Le temps peut-il être remonté ?

[Deedee81]

Salut,

Certes, mais les horloges ne donnent pas le temps mais marquent le temps.
[...]

Ca n'a pas d'importance, en tout cas en physique, puisque l'on ne peut travailler que sur ce que l'on peut mesurer.

Voir aussi l'excellente remarque de Michel. Cela concerne aussi tout le reste (température, énergie, poids,...)

Le temps étant un grand mystère,
[...]

Bah. Pour le philosophe, peut-être, je ne sais pas. Mais pour un physicien, ce n'est pas un grand mystère. En tout cas dans un cadre théorique et expérimental donné (quand on plonge dans les eaux profondes de la gravité quantique ça peut devenir plus délicat).

Il y a des choses qui restent bien plus étranges. Par exemple, pourquoi y a-t-il trois dimensions d'espace (non repliées). Pourquoi pas deux ou quatre. Ce n'est pas encore entièrement clair.

Concernant le temps, la flèche du temps récèle encore pas mal de mystère (sur ce point je conseille la lecture du livre de l'excellent Docteur Zeh, il analyse le sujet en profondeur dans tous ses aspects : EM, MQ, RG, cosmologie, gravité quantique,.... le tout étayé avec rigueur par les connaissances théoriques actuelles).

Il y a un site internet aussi.
-----

[invite41197cb9]

Dites ! Juste pour faire une parenthèse.

Est ce que certains d'entre vous ont entendu parlez, des travaux de Ronald Mallet à propos de la possibilité de voyager dans le temps?

Car apparement il réunit des fonds, pour fabriquer sa machine à voyager dans le temps et il aurait déjà élaboré sa théorie sur le sujet.

Voila l'article wikipédia sur lui en anglais :
http://en.wikipedia.org/wiki/Ronald_Mallett

Donc je me demande ce que vaux son idée? Si il est pris au sérieux dans le reste de la communauté scientifique? Et si sa machine à des chances de fonctionner?

[Alzen McCAW]

Autre parenthèse, question bêêête

existe-t-il des lignes "iso-temporelles", au même titre que des lignes isobares ou lignes topographiques...?

[invite5456133e]

le temps, c'est un mécanisme qui meut une "aiguille" (image de la montre mais le principe même sans aiguilles est le même) qui se déplace sur un "cadran" et parcourt donc une certaine distance pendant un certain temps. C'est cette distance qui marque la durée de temps écoulée.

c'est un peu ce que disait Bergson, qu'on ne mesure que du temps spatialisé (sous forme d'espace) et non pas le temps lui-même.

[invitee4af6302]

Certes, mais les horloges ne donnent pas le temps mais marquent le temps.

Les horloges, l'atome de césium, les battements de coeur, un métronome, c'est la même chose, ils nous donnent une fidèle indication de la façon dont se comporte le Temps, ( même s'il est vrai que nous ne pouvons pas encore à ce jour en donner une définition exacte, patience), invariable dans un référentiel intrinsèque et relativement variable d'un référentiel à un autre, conformément à la Relativité, Théorie incontestable à ce jour.

Dites ! Juste pour faire une parenthèse.

Est ce que certains d'entre vous ont entendu parlez, des travaux de Ronald Mallet à propos de la possibilité de voyager dans le temps?
:

Enfin une excellente question !
Oui ! Je possède le livre (version anglaise uniquement).
Le chapitre le plus intéressant de son livre "Building the machine", fait effectivement référence à ce fameux anneau de lumière grâce auquel il entend démontrer (et il parviendra j'en suis sûr), qu'un faisceau de lumière (massif car E=MC²) peut créer un "très faible effet "Lense Thirring" (analogue à celui créé par l'énorme masse de la Terre en rotation), c'est-à-dire un entraînement de l'espace-temps par une "masse" en rotation.(concernant la Terre, l'effet est déjà imperceptible, mais mesurable dans un proche avenir) : c'est la première phase (très détaillée).
Dans ce chapitre, R.M. expose "une tour" composée de 10000 lasers de 10 watts chacun, suffisant à "démontrer cet effet.(cela est effectivement réalisable).

Une fois cette démonstration faite, (à l'aide d'un neutron dont on mesure très précisément le spin et c'est tout....) le plus dur reste à faire : Créer une boucle de genre temps c'est-à-dire obtenir l'équivalent de ce qui "pourrait" se passer dans un Trou Noir de Kerr, un Trou Noir en rotation dans lequel on "suppose" qu'il est possible d'avoir une "singularité nue" si la rotation est suffisamment rapide (présence d'évènements qui sont le "passé" d'autres référentiels dans l'Univers autorisant par conséquent un voyage "dans le passé").
Ce domaine reste hautement spéculatif, mais je m'y intéresse ! (je parle des singularités nues).

Evidemment, aucun exposé n'est fait quant à cette seconde phase, qui nécessiterait pour réaliser une telle prouesse, une puissance laser astronomique (irréalisable), qui, si elle était concevable, vaporiserait tout miroir en second lieu et la cavité du Laser lui-même en premier lieu.

Quant au ralentissement de la lumière, permettant une intensification locale de la puissance Laser, cela va à l'encontre directe de la vitesse nécessaire (la plus rapide possible) pour produire cet effet (au moins la moitié de la vitesse de la lumière dans l'équivalent du "cylindre de Tipler).

Donc, même si les travaux sont très intéressants, et que ceux-ci seront incontestablement "démonstratifs" sur le principe, ils ne permettront pas une "violation de la causalité" (création de boucles de genres temps), et je crains que Ronald Mallet ne parvienne pas à ses fins par ce biais, même s'il aura fait une excellente démonstration .....

Par contre (personnellement), je n'exclue pas la très probable présence "éphémère" de Trous Noirs (et) de singularités nues au LHC si la réalité se rapproche de la Théorie des cordes proposant de multiples dimensions pour rendre accessible l'énergie de Planck (supposée surestimée) avec seulement quelques TeV au lieu de 10EXP16 fois plus !)

[invitee4af6302]

c'est un peu ce que disait Bergson, qu'on ne mesure que du temps spatialisé (sous forme d'espace) et non pas le temps lui-même.

Quelle que soit le type d'horloge (déplacement d'une aiguille, défilements numériques, sablier, ....),qui sont fidèles au Temps, on mesure bien le Temps
On ne peut mesurer le Temps que par des évènements qui en sont directement dépendants..

[invitee4af6302]

Autre parenthèse, question bêêête

existe-t-il des lignes "iso-temporelles", au même titre que des lignes isobares ou lignes topographiques...?

On peut dire cela je pense, oui...
Il faut rester dans le même référentiel pour avoir ces "lignes" je dirais plutôt cet "espace" iso-temporel

[invite29cafaf3]

Quelle que soit le type d'horloge (déplacement d'une aiguille, défilements numériques, sablier, ....),qui sont fidèles au Temps, on mesure bien le Temps
On ne peut mesurer le Temps que par des évènements qui en sont directement dépendants..

C'est le mot temps qui gêne, pourquoi pas une durée, ou un intervalle ?

On ne peut mesurer le Temps que par des évènements qui en sont directement dépendants..

Quels événements ne le seraient pas ? Que signifie ici "directement"

[invité576543]

existe-t-il des lignes "iso-temporelles", au même titre que des lignes isobares ou lignes topographiques...?

Oui et non.

On peut en fabriquer, artificiellement : un système de coordonnées inclut nécessairement des surfaces "équitemporelles" (même t).

La question est si cela a une signification physique ou est-ce uniquement un intermédiaire arbitraire mais nécessaire aux calculs?

Ensuite, la question telle que posée laisse penser que le mot "temps" y est celui de date. Or on ne sait que mesurer des durées le long de trajectoires. Une date est une durée entre un événement origine et l'événement qu'on date et le long d'une trajectoire particulière.

Quel événement origine? Quelles trajectoires?

Le choix d'un système de coordonnées répond implicitement ou explicitement à ces questions. Mais c'est un choix...

[invité576543]

Quelle que soit le type d'horloge (déplacement d'une aiguille, défilements numériques, sablier, ....),qui sont fidèles au Temps, on mesure bien le Temps

C'est bien le point sur lequel il faut appuyer : l'existence factuelle de corrélations. C'est parce qu'il existe une multitude de phénomènes permettant de servir d'horloge et qu'on peut prédire qu'ils resteront "synchrones" qu'on peut parler du temps.

Mieux, qu'on doit parler du temps. C'est bien la manière de travailler de la science que d'essayer de ramener des corrélations à une cause commune, qui permet connaissant une partie des observations (ce qu'indiquent une partie des "horloges") de prédire ce qu'indiquent les autres.

Ceux qui cherchent la "définition" du temps la trouveront là. Non pas en ce que mesure une horloge, mais dans ce qui est commun à toute cette multitude de "phénomènes horloge".

Un cas où l'arbre cache la forêt?

[invite41197cb9]

Merci pour la réponse doc5967

Donc ca semble un peu compromis pour lui.

Mais une dernière chose si j'ai bien compris, on ne pourrait pas voyager à une date postérieur à la mise en marche de la machine?
Comme pour les trou de vers?

[invitee4af6302]

C'est le mot temps qui gêne, pourquoi pas une durée, ou un intervalle ?

Oui, si tu veux...

Quels événements ne le seraient pas ? Que signifie ici "directement"

Aucun il faut le dire....ils le sont tous...effectivement, on peut se passer du mot "directement"...chaque évènement étant lié au Temps...

[invitee4af6302]

Merci pour la réponse doc5967

Donc ca semble un peu compromis pour lui.

Je le crains oui, en tout cas de cette façon
Il n'y arrivera pas comme çà...

Mais une dernière chose si j'ai bien compris, on ne pourrait pas voyager à une date postérieur à la mise en marche de la machine?
Comme pour les trou de vers?

En théorie oui, sauf si le milieu où interviennent des violations de causalités (interdites à ce jour mis à part autour de singularités nues si leur existence est démontrée) existait déjà de façon "naturelle" depuis très longtemps, et que l'on se donne les moyens de les exploiter depuis cette date pas évident

La question la plus importante étant de savoir si l'Univers et ses lois (dont la plupart nous sont encore inconnues) autorise l'existence de singularités nues et par conséquent la violation du sacro-saint principe de causalité......

Cela, nul n'a la réponse, et bien prétentieux serait celui qui affirmerait l'avoir aujourd'hui, dans la négative ou la positive....

[invitebd2b1648]

Théoriquement les singularités nues (oh oui c'est bon ! aaah ! ) existent ... ... mais elles seraient parfaitement indétectable !

Qui a-dit que la science n'était pas sexy !

Sinon pour votre machine à remonter le temps elle fonctionne sur des géodésiques de genre "lumière" ?

Cordialement,

[invitee4af6302]

on ne pourrait pas voyager à une date postérieur à la mise en marche de la machine?

Oups, je pense que tu voulais dire "antérieure" c'est dans ce sens intuitif que j'ai répondu à la question bien sûr, on s'est compris

[invite41197cb9]

Oups, je pense que tu voulais dire "antérieure" c'est dans ce sens intuitif que j'ai répondu à la question bien sûr, on s'est compris

Ah oui oui ! je voulais bien dire antérieure ^^
Je m'embrouille moi même ! Je voulais dire, avant la mise en marche de la machine quoi comme ca c'est clair

[invitee4af6302]

Théoriquement les singularités nues (oh oui c'est bon ! aaah ! ) existent ... ... mais elles seraient parfaitement indétectable !

Très bonne question ton humour rejoint celui de S.Hawking
Ben je crois que si on en avait détecté, on en parlerait...mais patience.....

Sinon pour votre machine à remonter le temps elle fonctionne sur des géodésiques de genre "lumière" ?

Mh, non pas vraiment car des géodésiques de genre lumière représentent la frontière entre les évènements qui sont causalement reliés et ceux qui ne le sont pas ..(ou ne devraient pas l'être en présence de cette barrière appelée horizon des évènements..)
J'ai mal à la tête

[inviteb14aa229]

celui qui vieillit moins vite, c'est celui qui subit la réelle dilatation du temps dûe à un chemin différent dans "l'espace-temps" !
Lequel me direz-vous ?
Celui qui se distingue de l'autre par une chose essentielle: L'accélération qu'il subit !..et éventuellement la décélération à son retour !
Mais c'est seulement la Xème fois que je me répète sur ce "pseudo" paradoxe des jumeaux de Langevin qui n'en n'est plus un lorsque l'on a compris ceci.
Le mouvement est relatif !
L'accélération, elle ne l'est pas !

Bonsoir,

Question plus que naïve :
Quelque chose m'échappe : vu de loin, quand le vaisseau accélère, on peut avoir l'impression que c'est la terre qui accélère ; quand le vaisseau fait demi-tour, on peut croire que c'est la terre ; quand le vaisseau ralentit, on peut croire que c'est la terre là encore.
Est-ce l'inertie ressentie à l'intérieur du vaisseau qui fait la différence ?

Paminode

[JPL]

Est-ce l'inertie ressentie à l'intérieur du vaisseau qui fait la différence ?

Oui, c'est ce qui fait qu'un mouvement accéléré est différent d'un mouvement rectiligne uniforme. Dans ce dernier on ne peut pas savoir qui se déplace par rapport à l'autre. Dans le mouvement accéléré on peut.

[invité576543]

Est-ce l'inertie ressentie à l'intérieur du vaisseau qui fait la différence ?

Non.

Il existe des moyens (expérience par la pensée!) de faire le demi-tour "en chute libre", c'est à dire sans perception d'un "poids" ("l'inertie ressentie dans le vaisseau"), en utilisant successivement le champ gravitationnel de plusieurs astres. (Équivalent à l'effet de fronde utilisé pour des trajectoires de sondes dans le système solaire.)

(Mais dans un tel cas, l'observateur peut encore "détecter" localement ce qu'il se passe, en mesurant non pas une accélération, mais les "effets de marée", les effets au second ordre de la gravitation. Cela peut se faire avec 4 accéléromètres très sensibles par exemple.)

Cordialement,

[invité576543]

Et j'oubliais : le soit-disant paradoxe des jumeaux ne nécessite pas une accélération initiale et une décélération finale : la différence d'âge apparaît aussi si les événements initiaux et finaux sont des passages à grande vitesse des jumeaux à une distance quasi nulle et qu'ils "photographient" chacun les deux horloges aux moments des passages : la différence entre les horloges (différence mesurée identiquement par les deux) sera différente lors des deux événements.

Une autre manière de montrer des "vieillissements" différents sans aucune accélération se présente avec les "trains relativistes".

Cordialement,

[Alzen McCAW]

...

Dans le référentiel de l'observateur en chute libre :

1) la différence de vitesse relativiste fait la différence de forme de l'espace-temps de chacun des observateurs ?

2) un objet qui va très vite déforme son propre espace-temps aux yeux d'un observateur en chute libre ?

3) au final, c'est celui qui dépense le plus d'énergie à se mouvoir qui vieilli moins vite ?

[invité576543]

1) la différence de vitesse relativiste fait la différence de forme de l'espace-temps de chacun des observateurs ?

Je ne sais pas répondre à une telle question:

a) Je n'ai aucune idée que ce que "forme de l'espace-temps" peut bien vouloir dire.

b) Il n'y a qu'un seul espace-temps dans ma conception des choses, et donc "espace-temps de chacun" n'est pas compatible avec ladite conception (= je ne peux pas comprendre le texte).

2) un objet qui va très vite déforme son propre espace-temps aux yeux d'un observateur en chute libre ?

Ibid, mêmes raisons.

3) au final, c'est celui qui dépense le plus d'énergie à se mouvoir qui vieilli moins vite ?

Pareil encore, pour une autre raison : Que veut dire "dépenser de l'énergie"?

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Je ne fais pas de l'obstructionnisme bête. Manifestement le vocabulaire et les tournures employées reflètent une conception de l'espace-temps que je ne comprends pas, et qui est en toute certitude différente de la mienne.

Pour une discussion constructive, il faudrait, par exemple, que la conception de l'espace-temps qui permet de donner un sens aux phrases citées soit explicitée, détaillée; suffisamment pour que j'arrive à la comprendre.

[Alzen McCAW]

Aaahg...

je reviens plus tard...

[invite8915d466]

pour esssayer d'imager une réponse excellente de Chaverondier sur ce qu'est un référentiel : les différents observateurs voient le MEME espace temps. Simplement ils le découpent différemment en le "feuilletant" différemment par des hypersurfaces (volume 3D) de temps égal. Imaginez que la Terre ne tourne pas, mais qu'on est besoin quand meme de se repérer dessus. Le plus simple serait quand même d'utiliser des coordonnées sphériques et donc de choisir un pôle Nord et un pôle Sud, mais bien sur c'est arbitraire (et même si elle tourne, rien n'oblige vraiment à choisir l'axe des pôles selon l'axe de rotation, c'est juste plus commode pour l'astronomie et le repérage par rapport aux étoiles...). Chaque "observateur" correspondrait à u choix - arbitraire- de l'axe des pôles.

Adaptons la notion de "simultaneité" au sens : même longitude. C'est bien évidemment dépendant du choix de l'observateur, et ce n'est pas une propriété invariante par changement de coordonnées ! la distance la plus courte entre deux points, au contraire l'est. Maintenant, on a une propriété sur le Terre qui est la "contraction des latitudes". Il est facile de démontrer que si deux points sont "simultanés" (à la même longitude) alors leur différence de latitude est MAXIMALE. Et donc pour tout autre "observateur" (en changeant l'axe des pôles"), la différence de latitude est plus petite et donc il y a contraction des latitudes .

Vous êtes bien d'accord que tous les observateurs voient la même Terre et que cette "contraction des latitudes" n'a strictement rien d'un phénomènes physique réel, mais est juste un problème de repérage ? fondamentalement, la dilatation du temps est juste ça - un problème de repérage. Maintenant si le temps propre est assimilé à la "distance parcourue pour aller de A à B" , il est évident qu'il y a un chemin le plus court - celui justement qui passe par la géodésique, donc le méridien dans le réf où ils sont simultanés, mais que pour tout autre chemin, le "temps propre " est supérieur. Mutatis mutandis (avec le petit bémol que la métrique sur la sphère est partout positive, alors que le vrai espace-temps a une composante où la métrique est négative), le paradoxe des jumeaux est juste lié au fait que le "parcours dans l'espace temps" d'un des jumeaux n'a pas emprunté une géodésique mais qu'il s'est baladé sur un chemin plus tordu - il se trouve que pour la métrique en question le temps propre est plus court et non plus long, mais dans l'esprit c'est le meme principe que prendre un chemin "courbé" sur la Terre. Mais bien sur "la Terre dans son ensemble" a toujours été la meme pour tout le monde, c'est juste le chemin emprunté dessus qui a été différent.

[invite3741b1f2]

Ceux qui cherchent la "définition" du temps la trouveront là. Non pas en ce que mesure une horloge, mais dans ce qui est commun à toute cette multitude de "phénomènes horloge

Le dénominateur commun est la constance, la régularité intrinsèque. Les seuls événements utiles pour préfigurer le temps, sont ceux qui perdurent identiques à eux-mêmes dans euh ... comment dirai-je ... le temps ! Le cylindre de Morin doit tourner à vitesse constante, les électrons des horloges digitales qui servent de base de temps doivent se balader à vitesse constante (courant i=dq/dt constant donc vitesse des électrons de quelques millimètres par seconde, constante).

Il y a des choses qui restent bien plus étranges.

Non je pense que le temps est ce qu'il y a de plus étrange car justement cela ne sert à rien de se casser la tête à l'infini pour savoir ce qu'est le temps. En tout cas une chose qui apparaît clairement c'est qu'aussi paradoxal que cela puisse paraître pour des esprits férus de science, la nature de la nature n'est pas mathématique.
En effet si c'était le cas alors l'aiguille de l'horloge idéale à laquelle position à l'insatnt t est assignée un nombre réel différent du précédent ne pourrait pas bouger car entre deux nombres réels il y a a priori une infinité de nombres réels (rationnels) car Q est dense dans R.
La nature se meut donc grâce à des sauts qualitatifs sans lesquels aucun mouvement ne serait possible.
Les mathématiques, les horloges, apparaissent donc comme des outils utiles pour prédire des phénomènes, les horloges comme des artifices thechnico-noétiques, les mathématiques comme des outils intellectuels pour s'approprier la nature, la rendre conforme aux catégories de pensée de l'esprit humain.
Quant à la contraction de l'espace quand l'accélération est très grande et la vitesse proche de celle de la lumière, le phénomène est sans doute comparable au tassement de vertèbres dans un ascenseur qui monte précipitemment avec une grande accélération.

[invité576543]

Une remarque "méta", cohérente avec ce qu'écrit Gilles (si, si):

Toutes les "explications" sur le soi-disant paradoxe des jumeaux ne font qu'appliquer les formules de la RR.

Le soi-disant paradoxe est une conséquence mathématique du modèle.

Il est du coup surprenant de voir moultes personnes essayer de l'expliquer en parlant d'accélération, de symétrie apparente de point de vue, de dilatation, etc.

Si "explication" il y a, elle est dans le modèle.

Et il est "facile" de trouver l'aspect du modèle qui est en cause : c'est le fait que pour deux événements Δ²t-Δ²x/c² soit indépendant du référentiel (inertiel). Cela implique immédiatement que la notion de simultanéité (Δt=0) dépende du référentiel puisque la notion de "être au même endroit" (Δx=0) en dépend.

Tout le reste en RR, y compris le soi-disant paradoxe des jumeaux, peut être vu comme une conséquence de cela.

Donc, si paradoxe il y a, il doit être entièrement dans l'affirmation "Δ²t-Δ²x/c² est indépendant du référentiel" (i.e., dans la relativité de la simultanéité). Et, corolaire, il suffit de comprendre ce que cela veut dire pour en accepter les conséquences.

Cordialement,

[invité576543]

Le dénominateur commun est la constance

Non.

Parler de constance amène à un raisonnement circulaire. (Constant par rapport à quoi??? (1))

L'aspect important est la corrélation entre horloges (ce qui peut être vu comme constance relative, et ne s'applique qu'à des horloges proches et dans un même état de mouvement). Le fait qu'on peut modéliser tous les processus "dépendant du temps" et se déroulant localement sans qu'on ait besoin d'évoquer des notions spécifiques de temps pour chacun des processus.

Cordialement,

(1) Et la relativité indique que si on fait subir à un ensemble d'horloges restant très proches les unes des autres un même mouvement complexe ("accéléré") alors a) elles restent synchrones (= idée de corrélation), b) elles ne sont pas vues comme "constantes" dans d'autres référentiels (= contradiction de la notion de "constance"). Ce qui reste est bien la corrélation.

[invite7649a384]

Pardon de rabaisser le niveau du débat, mais est on sur que le temps n'est pas qu'une construction de l'esprit, et un outil mathématique utile? J'ai l'impression qu'il n'existe que le présent. Il y a eu un avant qui reste "présentement" dans notre esprit (et que l'on peut calculer) et un après que l'on peut imaginer "présentement" ou calculer. Ce n'est pas parceque "la matière se transforme plus ou moins vite" en fonction de son accélaration ou de la présence d'une masse importante (c'est à dire les jumeaux viellissent différement) que cela correspond à un voyage dans le temps.

Ou alors se faire congeler et redécongeler dans 1000 ans (sil a science dle permet) c'est voyager dans le temps.

Bref, voyager dans le temps suppose qu'il existe autre chose que le présent. En a t on une preuve ?

[invité576543]

Pardon de rabaisser le niveau du débat, mais est on sur que le temps n'est pas qu'une construction de l'esprit, et un outil mathématique utile.

Mais c'est le cas de TOUT concept. L'énergie, la masse, l'électron, la notion de liberté, la notion de pomme, sont des "constructions de l'esprit" et (quand cela s'applique) des "outils mathématiques utiles".

Pourquoi diantre singulariser le temps?

Bref, voyager dans le temps suppose qu'il existe autre chose que le présent. En a t on une preuve ?

A quoi pourrait bien ressembler une telle "preuve"?

Procédons scientifiquement. Soit les deux affirmations incompatibles:

- il existe autre chose que le présent

- il n'existe rien d'autre que le présent

Quelle expérience pratique peut-on suggérer qui aurait un résultat différent selon d'où tombe la "véracité" entre ces deux affirmations?

Cordialement,

PS: Tout le monde voyage dans le temps...