Le temps peut-il être remonté ?

[invite5456133e]

salut doc5967! veux-tu dire que l'influence de la gravité sur les angles est faible? si oui, pourquoi?
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[Deedee81]

Salut,

salut doc5967! veux-tu dire que l'influence de la gravité sur les angles est faible? si oui, pourquoi?

Car la gravité est faible sur Terre. Du moins de ce point de vue. Ces effets géométriques se manifestent de manière patente avec la déviation des rayons lumineux. Il est assez évident que ceux-ci sont très peu déviés par la gravité terrestre. Et même la déviation par le Soleil est loin d'être grande ! Mesurer la déviation de la géométrie euclidienne près du Soleil ne doit pas être facile (et je ne veux pas dire à cause de la chaleur ).

[invite6754323456711]

Salut,

Car la gravité est faible sur Terre.

Pourtant si notre pied se trouve pris entre la terre et un rocher nous allons en ressentir des effets de manière forte qui peut s'interpréter localement comme un accélération (principe d'équivalence) que nous fait subir la terre.

Patrick

[invitee4af6302]

salut doc5967! veux-tu dire que l'influence de la gravité sur les angles est faible? si oui, pourquoi?

Deedee81 vient de répondre très clairement à cette question dont la réponse me semble évidente

Pourtant si notre pied se trouve pris entre la terre et un rocher nous allons en ressentir des effets de manière forte

Patrick

La gravitation terrestre est forte à notre échelle au sens où elle peut causer des dégâts "mécaniques" importants.
Du point de vue de la relativité, cette gravitation est très faible, mais non négligeable car des horloges atomiques au sol retardent par rapport à des horloges atomiques situées à haute altitude où la gravitation est moins forte.

[invite9cd736bc]

Il me semble que la nature du temps ne soit pas bien établie en physique,

dans le cadre de la relativité générale le temps est relatif, tandis que dans le cadre de la physique quantique, le temps est newtonien.

S' agirait-il d'un complémentarité du temps ? Comme la complémentarité comportement ondulatoire/corpusculaire ?

Cordialement,

Dignaga

[invitee4af6302]

Il me semble que la nature du temps ne soit pas bien établie en physique,

dans le cadre de la relativité générale le temps est relatif, tandis que dans le cadre de la physique quantique, le temps est newtonien.

S' agirait-il d'un complémentarité du temps ? Comme la complémentarité comportement ondulatoire/corpusculaire ?

Cordialement,

Dignaga

Bonjour Dignaga,

Dans une des plus récentes expériences d'Alain Aspect, celui-ci a justement mis en évidence que les lois qui gouvernent le comportement de particules intriquées (MQ) résistent lorsque celles-ci sont dans des référentiels où la simultanéité devient relative.
(RR)

Actuellement, la Relativité Générale et la Mécanique Quantique sont effectivement complémentaires et le but est de réussir à les "marier" dans une Théorie supérieure, une théorie de Gravitation Quantique.

Pour réussir à marier ces deux théories, il faut pouvoir comprendre ce qui se passe réellement là où les deux interfèrent, c'est à dire quand les lois de la MQ (infiniment petit) sont aussi prédominantes que les lois de la RG (là où la gravitation joue un rôle prédominant)

Les domaines d'études passionnants où ces deux théories interfèrent sont notamment le Big Bang, les Trous Noirs (les singularités qui sont "sensées exister" dans ces domaines échappent à nos capacités de description via nos connaissances actuelles) et les collisions à haute énergie, quand cette énergie (massive) est concentrée dans un petit volume (longueurs d'ondes associées tendant vers l'infiniment petit).

La "nature" du Temps reste un mystère effectivement, mais je suis persuadé que ce mystère sera élucidé un jour

[invite5456133e]

des horloges atomiques au sol retardent par rapport à des horloges atomiques situées à haute altitude où la gravitation est moins forte.

alors dans un trou noir le temps est arrêté !?

[Alzen McCAW]

alors dans un trou noir le temps est arrêté !?

Ah, vu d'où ?

"Pas de Temps" ou "temps arrêté" finissent par être plus des problèmes de vocabulaire inadapté qu'autre chose ; comment parler de continuité des effets dans ce cas...

[invitee4af6302]

alors dans un trou noir le temps est arrêté !?

Un Trou Noir statique et non chargé possède "un" horizon des évènements : cette surface représente la limite entre "Notre Univers" et "l'intérieur du Trou Noir" où aucun lien "causal" ne peut interférer avec notre Univers.

A cet endroit précis (horizon d'évènements), le temps (qui est toujours relatif souvenons-nous) nous apparaît figé.
Du point de vue du voyageur qui "franchit" cet horizon, le temps poursuit sa course à un rythme normal.
Evidemment, les forces de marées gravitationnelles et la pluie de matière et de rayonnement dans cette zone ne lui laisse aucune espérance de vie pour s'en rendre compte.

[invite9cd736bc]

Bonjour Dignaga,

Dans une des plus récentes expériences d'Alain Aspect, celui-ci a justement mis en évidence que les lois qui gouvernent le comportement de particules intriquées (MQ) résistent lorsque celles-ci sont dans des référentiels où la simultanéité devient relative.
(RR)

Actuellement, la Relativité Générale et la Mécanique Quantique sont effectivement complémentaires et le but est de réussir à les "marier" dans une Théorie supérieure, une théorie de Gravitation Quantique.

Pour réussir à marier ces deux théories, il faut pouvoir comprendre ce qui se passe réellement là où les deux interfèrent, c'est à dire quand les lois de la MQ (infiniment petit) sont aussi prédominantes que les lois de la RG (là où la gravitation joue un rôle prédominant)

Les domaines d'études passionnants où ces deux théories interfèrent sont notamment le Big Bang, les Trous Noirs (les singularités qui sont "sensées exister" dans ces domaines échappent à nos capacités de description via nos connaissances actuelles) et les collisions à haute énergie, quand cette énergie (massive) est concentrée dans un petit volume (longueurs d'ondes associées tendant vers l'infiniment petit).

La "nature" du Temps reste un mystère effectivement, mais je suis persuadé que ce mystère sera élucidé un jour

Ce que tu dis m'interpelles, car si effectivement il y a une complémentarité, ( et donc une mutuelle exclusion ), entre le temps newtonien de la MQ, et le temps relatif de la RG, alors cela signifie que ces 2 théories, sont complémentaires et donc mutuellement exclusives. La théorie qui va les marier devra donc respecter cette complémentarité, leur identité propre, et expliquer comment le temps bascule du Newtonien à la relativité Einsteinniene...Sachant que le temps est soit Newtonien, soit Einsteinnien...

Cordialement,

[invite9cd736bc]

En fait les choses se compliquent encore si l'on considère le temps cosmique, car bien que la RG induit un temps relatif, cela n'empêche pas le temps des galaxies de rester synchronisé, les unes par rapport aux autres, et cela malgré l'expansion de l'univers. L'existence de ce temps cosmique, qui ponctue l'expansion de l'univers, et du à l'isotropie et à l'homogénéité de l'univers. On a donc avec le temps cosmique, un Temps, hybride. relatif au niveau intragalactique, absolu à l'échelle inter-galactique...
Faut-il voir dans le postulat de Weil, et ces symétries à l'échelle de l'univers, l'influence d'un temps à la fois absolu & relatif ?

Il semblerait que le temps soit une notion polymorphe, un épiphénomène des lois physiques considérées, auquel cas l'espoir de découvrir une conception unitaire du temps, me paraît illusoire.

Car l'univers dans sa complexité et ses différents niveaux d'organisation change de caractéristiques.

Cordialement,

[akla]

(...) a donc avec le temps cosmique, un Temps, hybride. relatif au niveau intragalactique, absolu à l'échelle inter-galactique...
Faut-il voir dans le postulat de Weil, et ces symétries à l'échelle de l'univers, l'influence d'un temps à la fois absolu & relatif ?

Ah Dignagna, on s'approche de l'aspect important d'une subordination du temps à considérer, enfin , en fait il faut savoir reconnaitre une différence aussi entre ces deux temps, premièrement, le temps relatif suppose qu'il soit composé, ce qui implique une multiplicité, et là, on doit lui introduire au minimum une deuxième composante qui lui donne possiblement "existence". Ce dernier aspect n'est pas inclut dans le temps absolu, bref la différence est possiblement purement informationnelle .

métaphysiquement et cordialement

[invite5456133e]

comment peut-on dire que l'âge de l'univers est de 14 milliards d'années si le temps dépend de la vitesse et du champ gravitationnel?

[invite9cd736bc]

Bonjour,

Très bonne question, sauf que le temps relatif des galaxies n'est pas le temps de l'univers...
Le temps de l'univers est ponctué par le mouvement d'expansion des galaxies, et ce temps n'est pas relatif.
Il est absolu. Du fait de l'homogénéïté et de l'isotropie réelle ( ou postulée de l'univers ), toutes les galaxies de l'univers, observent le même éloignement par rapport aux galaxies environnantes
Donc le temps de l'expansion n'est pas relatif, ou il est relatif à tout l'univers, autrement dit il est absolu...
Cela peut paraître paradoxal, mais c'est ainsi.
C'est aussi le signe que la relativité générale, ne dit pas tout au sujet du temps, qui peut présenter différentes propriétés selon les phénomènes observés.
Le temps n'a pas d'existence indépendante des phénomènes considérés.
-Si on regarde des particules quantique : le temps est newtonien
-Si on regarde les planètes : le temps est relatif,
-Si on regarde le mouvement des galaxies le temps est à nouveau homogène.

C'est donc que le temps est un épiphénomène...

Cordialement,

[invite5456133e]

un épiphénomène! tout est relatif! pour Kant "Le temps est la condition formelle a priori de tous les phénomènes en général."

[invitee4af6302]

Ce que tu dis m'interpelles, car si effectivement il y a une complémentarité, ( et donc une mutuelle exclusion ), entre le temps newtonien de la MQ...

Bonjour,

Qui a dit que le Temps de la MQ était Newtonien ?
Dans la plupart des expériences en MQ, on s'affranchit du temps relatif car on n'en a pas plus besoin que lorsqu'un gendarme effectue un contrôle radar au niveau macroscopique (la MQ est déjà assez compliquée comme çà).
Par contre, je t'ai justement cité dans l'expérience d'Alain Aspect le fait que les deux référentiels ayant des mouvements relatifs non négligeables implique que même en MQ, le temps est relatif.
J'ai dû mal m'exprimer et tu n'as pas compris ce que je voulais dire

En fait les choses se compliquent encore si l'on considère le temps cosmique, car bien que la RG induit un temps relatif, cela n'empêche pas le temps des galaxies de rester synchronisé

Qu'entends-tu par "synchronisé ? Nous savons tous désormais que la simultanéité est relative, qu'il s'agisse d'une galaxie ou d'un vaisseau spatial s'éloignant de nous, cela ne fait aucune différence.

On a donc avec le temps cosmique, un Temps, hybride. relatif au niveau intragalactique, absolu à l'échelle inter-galactique...

Non ! Le temps est RELATIF à tous les niveaux.Il faut abandonner cette notion de Temps absolu qui est révolue !

comment peut-on dire que l'âge de l'univers est de 14 milliards d'années si le temps dépend de la vitesse et du champ gravitationnel?

Il est estimé entre 13 et 14 milliards d'années sur le référentiel "Terre".

...... ce temps n'est pas relatif.Il est absolu.....
Cela peut paraître paradoxal, mais c'est ainsi.

Non !

C'est aussi le signe que la relativité générale, ne dit pas tout au sujet du temps, qui peut présenter différentes propriétés selon les phénomènes observés.

La Relativité Générale n'est pas une Théorie définitive, mais cette Théorie est la meilleure que nous ayons pour le moment pour décrire les différents aspects du Temps Relatif.

Le temps n'a pas d'existence indépendante des phénomènes considérés.
-Si on regarde des particules quantique : le temps est newtonien
-Si on regarde les planètes : le temps est relatif,
-Si on regarde le mouvement des galaxies le temps est à nouveau homogène.
C'est donc que le temps est un épiphénomène...

Non ! Le temps est relatif :
- à l'échelle quantique
- au niveau des planètes
- au niveau des galaxies, amas de galaxies et super-amas...

Désolé pour la longueur "relative" de mon commentaire
Cordialement,

[Deedee81]

Salut,

J'apporte une cht'tit précision.

Qui a dit que le Temps de la MQ était Newtonien ?

La MQ

Du moins sans la gravité (quantique).

Ou plutôt, elle dit que le temps est classique (versus quantique) plutôt que newtonien (la dilatation du temps relativiste est valide en MQ relativiste).

Le temps apparait toujours comme un paramètre "extérieur", il n'y a pas d'opérateur temps (alors qu'il y a un opérateur position).

J'avais d'ailleurs commis l'erreur il y a quelque temps et c'est Rincevent ou Karibou ou Gwyddon (je sais plus lequel) qui m'avaient corrigé.

Même en mécanique quantique relativiste. Cela implique d'ailleurs qu'il est généralement nécessaire de vérifier que l'on n'a pas perdu la covariance en cours de route (un exemple typique, dans Quantum Field Theory de Itzykson et Zuber, dans le chapitre sur l'équation de Dirac, après avoir regardé ses solutions, ils vérifient la covariance).

Cela revient à choisir arbitrairement un repère privilégié par rapport auquel faire les calculs. C'est moins radical que choisir la jauge de Coulomb mais c'est du même style.

C'est d'ailleurs une (!) des difficultés en gravité quantique. La majorité des outils mathématiques nécessitent que l'on impose le temps (ou, au mieux, une variété espace-temps d'arrière-plan).

Pas de remarque sur la suite. Je suis d'accord.

Rik,

J'avais déjà répondu. Mais si tu veux un indice intuitif sur la raison physique pour laquelle la gravité a des effets géométriques faibles près de la Terre mais pas près d'un trou noir, il te suffit de regarder la métrique de la relativité (valable aussi localement en RG).



Le 'c' de la vitesse de la lumière est énorme. Dans un diagramme espace-temps "à l'échelle" (avec disons les secondes en ordonnées et les mètres en abscisse) cela "étire" toutes les trajectoires verticalement. Seule la lumière est relativement inclinée vers l'horizontale.

Cet étirement du graphique a tendance aussi à "estomper" les déformations de l'espace-temps. C'est comme étirer une feuille bosselée. Cela l'applatit.

Ainsi, sur Terre, la gravité n'est pas très grande car l'accélération de la pesanteur n'est que de 10 mètres / secondes^2. Il faudrait une chute libre fantastiquement longue pour qu'un corps atteigne une vitesse proche de celle de la lumière (en fait, ça n'arriverait jamais, on ne peut dépasser la vitesse de libération).

C'est le facteur 'c' qui est vraiment le facteur d'échelle pour dire "relativité importante" ou pas. Que ce soit la relativité restreinte ou la relativité générale.

C'est d'ailleurs très net quand on travaille en unités géométriques (on fait des choix d'unités telles que toutes les quantités se mesurent en mètres, même le temps, les accélérations, les forces). Et là, c'est clair. Si c'est petit par rapport à un, alors ce n'est pas relativiste Ils expliquent cela très bien au début du livre Gravitation de MTW.

[invitee4af6302]

Merci pour cette ch'tite précision Deedee81 je me sens déjà moins seul

[invitee4af6302]

Merci pour cette ch'tite précision Deedee81 je me sens déjà moins seul

En parlant de précision, il y en a une qui me tarabuste depuis tout-à-l'heure :
Cela concerne la fuite des galaxies justement, et le fait que leur vitesse d'éloignement soit proportionnelle à leur distance.

Voilà : j'avais lu (je crois que c'était dans une encyclopédie Bordas de 1972..), concernant la fuite des galaxies, que rien n'empêchait les plus distantes de s'éloigner de nous à une vitesse supérieure à celle de la lumière (en reprenant l'analogie du gâteau à raisins s'éloignant les uns des autres dans le four), ce phénomène étant "homogène" et dû à l'expansion de tout l'Univers dans son ensemble, on ne pourrait pas appliquer le facteur de Lorentz à la masse inerte...
Evidemment, celles-ci échapperaient à notre champ d'observation car la lumière ne pourrait jamais nous atteindre...

Quel est l'avis de la communauté scientifique à ce sujet aujourd'hui ?

A cette époque, on ignorait bien sûr que l'expansion s'accélère grâce à la fameuse constante cosmologique dont Einstein avait dit jadis que c'était la plus grosse bourde de sa vie (et pourtant il avait raison).

Cordialement

[invite5456133e]

Il est estimé entre 13 et 14 milliards d'années sur le référentiel "Terre".

Si je comprends bien l'âge de l'univers est différent sur la Lune.

[invitee4af6302]

Si je comprends bien l'âge de l'univers est différent sur la Lune.

Etant donné la précision difficile avec laquelle l'âge de l'Univers est estimé, tu arriverais aux mêmes résultats sur la Lune...

Par contre, si tu étais né à l'horizon d'un Trou Noir Primordial peu de temps après le Big Bang, ce que j'imagine très mal, tu pourrais évaluer la naissance de l'Univers à avant-hier (TON avant-hier correspondant à NOS 14 milliards d'années évidemment, et non pas samedi dernier )

[invite5456133e]

Etant donné la précision difficile avec laquelle l'âge de l'Univers est estimé, tu arriverais aux mêmes résultats sur la Lune...

sûrement! mais ce que je trouve intéressant c'est que d'un point de vue théorique l'âge de l'univers est différent suivant l'endroit où l'on se trouve; merci pour ces précisions!

[invitee4af6302]

sûrement! mais ce que je trouve intéressant c'est que d'un point de vue théorique l'âge de l'univers est différent suivant l'endroit où l'on se trouve; merci pour ces précisions!

Le temps s'écoulant plus lentement chez un homme soumis à un champ gravitationnel, il est logique que "de son point de vue", le temps s'écoule plus vite au dehors et que les évènements s'y déroulant y paraissent plus brefs, qu'il s'agisse d'un jumeau immobile flottant dans l'espace ou de l'Univers dans son ensemble...
C'est intéressant certes, mais pas nouveau....

[invite9cd736bc]

Bonjour,

Qui a dit que le Temps de la MQ était Newtonien ?
Dans la plupart des expériences en MQ, on s'affranchit du temps relatif car on n'en a pas plus besoin que lorsqu'un gendarme effectue un contrôle radar au niveau macroscopique (la MQ est déjà assez compliquée comme çà).
Par contre, je t'ai justement cité dans l'expérience d'Alain Aspect le fait que les deux référentiels ayant des mouvements relatifs non négligeables implique que même en MQ, le temps est relatif.
J'ai dû mal m'exprimer et tu n'as pas compris ce que je voulais dire



Qu'entends-tu par "synchronisé ? Nous savons tous désormais que la simultanéité est relative, qu'il s'agisse d'une galaxie ou d'un vaisseau spatial s'éloignant de nous, cela ne fait aucune différence.



Non ! Le temps est RELATIF à tous les niveaux.Il faut abandonner cette notion de Temps absolu qui est révolue !



Il est estimé entre 13 et 14 milliards d'années sur le référentiel "Terre".



Non !



La Relativité Générale n'est pas une Théorie définitive, mais cette Théorie est la meilleure que nous ayons pour le moment pour décrire les différents aspects du Temps Relatif.



Non ! Le temps est relatif :
- à l'échelle quantique
- au niveau des planètes
- au niveau des galaxies, amas de galaxies et super-amas...

Désolé pour la longueur "relative" de mon commentaire
Cordialement,

Pas d'accord avec cet argumentaire...
La théorie de la relativité générale ne suffit pas à caractériser l'univers. Donc le temps n'est pas que relatif. Pour l'univers il faut rajouter des postulat had hoc, tels que le postulat de Weil, pour rendre compte de l'existence de certaines symétries :

Homogénéïté et Isotropie... Ce dont la Relativité Générale ne rend pas compte intrinsèquement.L'existence d'un temps cosmique, fonction de l'expansion est donc une spécifité non de la relativité générale, mais de l'univers.
Et le temps de l'univers, ne peut-être que relatif à lui-même, donc absolu.
IL n'y a pas de référentiel extérieur à l'univers, par rapport auquel une relativité pourrait être définie...
Si on devait se fier uniquement à la relativité, l'univers devrait-être un mollusque dénué de symétrie, ou règne partout un temps spécifique, fonction de la répartition des champs de matière. Or ce n'est pas le cas, il y a des symétries, et on explique leur origine par une théorie had hoc :l'inflation qui est une transition de phase, de type quantique non ?
Enfin en physique quantique, les particules corrélées interagissent instantanément ce qui contredit la théorie de la relativité. Mais évidemment l'information relative à ces expérience elle ne peut voyager plus vite que la lumière.

Donc en physique quantique, il s'agit bien d'un temps newtonien, et il n'y a pas de relativité de la simultanéité comme dans la théorie de la relativité...


Cordialement,


Cordialement,

Dignaga

[invite5456133e]

C'est intéressant certes, mais pas nouveau....

que l'âge de l'univers ne soit pas le même partout, pour moi, c'est nouveau! de même que la notion d'un "jumeau immobile flottant dans l'espace" est nouvelle (pour moi toujours); il faut excuser mon ignorance mais ces deux résultats me laissent sans voix (et même sans voie)!

[Deedee81]

Salut,

Bah, c'est juste le bon vieux paradoxe des jumeaux. Mais attention, les mots peuvent être trompeurs.

Imagine que moi immobile je dise lors d'une longue observation, ah, l'univers vient de vieillir de 10 ans. Mon jumeau parti pendant ce temps à une vitesse proche de la lumière lui n'a vieilli que de, disons, 5 ans. Il dit, "selon mon horologe, l'univers n'a vieilli que de 5 ans". Mais, bien entendu, s'il regarde "l'horloge de l'univers" (mon horloge, l'horloge immobile, ou plutôt comoboile) il trouvera la même chose que moi. Il va bel et bien constater que les "choses" ont vieilli de dix ans pendant son voyage.

C'est le bon vieux paradoxe des jumeaux. Ca ne change pas l'univers. Heureusement

Voir aussi l'excellent message de Dignaga.

L'age de l'univers n'a rien de spécial ni de magique. C'est juste l'age des observateurs comobiles (immobiles dans un repère lié au gaz primordial). Et ce n'est possible (cela n'a un sens) que parce que l'univers est homogène.

Ce "temps" n'a vraiment rien d'extraordinaire.

Le temps, il n'y en a qu'un : celui mesuré par les horloges.

[invite5456133e]

L'age de l'univers n'a rien de spécial ni de magique. C'est juste l'age des observateurs comobiles (immobiles dans un repère lié au gaz primordial).

Aaah d'acccord! je commence à comprendre!

[invitee4af6302]

Bonjour,

Ce message s'adresse à tous les intéressés mais plus particulièrement à Dignaga, à qui je dois quelques excuses pour une erruer d'étourderie

La théorie de la relativité générale ne suffit pas à caractériser l'univers.

Non en effet, et je n'ai jamais dit le contraire, mais il faut tenir compte des leçons qu'elle nous a enseignées.

Enfin en physique quantique, les particules corrélées interagissent instantanément ce qui contredit la théorie de la relativité.

Non, elles ne contredisent pas la Relativité (je sais c'est difficile à imaginer) car celle-ci stipule qu'aucune "information" ne peut voyager plus vite que la lumière ce qui est bien le cas :
Même dans des expériences les plus sensationnalistes telles que celle de l'expérience de Marlan-Scully de gomme quantique à choix retardé, aucune "information" ne vas plus vite que C.
Comme l'a dit bien mieux que moi Deedee81, on utilise couramment un temps dit "classique" (on ne l'appelle pas Newtonien mais çà revient au même) dans les expériences où il est inutile de faire appel à une mécanique quantique relativiste contrairement à celle d'Alain Aspect que j'ai cité dans mon argumentaire.
Par ailleurs, lors d'une création de paires par matérialisation de rayon gamma suffisamment énergétique, l'électron et le positron corrélés peuvent avoir des mouvements "relativistes" qu'on ne peut ignorer.

Pas d'accord avec cet argumentaire...

Ok

J'ai effectivement commis une erreur dans mon argumentaire, concernant l'analogie entre "fuite des galaxies" et "vaisseau spatial". je reconnais mon étourderie.
En effet, l'expansion de l'Univers est une dilatation de l'espace, de la trame de l'espace.
Par conséquent, même si nous voyons fuir les galaxies, (les amas plus précisément), ceux-ci sont "immobiles" dans le référentiel "comobile", et rien ne les empêchent d'ailleurs de nous fuir à une vitesse "supérieure à celle de la lumière", ce mouvement étant "apparent" et non réel, cela ne contredit pas la Relativité encore une fois.
Au risque de relancer des polémiques avec "les mordus de l'absolu", il se trouve qu'il existe bien un moyen de mesurer notre vitesse dans l'espace en faisant une mesure différentielle sur le FDC (Fond de Rayonnement Cosmologique).
Ce FDC n'est pas à confondre avec l'éther hypothétique dont on soupçonnait à tort l'éventuelle existence avant l'expérience de Morley-Michelson car il n'a pas les propriétés qu'on attribuait à celui-ci (mouvements absolus...etc)
Par conséquent, n'en déplaise à certains, la relativité est sauve...

Je vous donne le lien : Cosmologie, le b a ba
C'est un fichier PowerPoint de 6533 Ko et de 147 pages.
Ce qui vous intéressera le plus je pense sont les pages 22 à 28.

Attention ! A ne pas mettre entre toutes les mains
Risque potentiel de retomber dans l'absolu

[invite3741b1f2]

Le temps, il n'y en a qu'un : celui mesuré par les horloges

Certes, mais les horloges ne donnent pas le temps mais marquent le temps. Qu'est-ce que ça veut dire "marquer le temps", "marquer le temps" dans l'absolu c'est assigner à chaque instant un nombre (réel), qui sera intégré dans les équations mathématiques du mouvement, à chaque instant correspondant une position précise de l'aiguille (idéale) de l'horloge (idéale) et à chacune de ces positions de l'aiguille est marqué un nombre.
Ceci dans l'absolu car dans la pratique nul ne sachant ce qu'est un instant (un point même chose) il est impossible dans la pratique d'avoir une horloge idéale qui à chaque instant aurait une position repérable à laquelle serait assignée un nombre réel.
Donc il est bien clair que les horloges, même idéales, ne donnent pas le temps mais marquent le temps.
Le temps étant un grand mystère, nul ne sachant ce qu'est le temps.
Une horloge n'est pas une machine spéciale ou magique qui donnerait le temps, c'est un mécanisme qui meut une "aiguille" (image de la montre mais le principe même sans aiguilles est le même) qui se déplace sur un "cadran" et parcourt donc une certaine distance pendant un certain temps. C'est cette distance qui marque la durée de temps écoulée.

[invité576543]

Certes, mais les horloges ne donnent pas le temps mais marquent le temps.

Tout comme les mètre-rubans ne donnent pas l'espace, mais "marquent" l'espace.

Et alors?

Cela ne change pas le fait que quelque chose est mesuré, l'espace dans un cas, le temps dans l'autre.

Le temps étant un grand mystère, nul ne sachant ce qu'est le temps.

Tout comme tout. Quelque soit le concept x, on peut écrire "x est un grand mystère, nul ne sachant ce qu'est x".

Cela n'amène rien. (Au pire c'est utilisée comme sophisme ad ignorientam.)

Le fait est que les concepts de temps, de durée, sont utilisés, que des durées se mesurent, qu'elles se prédisent, etc. C'est plus que suffisant pour que le peu qu'on sache sur le temps en fasse un concept opérationnel. À bien regarder c'est bien plus que de nombreux autres concepts x qui sont utilisés couramment!

Cordialement,