Le temps peut-il être remonté ?

[invitee4af6302]

Bonsoir tout le monde,

En dehors de l’aspect excitant (décharge d’endorphines et sérotonines dans le cerveau) de la possibilité d’un voyage dans le temps (voir l’histoire au lieu de la lire) , il existe la faisabilité de la chose, notre logique se heurte à nos théories scientifiques et nos dogmes de logiques, d’où la notion de paradoxe du grand père et puis surtout la relativité générale, toute fois j’attire l’attention de tous sur quelque chose de particulier :

- l’expérience d’Alain aspect témoignant du paradoxe EPR (Einstein-Podalsky-Rosen) qui semble défier quelques concepts de la physique moderne, expérience qui récemment a été configurée pour signifier que les informations déterminant l’état du système au moment présent peuvent être liée a la configuration de ce même système dans son état futur.
Quant au paradoxe du grand père c’est une vue de l’esprit, donc dépendantes du nombre de variables que cet esprit peut gérer.

Bonsoir jargha,

Ces expériences de MQ à choix retardé ne violent pas la causalité même si elles ont un "aspect" (sans jeu de mot ) sensationnel :
Il en existe beaucoup, j'en ai discuté ICI
Bonne lecture
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[invité576543]

Comment interprèterais tu la vision de Poincaré ?

C'est essentiellement pour une raison de commodité que l'on emploi le temps propre et non le temps donné par une horloge quelconque

Tu as la référence exacte de cette phrase? (Pour avoir une idée du contexte. Je suis intrigué par l'usage de l'expression "temps propre", en particulier.)

[invite6754323456711]

Tu as la référence exacte de cette phrase? (Pour avoir une idée du contexte. Je suis intrigué par l'usage de l'expression "temps propre", en particulier.)

Oui toujours la même le cours de RG D'Eric Gourgoulhon page 35

C'est une horloge "déréglée" qui m'interpelle.

Patrick

[invite5456133e]

... la philosophie aveugle qui tente vainement de traiter le monde d'aujourd'hui avec des hypothèses du XVème siècle: je ne porte évidemment aucune caution rationnelle à cette dernière qui a trop longtemps freiné l'avancée de la Science...

Je ne savais pas que la philosophie aveugle (?) avait freiné l'avancée de la science, à partir du XVI^ème ou du XVII^ème veux-tu dire, je pense, c'est à dire à l'avènement de la science moderne.

[invité576543]

Oui toujours la même le cours de RG D'Eric Gourgoulhon page 35

C'est la référence aux écrits de Poincaré lui-même qui m'intéresse.

[invite6754323456711]

Je ne l'ai pas il faut la demander à Eric ou à Google

Patrick

[invite6754323456711]

Je ne l'ai pas il faut la demander à Eric ou à Google

Patrick

Des éléments de réponse dans l'analyse de Poincaré sur le principe de relativité qu'il analysa non comme une loi de la nature, mais comme une convention http://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00377077/en/

Patrick

[invitee4af6302]

Des éléments de réponse dans l'analyse de Poincaré sur le principe de relativité qu'il analysa non comme une loi de la nature, mais comme une convention http://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00377077/en/

Patrick

Je ne vois pas très bien quel est l'intérêt de cette analyse
Il est "courant" en mathématique d'attribuer à des constantes la valeur "1" par commodité par exemple, pour simplifier un calcul tout simplement.

La Relativité n'est pas "une loi" de la nature.
C'est une "Théorie" qui se trouve être "la meilleure" actuellement pour "décrire" les lois de l'espace-temps à grande échelle.

[invite6754323456711]

Je ne vois pas très bien quel est l'intérêt de cette analyse

Ce sont deux visions épistémologiques différentes celle de Poincaré conventionaliste (que je découvre) et celle d'Einstein pour qui par exemple la covariance lorentzienne n'est pas une convention, mais bien une hypothèse qui caractérise le "réel" donc sujette à corroboration/confirmation expérimentale.

Par exemple pour Poincaré on doit pouvoir utiliser la géométrie Euclidienne aussi bien que tout autre géométrie pour décrire l'espace-temps. Ce n'est qu'un problème de commodité, une convention.

Que perd-on, par exemple dans le cadre de la RR, si on utile pour la dimension temps l'imaginaire ict au lieu du réel ct ? n'obtenons nous pas les mêmes prédications ? la signature (signe différent pour le temps) caractérise t'elle vraiment une propriété de la nature ou n'est elle, comme semblait le penser Poincaré, qu'une convention ?

Patrick

[invitee4af6302]

Ce sont deux visions épistémologiques différentes celle de Poincaré conventionaliste (que je découvre) et celle d'Einstein pour qui par exemple la covariance lorentzienne n'est pas une convention, mais bien une hypothèse qui caractérise le "réel" donc sujette à corroboration/confirmation expérimentale.

Par exemple pour Poincaré on doit pouvoir utiliser la géométrie Euclidienne aussi bien que tout autre géométrie pour décrire l'espace-temps. Ce n'est qu'un problème de commodité, une convention.

Que perd-on, par exemple dans le cadre de la RR, si on utile pour la dimension temps l'imaginaire ict au lieu du réel ct ? n'obtenons nous pas les mêmes prédications ? la signature (signe différent pour le temps) caractérise t'elle vraiment une propriété de la nature ou n'est elle, comme semblait le penser Poincaré, qu'une convention ?

Patrick

Ok.Je dirais que les visions de chacun peuvent être différentes (Poincaré, grand mathématicien expose la sienne, Einstein, beaucoup plus attaché à "l'essence" du réel expose une autre "vision").
Les deux visions étant bien différentes, elles n'en mènent pas moins toutes deux aux mêmes implications.
Quel type d'expérience proposerais-tu pour faire une différence implicite entre ces deux visions convergentes ?

[invite6754323456711]

Quel type d'expérience proposerais-tu pour faire une différence implicite entre ces deux visions convergentes ?

Ce que je comprend de la vision de Poincaré est que l'approche basée sur des conventions de représentation de l'espace-temps par exemple permet d'être indépendant des données empiriques et que rien ne peut contraindre à l'abandonner.

Que sera la prochaine théorie d'unification de la RG et de la MQ une convention ?

Patrick

[invitebd2b1648]

Que sera la prochaine théorie d'unification de la RG et de la MQ une convention ?

Patrick

çà m'étonnerait ne serait-ce parce que la métrique devrait être fixe ... !

Cordialement,

[invite6754323456711]

çà m'étonnerait ne serait-ce parce que la métrique devrait être fixe ... !

Par convention

Patrick

[invitebd2b1648]

Non car c'est la nature des observations qui l'impose ... !

[invite6754323456711]

Non car c'est la nature des observations qui l'impose ... !

Ce n'est pas en désaccord. Le modèle n'est pas la nature. Ce qu'on lui demande c'est de décrire ses comportements. Si on prend l'exemple de la géométrie non commutative qui ouvre de nouveau horizon et pour laquelle on ne considère plus les points (point évènement espace-temps) comme des éléments fondamentaux, mais la fonction :

http://www.larecherche.fr/content/re...ticle?id=18494
un monde composé exclusivement de verbes et dépourvu de noms, un monde où les seules réalités sont des actions mais où aucun objet (points ou particules) n'est là pour s'y soumettre.

Patrick

[invitee4af6302]

Ce que je comprend de la vision de Poincaré est que l'approche basée sur des conventions de représentation de l'espace-temps par exemple permet d'être indépendant des données empiriques et que rien ne peut contraindre à l'abandonner.

Oui, c'est une approche différente, mais cela change quoi en finalité ?

Que sera la prochaine théorie d'unification de la RG et de la MQ une convention ?

La Mécanique Quantique elle-même est-elle une "convention" ?
Je ne crois pas.Il faut faire attention à l'emploi de ce mot.
Une théorie toute entière n'est pas une convention a elle seule.
Une théorie "contient des conventions", je préfère dire "se base sur des hypothèses" (quitte à être remises en question un jour) et autour de ces hypothèses est fondé tout un édifice : la Théorie.
A cette question, je répondrais que si nous parvenons à unifier ces 2 Théories, elle aura (j'imagine) ces particularités intrinsèques à toute Théorie, à moins que...ce dont je doute fort à court terme..que l'on trouve enfin une "Théorie du Tout", auquel cas celle-ci perdrait son statut de "Théorie" car nous n'aurions plus aucune interrogation (j'en doute fort)

celle d'Einstein pour qui par exemple la covariance lorentzienne n'est pas une convention, mais bien une hypothèse qui caractérise le "réel" donc sujette à corroboration/confirmation expérimentale.

Tu n'as pas répondu à ma question, pardonnes moi si j'insiste, mais ce que tu dis est important :
En quoi cette hypothèse d'Einstein serait-elle sujette à corroboration/confirmation expérimentale ?
Quel type de confirmation expérimentale pourrait remettre en cause l'hypothèse d'Einstein ?

[invite6754323456711]

En quoi cette hypothèse d'Einstein serait-elle sujette à corroboration/confirmation expérimentale ?

Je n'ai fait que cité le texte "Henri Poincaré et l'espace-temps-conventionnel" page 28. Je le comprend comme elle découle directement des données empiriques de la nature. Ce à quoi Poincaré cherche à s'abstraire afin d'avoir un modèle qui ne peut être remis en cause par les données empirique de la nature. Dans tous les cas un modèle n'est pas la nature.

C'est ce que j'en comprend suite à la lecture de cet article.

Quel type de confirmation expérimentale pourrait remettre en cause l'hypothèse d'Einstein ?

Elle est limité par son périmètre de validité d'ou la recherche d'une théorie l'unifiant avec la MQ.

Patrick

[invitee4af6302]

Ce n'est pas en désaccord. Le modèle n'est pas la nature. Ce qu'on lui demande c'est de décrire ses comportements.

Tout-à-fait d'accord, dans la mesure où ce modèle doit tout de même se rapprocher le plus possible de la réalité.

Si on prend l'exemple de la géométrie non commutative qui ouvre de nouveau horizon et pour laquelle on ne considère plus les points (point évènement espace-temps) comme des éléments fondamentaux, mais la fonction

Là par contre, çà fait très "convention"
Non pas que je dénigre cet exemple, loin de là...mais parce que contrairement à la RG et la MQ, aucune Théorie d'Unification n'est encore "validée" à ce jour...

[invite6754323456711]

Ttout de même se rapprocher le plus possible de la réalité.

C'est la toute la question, c'est quoi la réalité ?

Patrick

[invitee4af6302]

Je n'ai fait que cité le texte "Henri Poincaré et l'espace-temps-conventionnel" page 28. Je le comprend comme elle découle directement des données empiriques de la nature. Ce à quoi Poincaré cherche à s'abstraire afin d'avoir un modèle qui ne peut être remis en cause par les données empirique de la nature. Dans tous les cas un modèle n'est pas la nature.

Oui, j'ai très bien compris, mais cela change quoi en finalité ?

Elle est limité par son périmètre de validité d'ou la recherche d'une théorie l'unifiant avec la MQ.

Nous savons tous que la Relativité Générale n'est pas une Théorie définitive et qu'elle devient impuissante à décrire des phénomènes empiétant sur le domaine de la MQ.(d'où la nécessité d'une T.U.)mais cela n'a rien à voir avec l'approche de Poincaré à cette époque, sur l'hypothèse d'Einstein.

[invitebd2b1648]

Poincaré essayait de s'absoudre de la réalité manifeste par des conventions alors qu'Einstein cherchait l'essence même de la réalité !

2 points de vue différents, une même finalité ... tout est relatif ne dit-on pas ?

Cordialement,

[invitee4af6302]

C'est la toute la question, c'est quoi la réalité ?

Très bonne question ne m'en veux pas mais....je n'ai pas la réponse
C'était le rêve d'Einstein de pouvoir décrire cette réalité
C'est aussi pour cette raison qu'il a longtemps soutenu que la déroutante mécanique quantique devait être incomplète, le "réel" devenant profondément "inaccessible" dans cette dernière...
On peut le comprendre

[invite6754323456711]

Oui, j'ai très bien compris, mais cela change quoi en finalité ?

Nous savons tous que la Relativité Générale n'est pas une Théorie définitive et qu'elle devient impuissante à décrire des phénomènes empiétant sur le domaine de la MQ.(d'où la nécessité d'une T.U.)mais cela n'a rien à voir avec l'approche de Poincaré à cette époque, sur l'hypothèse d'Einstein.

D'avoir un modèle universel qui puisse prédire tous les comportements de la nature et ne plus être obliger de le remettre en cause (de le faire évoluer). Maintenant c'est peut être aussi la recherche d'une chimère. Ce qui importe c'est l'utilité d'une théorie.

La démarche reste tout de même intéressante d'un point de vue épistémologique.

Patrick

[invitee4af6302]

D'avoir un modèle universel qui puisse prédire tous les comportements de la nature et ne plus être obliger de le remettre en cause (de le faire évoluer). Maintenant c'est peut être aussi la recherche d'une chimère. Ce qui importe c'est l'utilité d'une théorie.

Oui, c'est le but d'une théorie de Gravitation Quantique.
Mais même si elle aboutit, rien ne nous permet de dire qu'elle ne sera pas elle-même remise en cause par la suite...
Je ne crois pas qu'une Théorie du Tout soit une chimère, mais ne plus rien remettre en cause grâce à son éventuelle découverte n'est pas pour demain.
L'évolution même de notre potentiel expérimental nous amènera forcément à dépasser nos limites d'investigation actuelles, (effet boule de neige) et donc à revoir longtemps beaucoup de choses....
Nous commençons seulement à "appréhender" la face immergée de l'iceberg ..

[invitebd2b1648]

Non la théorie du Tout ne peut être une chimère, ce qu'on est sûr de la réalité c'est qu'elle est unique au sens physique donc la MQ et la RG ne peuvent se la partager ... !

Cordialement,

[invitee4af6302]

Non la théorie du Tout ne peut être une chimère, ce qu'on est sûr de la réalité c'est qu'elle est unique au sens physique donc la MQ et la RG ne peuvent se la partager ... !

Unique ? Mh, pas sûr ! Michio Kaku n'a t'il pas abordé sérieusement l'idée de "mondes multiples"

Au niveau de la Mécanique Quantique, Richard Feymann n'a t'il pas été le premier à évoquer la "somme sur les histoires" et "l'intégrale des chemins" ?

Au niveau de la question du posée sur le forum, (plus spéculative je sais) beaucoup n'évoquent-ils pas que la meilleure façon d'éviter le paradoxe du grand-père est de supposer l'existence de plusieurs réalités alternatives, comme des voies ferrées et des zones de bifurcation ?

[invitebd2b1648]

Non ce que je veux dire c'est que la réalité forme un tout inséparable de l'infiniment petit à l'infiniment grand, il ne peut y avoir de brisure !

Quand aux mondes multiples d'Everett cela ne restera que de la spéculation gratuite sur l'interprétation de la MQ !

Cordialement,

[invitee4af6302]

Non ce que je veux dire c'est que la réalité forme un tout inséparable de l'infiniment petit à l'infiniment grand, il ne peut y avoir de brisure !

Oui, rien ne devrait pouvoir différencier l'un de l'autre avec une GUT.
Je suis même convaincu les lois qui gouvernent l'infiniment grand ont pour base celles qui gouvernent l'infiniment petit, car ce sont les "briques" de l'Univers qui font "un Univers" (ou plusieurs )

Quand aux mondes multiples d'Everett cela ne restera que de la spéculation gratuite sur l'interprétation de la MQ

Oui, beaucoup de choses ne sont encore que trop spéculatives, pour l'instant mais je pense en revanche que nous serons bientôt fixés sur l'existence (ou pas) de dimensions supplémentaires, proposée notamment par la Théorie des Cordes.

Bonne soirée

[Deedee81]

Salut,

mais je pense en revanche que nous serons bientôt fixés sur l'existence (ou pas) de dimensions supplémentaires, proposée notamment par la Théorie des Cordes.

Amha, tu es optimiste. Ce n'est pas parce que certaines versions de la théorie prédisent des observations au LHC qu'un résultat négatif invaliderait les dimensions supplémentaires. Et j'ai des doutes sur un résultat positif (c'est un peu alambiqué comme prédiction, c'est l'impression que j'ai eut en regardant les articles).

Enfin, on verra. J'espère quand même que le LHC va nous apporter son lot de surprises (probablement bien différentes de tout ce à quoi on s'attend... tant mieux ).

[invité576543]

mais je pense en revanche que nous serons bientôt fixés sur l'existence (ou pas) de dimensions supplémentaires, proposée notamment par la Théorie des Cordes.

Bof... A la rigueur on sera un jour fixé sur le fait (ou non) qu'une théorie avec des dimensions supplémentaires rend mieux compte des faits que des théories sans.

Et cela ne changera pas le fait que notre 'sensibilité' organise le monde en seulement quatre dimensions.

Ce n'est pas parce que certaines versions de la théorie prédisent des observations au LHC qu'un résultat négatif invaliderait les dimensions supplémentaires.

Sûr. Pas plus que cela invaliderait la théorie du nounours vert.