'entrée
tu mets un peu de CO, il en ressort 90 , tu augmentes et à la fin il ne sort plus rien.

En réalité, c'est plus compliqué parce que les raies spectrales ne sont pas des pics de Dirac et que des photons d'énergie un peu différentes de sont aussi absorbés

2) J'ai déjà posé cette question au début, mais : pourquoi ne parler que du CO2. Etant donné le très large spectre d'émission de la terre, à peu près n'importe quel gaz introduit dans l'atmosphère va donner le même effet. Non ?

Cordialement.

Non: seuls les gaz ayant au moins trois atomes sont en cause parce qu'ils ont un spectra d'absorption aux longueurs d'onde de l'IR

Ensuite, on ne parle que des gaz qui sont rajoutés , ce sont eux qui peuvent causer un changement et c'est ça qui nous intéresse

Enfin, on parle toujours du CO2 mais on sous entend aussi CH4, N20, CFC etc... (mais l'énumération est lassante alors on dit CO2 ou GES (gaz à effet de serre))
On a d'ailleurs inventé une notion qui permet de tout ramener au CO2, ça s'appelle le Potentiel de Réchauffement Global: on regarde quelle est l'absorption de CH4 par rapport à celle du CO2, on tient compte du temps qu'il reste dans l'atmosphère et on finit par dire que quand on rajoute une molécule de CH4, c'est comme si on en rajoutait une vingtaine de CO2 (pour les CFC, c'est plusieurs milliers).

En très gros: la moitié du réchauffement est due au CO2 , le reste aux autres GES d'origine humaine.

[vilveq]

très intérressant votre débat.

Juste une petite question en passant.
On entend dire que le réchauffement climatique amènera son lot de catastrophes naturelles, cyclones géants, tempétes tropicales sur Paris, etc ...

Or j'ai l'impression que l'ES risque de donner une augmentation de température de la planète globalement et non pas une plus grande variation de température. Le système arrivera à un équilibre mais avec 2°C de plus par exemple.

Or , les grandes catastrophes naturelles ne sont-elles pas dues à une plus grande différence de témpérature entre 2 systèmes ?

Est-ce que le RC va donner des gradients de température plus important entre les océans et l'atmosphère par exemple ? ou bien les 2 vont se réchauffer de la même façon ?
Un ouragan, ne se crée que si on a une eau très chaude et un air très froid, si les 2 sont chaud, il ne se passe rien .. non ?

[heyrick]

très intérressant votre débat.

Juste une petite question en passant.
On entend dire que le réchauffement climatique amènera son lot de catastrophes naturelles, cyclones géants, tempétes tropicales sur Paris, etc .[...]

De manière simpliste : Il y a + d'energie dans l'atmosphère -> à température égale, cette énergie se retrouvera dans les cyclones etc. Ca, c'est pour le bilan energétique de l'atmosphère.

Maintenant, de manière + réaliste (mais ça reste à la louche) : Les températures ne devraient pas augmenter partout en même temps dans l'atmosphère (d'abord les hautes couches? Les plus basses? Aux tropiques? etc. Là interviennent les modèles). A terme, logiquement, les températures devraient s'harmoniser (entropie), les cyclones devenir moins fréquents, et la température augmenter.

PS : Bon, je ne suis pas un spécialiste, en fait j'essaye de confronter ce que j'ai compris avec ceux qui s'y connaissent. Donc s'il vous plaît : corrigez-moi.

[yves25]

De manière simpliste : Il y a + d'energie dans l'atmosphère -> à température égale, cette énergie se retrouvera dans les cyclones etc. Ca, c'est pour le bilan energétique de l'atmosphère.

Maintenant, de manière + réaliste (mais ça reste à la louche) : Les températures ne devraient pas augmenter partout en même temps dans l'atmosphère (d'abord les hautes couches? Les plus basses? Aux tropiques? etc. Là interviennent les modèles). A terme, logiquement, les températures devraient s'harmoniser (entropie), les cyclones devenir moins fréquents, et la température augmenter.

PS : Bon, je ne suis pas un spécialiste, en fait j'essaye de confronter ce que j'ai compris avec ceux qui s'y connaissent. Donc s'il vous plaît : corrigez-moi.

OK pour le premier paragraphe: une atmosphère plus chaude est plus énergétique. En particulier , l'évaporation augmente, les précipitations aussi , il en résulte davantage de mouvements convectifs.

Ensuite, est ce que ça donne plus de tempêtes ou plus intenses?

Si la convection devient plus intense, les orages le sont aussi ou sont plus nombreux. Ca, ca concerne surtout les régions tropicales.

Ensuite, les perturbations des latitudes moyennes (celles qui nous concernent) sont commandées par des gradients de température (pas par des différences) . Des perturb se créent et s'amplifient suivant les ondulations du courant jet . Celui ci est justement dû aux gradient NS de température + Coriolis.

L'augmentation de l'activité convective dans les régions tropicales devrait sans doute provoquer une extension vers le Nord (Sud dans l'HS) des cellules de Hadley et repousser plus au N (S) la zone de variation rapide de température, donc le jet.

Les peturb devraient donc circuler plus au N (S) (pas forcément de beaucoup) .

Ca, c'est logique et donc fort probable. Ensuite, il est assez difficile de raisonner par analogie parce que les conditions ne sont pas les m^mes . Les modèles ne font pas cela et ils concluent plutôt à une augmentation de la fréquence des évènements extrêmes. En fait, je pense que c'est directement lié au fait que l'atmospphère y est plus riche en vapeur d'eau.

[vilveq]

. Les modèles ne font pas cela et ils concluent plutôt à une augmentation de la fréquence des évènements extrêmes. En fait, je pense que c'est directement lié au fait que l'atmospphère y est plus riche en vapeur d'eau.

Mais c'est pas un peu simpliste ?
Plus de vapeur d'eau donc plus d'événements extrêmes ? OK, pour faire un ouragan faut de la vapeur d'eau dans l'atmosphère, m'enfin, c'est pas non plus le seul critère !

Je vais prendre la météo dans nos régions. On nous dit que le RC va amener plus de pluie, inondation et grosses canicules (météo extrême).
Or j'ai lu dans des documents climatologiques que notre météo est dictée par les dépressions qui nous arrive du nord. Dépression qui est une masse d'air froid et que les perturbations se situe au bord de cette dépression (je sais, je suis simpliste).
Mais avec l'intelligence d'un enfant de 2ans il me semble qu'un refroidissement global devrait donner plus de dépression, alors qu'un réchauffement global devrait en donner moins ? non ?

Est-ce que les annonces d'une apocalypse météorologique dans nos régions à cause du RC provient d'une certitude scientifique ou bien d'un amalgame simpliste (il y a des ouragans là où il fait chaud, donc s'il fait chaud chez vous, vous aurez des ouragans !, un peu le même genre d'amalgame simpliste grand publique qu'avec les maladies type paludisme) ?

[yves25]

Mais c'est pas un peu simpliste ?
Plus de vapeur d'eau donc plus d'événements extrêmes ? OK, pour faire un ouragan faut de la vapeur d'eau dans l'atmosphère, m'enfin, c'est pas non plus le seul critère !

Je vais prendre la météo dans nos régions. On nous dit que le RC va amener plus de pluie, inondation et grosses canicules (météo extrême).
Or j'ai lu dans des documents climatologiques que notre météo est dictée par les dépressions qui nous arrive du nord. Dépression qui est une masse d'air froid et que les perturbations se situe au bord de cette dépression (je sais, je suis simpliste).
Mais avec l'intelligence d'un enfant de 2ans il me semble qu'un refroidissement global devrait donner plus de dépression, alors qu'un réchauffement global devrait en donner moins ? non ?

Est-ce que les annonces d'une apocalypse météorologique dans nos régions à cause du RC provient d'une certitude scientifique ou bien d'un amalgame simpliste (il y a des ouragans là où il fait chaud, donc s'il fait chaud chez vous, vous aurez des ouragans !, un peu le même genre d'amalgame simpliste grand publique qu'avec les maladies type paludisme) ?

D'abord, ce ne sont pas les dépressions qui sont en cause mais des perurbations. Celles ci entraînent la formation de dépressiosn qui circulent dans un flux général qui ondule mais circule d'ouest en est.

Ensuite, les perturbations, c'est justement le mécanisme qui transferre de l'air chaud vers les hautes latitudes. Elles prennent naissance vers le sud ouest et meurent plutôt vers le NE .

Pour reprendre la discussion sur l'application du second principe, ce que tu nous dis serait que c'est l'air froid qui se déplace vers l'air chaud.

Non une perturbation, c'est une masse d'air chaud et humide.

Les perturbations, ça ne refroidit pas, ça réchauffe au contraire . C'est vrai que ça peut paraître un peu surprenant mais réfléchis plutôt sur la base de ce qui se passe en hiver, c'est beaucoup plus clair

En hiver, le beau temps est un temps froid, le mauvais temps est doux et humide.

[vilveq]

oups, vraiment toute mes excuses .. je me suis trompé. Et écrire 3 choses en même tesmp et dans des langues différentes, voilà ce qui arrive

Non, donc je recommence.
Ce sont les anti-cyclone, masse d'air froid et donc de plus haute pression, qui, étant crée dans le cercle polaire, arrive par chez nous poussant les masses d'air chaud.
C'est au bords de ces anti-cyclone qui se forme les dépression qui nous donne les pertubations, la pluie, le vent ....

En hiver, le beau temps est froid parce qu'il y a moins de nuage pour jouer le rôle d'effet de serre

[yves25]

oups, vraiment toute mes excuses .. je me suis trompé. Et écrire 3 choses en même tesmp et dans des langues différentes, voilà ce qui arrive

Non, donc je recommence.
Ce sont les anti-cyclone, masse d'air froid et donc de plus haute pression, qui, étant crée dans le cercle polaire, arrive par chez nous poussant les masses d'air chaud.
C'est au bords de ces anti-cyclone qui se forme les dépression qui nous donne les pertubations, la pluie, le vent ....

En hiver, le beau temps est froid parce qu'il y a moins de nuage pour jouer le rôle d'effet de serre

Que la meteo de nos régions soit influencée par la répartition des masses d'air froid et d'air chaud , c'est une évidence.

Par contre, dire que c'est l'air froid qui descend des pôles et crée les dépressions, c'est une vision qui peut être populaire mais qui est fausse.

Elle est populaire parce qu'elle donne l'image de masses d'air qui dégringoleraient depuis les pôles (les invasions de masse d'air) mais le pôle est à la même altitude et que chez nous donc y a pas spécialement d'air froid qui descend à nos latitudes.

Pas contre les échanges de chaleur se font via le transport d'air chaud vers les pôles et réciproquement d'air froid vers l'équateur. Pour prendre une analogie: on sait quel'air chaud monte, si on se contente de regarder les choses, il n'y a pas de point de vue privilégié à priori et on peut ausi bien dire que c'est l'air froid qui descend sous l'ar chaud que de dire que c'est l'air chaud qui monte au dessus de l'air froid. On est dans le m^me genre de situation.

L'air est constamment agité par turbulence aux petites échelles , par convection aux échelles plus grandes. On peut donc dire que partout, il y a des perturbations.

ce qui est important, c'est leur amplification. Les régions propices à cette amplification sont les régions du courant jet. Ce courant est le résultat des gradients de température NS et de la force de Coriolis. Il ondule autour de la Terre. Il y a évidemment des ondulations vers le sud (dans l'HN) et d'autres vers le nord et donc des entrées d'air chaud et moins dense dans la région des hautes pressions polaires et réciproquement.

Le point de vue que tu prends consiste à ne regarder que la moitié des choses.

Et une fois de plus, c'est la source chaude qui fournit évidemment l'énergie ce qui fait que prendre ton point de vue est un assez illogique.

Pëut être devrais tu te montrer un peu moins sélectif dans tes lectures

[yves25]

En hiver, le beau temps est froid parce qu'il y a moins de nuage pour jouer le rôle d'effet de serre

Pas vraiment ou pas seulement, c'est plus compliqué quand même et d'ailleurs ce n'est pas le point que je voulais souligner.
En hiver, le beau temps est un temps anticyclonique. L'air froid est plus dense que l'air chaud et il favorise les hautes pressions en surface.
Par contre, quand une perturbation arrive, elle apporte de l'air doux et humide
(souviens toi que tu disais que les "dépressions" venaient du nord)

[vilveq]

j'ai écrit dépression à la place d'anticyclone . .erreur de ma part.
Les anti-cyclones viennent du nord et donnent des dépressions autout d'eux, non ?

Bref, la question au départ était. S'il est vrai que les anti-cyclones sont crées d'air froid, que plus il fait froid plus il se crée des anti-cyclones et que dans nos régions ce sont les anti-cyclones qui font la pluie et le beau temps ... alors pourquoi une RC devrait-il nous amener innondations et cataclysmes puisque en théorie cela devrait nous amener moins d'anticyclones ...
me comprends tu ? je sais que bien souvent il n'y a que moi qui arrive à me comprendre, et encore, pas toujours

Idem pour les ouragans. Est-ce qu'une atmosphère froide dans son ensemble (refroidissement climatique) avec un océan chauffer par le soleil ne serait-il pas plus succeptible de nous donner des ouragans (plus e convection entre couche basse , proche de l'ocean chauffer et couche haute très froide). Faire le liens entre ouragans monstreux et RC, n'est-ce pas un peu réducteur, voir même mensongé pour faire peur aux pères et mères de familles qui regarde le JT tout les soirs ?

[yves25]

j'ai écrit dépression à la place d'anticyclone . .erreur de ma part.
Les anti-cyclones viennent du nord et donnent des dépressions autout d'eux, non ?

Non, l'Anticyclone des Acores ne vient pas du Nord par exemple.
Je suppose donc que tu parles des ondes planétaires. C'est pourquoi je te parle du courant jet.

Bref, la question au départ était. S'il est vrai que les anti-cyclones sont crées d'air froid, que plus il fait froid plus il se crée des anti-cyclones et que dans nos régions ce sont les anti-cyclones qui font la pluie et le beau temps .

Eh bien non, ça , ce n'est pas vrai.
Tu sors ça de où?

Idem pour les ouragans. Est-ce qu'une atmosphère froide dans son ensemble (refroidissement climatique) avec un océan chauffer par le soleil ne serait-il pas plus succeptible de nous donner des ouragans (plus e convection entre couche basse , proche de l'ocean chauffer et couche haute très froide). Faire le liens entre ouragans monstreux et RC, n'est-ce pas un peu réducteur, voir même mensongé pour faire peur aux pères et mères de familles qui regarde le JT tout les soirs ?

Tu ne peux pas avoir de l'air froid au dessus d'une mer chaude pendant longtemps car, comme tu le dis, tout ça c'est instable et la convection va se charger de remmettre tout ça en ordre: cad une atmosphere chaude (en moyenne bien sûr)

[vilveq]

Non, l'Anticyclone des Acores ne vient pas du Nord par exemple.
Je suppose donc que tu parles des ondes planétaires. C'est pourquoi je te parle du courant jet.

Eh bien non, ça , ce n'est pas vrai.
Tu sors ça de où?

J'ai lu ça quelques part .... sans doute encore des erreurs .. on trouve beaucoup d'erreurs scientifiques un peu partout

Ou faut peut être que je relise l'article ... attends, je vais te le retrouver:
http://www.agriculture-environnement...id_article=230

Tu ne peux pas avoir de l'air froid au dessus d'une mer chaude pendant longtemps car, comme tu le dis, tout ça c'est instable et la convection va se charger de remmettre tout ça en ordre: cad une atmosphere chaude (en moyenne bien sûr)

Mais donc la question est : dire qu'on a plus de chance d'avoir des ouragans de fortes applitude à cause du RC, est-ce vrai ou bien est-ce de la propagante lié à un amalgame ? Parce que pour moi, mais je suis pas scientifique, mais si tu as une mer chaude, chauffée par le soleil et un air plus chaud à cause du RC, je ne vois pas la rasion pour laquelle on aurait plus d'ouragans, même peut être tout le contraire ?
Un climat plus chaud, donc avec moins de différence de température entre 2 systèmes (air-océan, ou air-terre), n'est-il pas plus propice à une météo moins 'houleuse' ?

[yves25]

J'ai lu ça quelques part .... sans doute encore des erreurs .. on trouve beaucoup d'erreurs scientifiques un peu partout

Ou faut peut être que je relise l'article ... attends, je vais te le retrouver:

Oui, je m'en doutais bien et c'est pour ça que je te disais de diversifier un peu tes lectures. Si tu veux t'informer sur la météo pourquoi ne pas aller voir du côté de meteo france?

Quand on est scientifique, on publie dans des revues spécialisées et des revues internationales. Ta référence est tout sauf une revue internationale en météorologie. C'est un exemple de plus qu'on trouve beaucoup de choses plus ou moins justes, voire complètement fausses sur le net et qu'il faut trier.

En tout cas, ce n'est sans doute pas la meilleure façon d'aborder la météo que de commencer par des "théories parallèles"

Mais donc la question est : dire qu'on a plus de chance d'avoir des ouragans de fortes applitude à cause du RC, est-ce vrai ou bien est-ce de la propagante lié à un amalgame ? Parce que pour moi, mais je suis pas scientifique, mais si tu as une mer chaude, chauffée par le soleil et un air plus chaud à cause du RC, je ne vois pas la rasion pour laquelle on aurait plus d'ouragans, même peut être tout le contraire ?
Un climat plus chaud, donc avec moins de différence de température entre 2 systèmes (air-océan, ou air-terre), n'est-il pas plus propice à une météo moins 'houleuse' ?

Une fois encore , regarde toi même, qu'est ce qui est responsable des orages, des tempêtes etc.. C'est la vapeur d'eau à travers ses changements de phase, les nuages, la pluie etc..

Plus il fera chaud, plus il y aura d'évaporation. Alors, il n'est pas absolument sûr que cela donne forcément plus de tempêtes mais quasi certainement pas moins.

[invite3bc67cce]

Oui, je m'en doutais bien et c'est pour ça que je te disais de diversifier un peu tes lectures. Si tu veux t'informer sur la météo pourquoi ne pas aller voir du côté de meteo france?

Quand on est scientifique, on publie dans des revues spécialisées et des revues internationales. Ta référence est tout sauf une revue internationale en météorologie. C'est un exemple de plus qu'on trouve beaucoup de choses plus ou moins justes, voire complètement fausses sur le net et qu'il faut trier.

En tout cas, ce n'est sans doute pas la meilleure façon d'aborder la météo que de commencer par des "théories parallèles"


Une fois encore , regarde toi même, qu'est ce qui est responsable des orages, des tempêtes etc.. C'est la vapeur d'eau à travers ses changements de phase, les nuages, la pluie etc..

Plus il fera chaud, plus il y aura d'évaporation. Alors, il n'est pas absolument sûr que cela donne forcément plus de tempêtes mais quasi certainement pas moins.

Y’a un autre phénomène qui fabrique les nuages de pluie, l'évaporation est marginale et en plus il faut un support pour que la vapeur se condense. Ce phénomène est le bombardement de la terre par des rayons cosmique de haute énergie (flux de particules de hautes énergies). Certaines particules font évaporer les océans alors que d'autres font se condenser la vapeur d'eau en nuage. Ces rayons sont facilement dévier par les orages solaires et donc quand le soleil est en sur activité, il y a moins de rayons cosmique qui frappe la terre et donc il y a moins de pluie

[invitebd2b1648]

On en parle pas ... mais la ionosphère a-t-elle une importance ?

[yves25]

Beaucoup d'erreurs là dedans.
1 pour qu'il y ait des nuages,; il faut quand même une humidité relative un poil supérieure à 100%. L'évaporation n'est donc pas du tout marginale.

2 ce ne sont certainement pas les rayons cosmiques qui font s'évaporer les océans.
3 les gouttes se forment autour de particules préexistantes qu'on appelle des noyaux de condensation. Des particules comme ça, il y en a plein. Ce que disent Svensmark et al , c'est que ces noyaux deviennent plus efficaces quand ils sont bombardés par des rayons cosmiques.

4 si on parle de la pluie, le fait qu'il y ait davantage de noyaux, donc davantage de gouttes fait que les gouttes sont plus petites et il y a moins de pluie.


Enfin, fais une recherche et tu verras que le sujet a été abordé de nombreuses fois

[yves25]

On en parle pas ... mais la ionosphère a-t-elle une importance ?

Non pas vraiment , en outre l'ionosphère est une dénomination qui correspond à l'activité électrique de l'atmosphère mais du point de vue thermique, elle n'est pas distinguée.

Les nuages se situent en dessous de 12 km d'altitude, dans la troposphère, cad beaucoup plus bas que l'ionosphère