Le temps peut-il être remonté ?

[invitef34185c4]

Tu n'as pas compris ou tu as mal lu :
La contraction des longueurs comme la dilatation du temps est observationnelle dans "LE REFERENTIEL AU REPOS" et BIEN REELLE dans le REFERENTIEL EN MOUVEMENT .
Puisque le mouvement est RELATIF, le DIT-REFERENTIEL EN MOUVEMENT est celui qui subit l'accélération puis la décélération pour revenir à son point de départ contrairement à l'autre qui ne la subit pas !

Pour revenir à un précédent commentaire que tu avais déjà fait sur cette accélération (a=a') :

Si tu es dans un wagon qui accélère par rapport à la gare, tu vas me dire aussi que la gare accélère par rapport au wagon
Pourtant, qui va renverser son café à cause de cette accélération ?
Le passager ou le chef de quai ? Les 2 peut-être ?
Le mieux est d'en faire l'expérience, il y a un départ dans 5 minutes

Bonjour,
Permettez moi de m'immiscer dans le sujet pour une question de néophyte.

J'ai bien compris que si les deux observateurs voient l'autre accélérer, il n'y en a effectivement qu'un seul observateur qui subit les effet de l'accélération, celui en mouvement.

Simplement au niveau du temps et de sa dilatation :
1-L'observateur au repos verra le temps de l'observateur en mouvement s'écouler plus lentement, car de fait celui-ci s'écoulera plus lentement. Il y a dilatation.

2-Là où je suis largué c'est que vous laissez entendre que l'observateur en mouvement fera la même constatation en voyant le temps de l'observateur au repos s'écouler également plus lentement.
Or, pour ce 2-, j'ai toujours compris l'inverse. Que l'observateur en mouvement verrait le temps de l'observateur au repos s'écouler plus rapidement.
Ce ne serait donc pas une dilatation, mais une contraction du temps dans ce cas ?
(Contraction relative certe, car c'est le temps de l'observateur qui se dilate, et non celui de celui qui est observé qui se contracte.)

En résumer, je n'arrive pas à saisir pourquoi les deux observateurs voient le temps de l'autre se dilater. (si se dilater = s'écouler plus lentement)
Où est mon erreur ?

Merci pour celui ou celle qui prendra un peu de son temps pour m'aider à dépasser mon sens commun.
-----

[JPL]

Ton erreur, me semble-t-il provient du fait que tu mélanges dans un seul raisonnement

• des choses qui sont de la relativité restreinte (mouvement rectiligne uniforme, donc purement inertiel) où chacun verra le temps de l'autre s'allonger et d'ailleurs aucun des deux ne peut dire s'il est immobile ou en mouvement puisque chacun est en mouvement par rapport à l'autre ;
• et des choses qui sont du domaine de la relativité générale où il y a un mouvement accéléré et où l'un peut dire (parce qu'il le ressent) qu'il accélère tandis que l'autre peut dire qu'il n'accélère pas. Là les situation ne sont pas identiques dans les deux référentiels. En effet suppose qu'on suspende une masse de 1 kg à un ressort identique dans chaque référentiel : l'allongement que expérimentateur présent dans le système accéléré mesure est réellement différent de celui mesuré dans son système par l'expérimentateur non accéléré, c'est de la banale mécanique classique. Alors que pour chacun il est impossible d'observer une différence dans la durée des secondes égrainées par son horloge. Et pourtant si au terme du périple le voyageur retrouve la terre ferme il constatera que son horloge est très en retard sur celle de son jumeau.
• Remarque au passage que cette comparaison est au contraire impossible dans le cas de deux voyageurs en mouvement rectiligne uniforme l'un par rapport à l'autre puisque tout retour implique des phases d'accélération et de décélération.

[invité576543]

[*] Remarque au passage que cette comparaison est au contraire impossible dans le cas de deux voyageurs en mouvement rectiligne uniforme l'un par rapport à l'autre puisque tout retour implique des phases d'accélération et de décélération.[/LIST]

Il y a une "méthode" pour comparer, cf. les trains relativistes (deux trains très très longs en mouvement rectiligne relatif parallèle), expliqué sur des fils anciens.

et des choses qui sont du domaine de la relativité générale

La RG n'est pas nécessaire (ni même vraiment utile) pour le paradoxe de jumeaux, qui peut se traiter uniquement en RR. (http://math.ucr.edu/home/baez/physic...n_paradox.html)

The Equivalence Principle analysis of the twin paradox does not use any real gravity, and so does not use any General Relativity. (General Relativity is the study of real gravitational fields, not pseudo ones, so it has nothing to say about the twin paradox.)

[invite8915d466]

Simplement au niveau du temps et de sa dilatation :
1-L'observateur au repos verra le temps de l'observateur en mouvement s'écouler plus lentement, car de fait celui-ci s'écoulera plus lentement. Il y a dilatation.

l'erreur la plus commune est de penser que la dilatation concerne TOUS les intervalles de temps possibles entre n'importe quelle paire d'évènements . C'est à dire que deux évènements A et B quelconques qui seraient séparés par t' dans le réferentiel en mouvement seraient séparés par t > t' dans celui au repos. Evidemment en inversant le raisonnement on trouve que t'>t ce qui est absurde.

En réalité la propriété de "dilatation du temps" ne concerne que le temps impropre par rapport au temps propre, c'est à dire ne concerne que des paires d'évènements AU REPOS (au même endroit) dans le référentiel en mouvement. La vraie propriété étant que si deux évènements ont lieu AU MEME ENDROIT dans le référentiel en mouvement, alors t > t', et si ils ont lieu AU MEME ENDROIT dans le référentiel au repos, alors t'>t. Mais ça ne peut bien sûr pas concerner les mêmes couples d'évènements. Et pour ceux qui n'ont lieu au même endroit dans aucun des référentiels, il n'y a aucune règle générale : pour des intervalles du genre temps, il faut introduire le 3e référentiel propre où ces evenements ont lieu au même endroit, et comparer les facteurs de Lorentz des deux premiers par rapport à ce 3e.

[invite5456133e]

Cela répond à ta question ?

non! pour les horloges atomiques si tu parles de l'expérience de Hafele & Keating je te conseille la lecture de ce texte.

[invité576543]

non! pour les horloges atomiques si tu parles de l'expérience de Hafele & Keating je te conseille la lecture de ce texte.

Ce texte a-t-il été publié dans la "peer reviewed litterature" ? Si oui, où?

(Le but est de voir les réponses éventuelles audit texte.)

Cordialement,

[invite5456133e]

veux-tu dire sinon qu'il n'a aucune valeur?
je n'ai trouvé que ça:

Est-ce que quelqu'un pourrait donner son opinion sur l'article suivant:
Hafele & Keating Tests; Did They Prove Anything?
A. G. Kelly PhD*
www.dipmat.unipg.it/~bartocci/H&KPaper.htm
tendant à demontrer que l'expérience est "bidon" et les conclusions fausses.

et ça:
http://scitation.aip.org/getabs/serv...ifs=yes&ref=no

salut!

[invite3741b1f2]

en faisant croire que le temps pouvait être assimilé à l'espace la théorie de la relativité a ouvert une boite de Pandore qu'il serait bon de refermer.

Croire ou pas croire je sais pas, mais il est vrai que "contraction de l'espace" se comprend mieux que "dilatation du temps".
"Le temps" personne ne voit tout à fait ce que cela veut dire, mais l'espace tout un chacun croit savoir ce que c'est.
Les deux horloges identiques, l'une sur la terre et l'autre dans le vaisseau qui a une vitesse proche de celle de la lumière : l'horloge atomique dans le vaisseau parcourra une distance moindre de celle restée sur la terre. L'espace parcouru par l'aiguille dans le vaisseau sera plus petit que celui parcouru par l'aiguille sur la terre car il y a une contraction de l'espace qui apparaît dans le vaisseau par rapport à la terre.
Pour dire "le temps se dilate" il faut bien évidemment savoir exactement ce qu'est "le temps", quelle définition du temps est considérée.
En réalité le physicien identifie le temps à l'espace en effet, cela vient du fait que le physicien n'a pas besoin de savoir ce qu'est le temps, il a seulement besoin de savoir mesurer, quantifier le temps.
La mesure introduite par le physicien est dans l'esprit humain, n'est pas dans les choses. Le physicien utilise la mesure de ce qu'il appelle "le temps" sans trop savoir ce qu'est en réalité "le temps", en identifiant "le temps" à l'espace, pour dominer "le temps", l'utiliser pour des prédictions fécondes.
Le philosophe spontanément pense que "le temps" est distinct de l'espace, que l'espace est immobile, figé alors que le temps "passe", est par nature "mobile".

[invite8915d466]

Les deux horloges identiques, l'une sur la terre et l'autre dans le vaisseau qui a une vitesse proche de celle de la lumière : l'horloge atomique dans le vaisseau parcourra une distance moindre de celle restée sur la terre.

héééé ??

L'espace parcouru par l'aiguille dans le vaisseau sera plus petit que celui parcouru par l'aiguille sur la terre car il y a une contraction de l'espace qui apparaît dans le vaisseau par rapport à la terre.

héééééééé?

En réalité le physicien identifie le temps à l'espace en effet, cela vient du fait que le physicien n'a pas besoin de savoir ce qu'est le temps, il a seulement besoin de savoir mesurer, quantifier le temps.

alors que les non physiciens le savent eux tu veux dire ?

Le philosophe spontanément pense que "le temps" est distinct de l'espace, que l'espace est immobile, figé alors que le temps "passe", est par nature "mobile".

c'est à dire, ce que tu décris, c'est ce que pense n'importe qui , et qui conduisait par exemple à penser "intuitivement" que c'etait impossible que la Terre tourne aussi vite sur elle-même, ou autour du Soleil, sinon, bien sûr, on aurait senti le vent !!!

[invite3741b1f2]

l'horloge atomique dans le vaisseau parcourra une distance moindre de celle restée sur la terre.

C'est une erreur d'inattention de ma part, je voulais dire l'aiguille de l'horloge dans le vaisseau parcourra une distance moindre que l'aiguille de l'horloge restée sur la terre.
Oubliez tout le mécanisme d'horlogerie des horloges qui génère une perte d'énergie considérable et perturbe énormément le fonctionnement des machines.
Isolez par la pensée 2 atomes de Césium 133, l'un resté sur la terre l'autre dans le vaisseau. La relativité enseigne donc que la vibration de l'atome de Césium 133 du vaisseau parcourra une distance moindre que celle de l'atome resté sur la terre.
Maintenant placez 2 coeurs humains, toujours par la pensée, à la place des atomes de Césium.
La relativité enseigne donc que chaque battement de coeur dans le vaisseau parcourra une distance moindre que sur la terre.
La vie sera-t-elle alors seulement possible dans le vaisseau avec un coeur qui parcours moins d'espace à chaque battement ?
Ne sont-ce pas là les vraies questions ?

[invite8915d466]

La relativité enseigne donc que la vibration de l'atome de Césium 133 du vaisseau parcourra une distance moindre que celle de l'atome resté sur la terre.

phrase essentiellement incompréhensible , et pour autant que je comprenne quelque chose, complétement fausse.

Ne sont-ce pas là les vraies questions ?

nan je pense pas .

[JPL]

La prochaine fois que tu replaces les battements du cœur dans une discussion sur la relativité, je mors

[invitee4af6302]

veux-tu dire sinon qu'il n'a aucune valeur?
je n'ai trouvé que ça:

www.dipmat.unipg.it/~bartocci/H&KPaper.htm
tendant à demontrer que l'expérience est "bidon" et les conclusions fausses.
et ça:........................... .............................. ..............

salut!

Il est clair que tu ne viens pas ici pour combler tes lacunes en Relativité, dont la véracité n'est plus à démontrer
(Celle-ci n'ayant pas plus d'un bon siècle de recul il est vrai, est curieusement déjà enseignée dans les lycées et les plus grandes facultés du monde entier, bizarre...)
et dont toutes les expériences sans exception
(plus que je ne pourrais t'en citer, excepté celle des frères Bogdanoof qui ont préféré rester tous les deux sur Terre pour l'instant afin d'instruire ensemble le profane)
corroborent quotidiennement ses infaillibles prédictions...., ne t'en déplaise

Venir ici pour tenter de discréditer une si Grande Théorie avec des liens corrompus est une insulte à son Père fondateur et ses successeurs !

En faisant des recherches un peu plus poussées, je pense que tu devrais trouver des liens qui nous informerons prochainement que l'homme n'a jamais marché sur la Lune

Bonne journée

[mtheory]

non! pour les horloges atomiques si tu parles de l'expérience de Hafele & Keating je te conseille la lecture de ce texte.

Hey ! Y a un machin qui s'appelle le GPS et qui utilise la relativité et restreinte et générale avec ces effets de ralentissements du temps....faudrait pas l'oublier non plus.

Au passage, il y a plusieurs "journeaux" fait par des grands génies incompris qui publient officiellement d'autres papiers de grands génies incompris qui pourfendent la relativité, la mécanique quantique et dans pas longtemps l'héliocentrisme et la non-platitude de la Terre.

Il y a aussi le célèbre viXra où publient officiellement tous les nouveaux Galilée qui parlent de Lewis de Broglie et autres Hawkins.

[invitee4af6302]

*La relativité enseigne donc que la vibration de l'atome de Césium 133 du vaisseau parcourra une distance moindre que celle de l'atome resté sur la terre......................... .............................. ........................
.............................. .............................. .............................. ..............
*La relativité enseigne donc que chaque battement de coeur dans le vaisseau parcourra une distance moindre que sur la terre.

Au secours !

Je crois que Rik et aficluc sont cousins Attention !

[invite5456133e]

Il est clair que tu ne viens pas ici pour combler tes lacunes en Relativité, dont la véracité n'est plus à démontrer

libre à toi de croire ce que tu veux.
"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi." Albert EINSTEIN

[invite3741b1f2]

En tout cas il est beaucoup plus aisé de comprendre "l'espace se contracte" que "le temps se dilate". S'il est possible d'employer une expression compréhensible au lieu d'une expression incompréhensible, pourquoi donc s'en priver
Qui dit "le temps se dilate" doit savoir au préalable ce qu'est "le temps" mais personne ne sait au fond ce qu'est "le temps" mais tout un chacun croit savoir parfaitement ce qu'est l'espace.
Si l'espace se contracte alors l'aiguille de l'horloge dans le vaisseau parcourra moins d'espace que celle de l'horloge restée sur la terre, pendant le même "temps".
Ceci qui permettrait peut-être de revenir un jour ou l'autre sous une forme ou sous une autre au temps newtonien, absolu, et aussi peut-être à l'Ether qui permettrait de lever du même coup le problème de la masse manquante.

[invitee4af6302]

Oooh ben j'ai peur de pas comprendre, vu qu'on reste dans une expérience de pensée, l'horloge devrait structurellement supporter le choc...
Par contre si tu ne parle que du Temps, si !, il y a bien des séquelles : il est bien entendu qu'il faut dire à ceux qui ne l'avait pas compris, que de toutes les façons, le couple (parpaing;mètre)_V à son retour sur Terre est plus jeune que le couple (parpaing;mètre)_T...

Mais je t'en prie précise ta pensée et si j'm'ai encore gouré, corrige moi

Non tu as bien compris que je ne parlais que du Temps
Le problème est le suivant :
En MRU la RR suffit pour décrire les dilatations temporelles réciproques.
Dans ton illustration, il faut décrire les choses du départ à l'arrivée donc, il y a des phases d'accélération et de décélération qui font intervenir la RG et qui font qu'au final, seul les occupants du vaisseau auront eu réellement un temps dilaté :
Cela signifie qu'il existe dans ces phases un "rattrapage inévitable " (notamment en MRUA et MRUD dans lequel, du point de vue du vaisseau, le Temps sur Terre s'écoule cette fois plus rapidement et non plus lentement comme c'est le cas en MRU).
Autrement, à l'arrivée, chacun serait plus jeune que l'autre ce qui est un non-sens, mais cela tu l'avais bien compris...
Cela dépend essentiellement de la façon dont on passe d'un MRU à un autre MRU, c'est pour cela que c'est très complexe, et que 10 pages de démonstration risquent d'être "modérées"

Par contre c'est une illustration qui a le mérite de faire réfléchir et c'est tout à ton honneur.
Au plaisir

[invitee4af6302]

"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi." Albert EINSTEIN

Merci de faire honneur à Einstein et à moi-même en reprenant sa citation qui est "contractée" dans ma signature au passage

[invite5456133e]

En tout cas il est beaucoup plus aisé de comprendre "l'espace se contracte" que "le temps se dilate".

il est vrai par exemple qu'un objet vu au loin semble se contracter sans que pour autant son temps se dilate.

[invité576543]

il y a des phases d'accélération et de décélération qui font intervenir la RG

Non. Cf. lien indiqué un peu plus tôt.

En plus cela ne rend pas service de répéter cette fausse piste, parce que cela détourne ceux qui cherchent à comprendre de fouiller à fond la RR.

Cordialement,

[Deedee81]

Non. Cf. lien indiqué un peu plus tôt.

Salut,

Je confirme. La RG n'est nécessaire qu'en présence de la gravité.

On peut traiter les accélérations sans problème en RR. Du moment que le repère est inertiel, il n'y a pas de difficulté. La consultation de tout chapitre de dynamique (ceux où on parle de E=mc2) dans tout livre de RR le montre clairement.

Notons aussi qu'on peut traiter le cas des repères accélérés en RR, mais c'est délicat et ça nécessite des outils mathématiques assez proches de ceux de la RG (mais sans l'équation d'Einstein, évidemment )

[invitee4af6302]

... C'est vrais, faut s'accrocher pour lire ca

Il n'y a pas que la physique quantique qui rend fou

Stupidement, Theworm.

C'est encore rien, concernant les durées..c'est là qu'il faut s'accrocher et il faut humblement reconnaître que cela est loin d'être évident !
Rien d'étonnant à ce que nous y perdions presque tous pied !

[invitef34185c4]

Merci c'est rassurant.
Ou pas pour ceux qui veulent l'appréhender un jour.

Dites-moi, est-ce que pour une personne ayant assimilé cette foutue théorie (avec tout le respect qu'on lui doit, à la dites théorie), est-ce que pour cette personne ce n'est toujours qu'une application de principes contre-intuitifs (ou de lois, on va pas ergoter), ou est-ce que la théorie devient finalement intuitive come peut-l'être un lancé de boomerang* ?

Surprenez-moi, faites moi pleurer aussi.
Même si on s'éloigne du débat, c'est intéressant aussi de savoir comment ça se passe dans une tête bien cablée.

(*) L'image du lancé de boomerang vaut son pesant de cacahuète : Un bout de bois qui revient quand on le lance, sans l'aide d'un chien j'entends, si c'est pas contre intuitif...

[invitee4af6302]

Dites-moi, est-ce que pour une personne ayant assimilé cette foutue théorie (avec tout le respect qu'on lui doit, à la dites théorie), est-ce que pour cette personne ce n'est toujours qu'une application de principes contre-intuitifs (ou de lois, on va pas ergoter), ou est-ce

Bonjour,

Loin d'avoir assimilé cette Théorie et sa "Rivale Complémentaire" la Mécanique Quantique (si j'ose m'exprimer ainsi), je vais tout de même tenter de répondre à ta question :
Notre intuition est liée à notre expérience quotidienne et notre façon de l'anticiper (temps absolu, localisation des évènements..etc)
Ces deux grandes théories (RG et MQ) nous ont appris que cette conception des choses est erronée, c'est un leurre ou encore l'approximation grossière d'une réalité radicalement différente, certes renversante, et donc mal acceptée par le néophyte.
(il suffit de lire les commentaires de certains contestataires peu avertis)
Malgré cela, je pense pouvoir dire que les Physiciens ont appris à avoir une intuition "Relativiste" et "Quantique" pour anticiper des phénomènes désormais universellement reconnus en parfaite objectivité.
Si cela répond à ta question..
Cordialement

[Deedee81]

Salut,

Malgré cela, je pense pouvoir dire que les Physiciens ont appris à avoir une intuition "Relativiste" et "Quantique" pour anticiper des phénomènes désormais universellement reconnus en parfaite objectivité.

Je pense aussi. Par expérience, je dirais qu'on fini par "comprendre" ces théories mais :
- Ca demande un lourd travail au-delà de la simple étude de la théorie et de ses applications. Cela est surtout vrai de la MQ (des articles sur les fondements, les interprétations, la décohérence, etc... j'en ai bouffé au kilo).
- Il faut toujours rester attentif. L'intuition du quotidien est très forte. Je ne compte plus le nombre de bourdes que j'ai pu lâcher à cause de ça (surtout en RG). Certaines à pleurer.

Certains livres m'ont énormément aidé. Feynman, Gravitation de MTW, etc... Et l'encyclopédie de philosophie de Stanford et ArXiv sont des mines d'articles intéressants pour comprendre la MQ.

[invite5456133e]

La somme des angles d'un triangle ne vaut plus 180° dans un champ gravitationnel.

veux-tu dire que sur terre, par exemple, la somme des angles d'un triangle ne vaut pas 180° ?

[invitee4af6302]

veux-tu dire que sur terre, par exemple, la somme des angles d'un triangle ne vaut pas 180° ?

Tout-à-fait, mais rassure-toi, les enseignants du primaire peuvent continuer à donner leurs cours habituels, et les ingénieurs et ouvriers du bâtiment peuvent en rester à cette "approximation" géométrique sans prendre de risques

[Alzen McCAW]

, lire le géométricon au minimum ne ferait pas de mal... sans vouloir sembler "mathématiquement déviant", n'en déplaise à certains ...

[Alzen McCAW]

... et ouvriers du bâtiment peuvent en rester à cette "approximation" géométrique sans prendre de risques

Tu serais surpris des conneries que l'on voit lorsqu'on laisse certaines personnes calepiner des surfaces non-planes...