Le temps peut-il être remonté ?

[Deedee81]

Sûr. Pas plus que cela invaliderait la théorie du nounours vert.

Aurais-tu un a priori sur les approches avec dimensions supplémentaires ? (ou peut-être fais-tu référence au caractère difficilement falsifiable de la théorie des cordes ?)

(perso, je potasse pas mal la gravité semi-classique et la gravité quantique à boucles. Pas de dimensions supplémentaires dans ce cas. Mais si on trouve que c'est bien le cas, ma foi, soit, je l'ajoute à mon panier . Ta remarque sur le monde sensible est aussi un clin d'oeil au fait qu'on peut les considérer comme les dimensions d'un espace de configuration et, là, ça ne peut gêner personne)
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[invité576543]

Aurais-tu un a priori sur les approches avec dimensions supplémentaires ? (ou peut-être fais-tu référence au caractère difficilement falsifiable de la théorie des cordes ?)

Ni l'un ni l'autre. Réfuter une théorie n'invalide que la théorie, pas une sous-partie de la théorie, non?

Ta remarque sur le monde sensible est aussi un clin d'oeil au fait qu'on peut les considérer comme les dimensions d'un espace de configuration et, là, ça ne peut gêner personne)

Oui. La notion de dimension est assez ambiguë, et amène aisément des confusions. Le sens mathématique du mot 'dimension' couvre des tas d'espaces affines très distincts, alors que la 'perception sensible' de l'organisation des événements lui donne un sens bien plus restreint.

[Deedee81]

Ni l'un ni l'autre. Réfuter une théorie n'invalide que la théorie, pas une sous-partie de la théorie, non?

Oui bien sûr, c'est ce que je disais plus haut. Je réagissais juste à la mise en parallèle entre dimensions supplémentaires et théorie du nounours vert

[invité576543]

Oui bien sûr, c'est ce que je disais plus haut. Je réagissais juste à la mise en parallèle entre dimensions supplémentaires et théorie du nounours vert

OK. Je voulais juste dire que n'imagine pas qu'il existe un quelconque résultat négatif qui puisse invalider l'hypothèse de dimensions supplémentaires.

En particulier, la théorie Kaluza-Klein marche très bien à ce que j'en comprends. Aucun résultat négatif ne l'invalide (mais j'ai peut-être raté un épisode). C'est juste que le modèle en 5D n'apporte rien de plus que ce qu'il y avait avant, non?

(Je précise que je parle de la théorie KK elle-même, en 5D, pas des extensions ultérieures...)

Cordialement,

[Deedee81]

OK. Je voulais juste dire que n'imagine pas qu'il existe un quelconque résultat négatif qui puisse invalider l'hypothèse de dimensions supplémentaires.

Sur ce point on est d'accord.

Les prédictions pour le LHC dépendent (à ma connaissance) d'une formulation très particulière. Ca n'invaliderait que ça.

En particulier, la théorie Kaluza-Klein marche très bien à ce que j'en comprends. Aucun résultat négatif ne l'invalide (mais j'ai peut-être raté un épisode). C'est juste que le modèle en 5D n'apporte rien de plus que ce qu'il y avait avant, non?

Oui et non. Elle ne fonctionne que pour des champs libres. Donc, telle qu'elle, elle est (très) insuffisante. Bien que ce soit déjà un résultat spectaculaire.

Elle prédit aussi un dilaton. Mais je serais bien en peine de te dire si une mesure expérimentale est possible !!!!

Si l'on fixe le champ dilaton à 0 et si l'on se contente de champs libres, je crois que la théorie est infalsifiable (pour la distinguer de RG + EM).

De toute façon, d'une manière générale tu as raison, on peut toujours "s'amuser" à rajouter artificiellement des dimensions pour obtenir une théorie totalement infalsifiable.

P.S. Bien entendu, cela ne veut pas dire qu'une théorie plus élaborée est infalsifiable. Je crois savoir (à confirmer) que SUSY est invalidée (la théorie supersymétrie la plus simple).

[invite6754323456711]

C'est la référence aux écrits de Poincaré lui-même qui m'intéresse.

Je pense avoir trouvé la référence http://www.univ-nancy2.fr/poincare/bhp/pdf/hp1898rm.pdf

Patrick

[invité576543]

C'est un texte de 1898, il semble, non?

Peu de chance que l'expression 'temps propre', si elle est utilisée, ait le sens moderne. Non?

[invite6754323456711]

Oui, mais comme le disait Newton de connaitre la vision d'un géant cela peut nous permettre de lui monter sur les épaules afin de voir plus loin

Dans son cours Eric c'est un peut ce qu'il fait dans sa remarque lorsqu'il postule la définition du temps propre. Quel ont été nos premières mesures du temps et comment pouvons nous affirmer que deux durées consécutives sont égale ?

Patrick

[invité576543]

Mouais... Je vais ranger la 'citation' dans la catégorie des exemples de scientifiques rigoureux dans leur discipline, mais pas dans l'histoire de leur discipline.

[invite6754323456711]

C'était pourtant bien une question toujours actualité concernant la définition du temps propre d'où le lien, tel que je le comprend maintenant aprés la lecture de ce texte, qu'a fait Eric Gourgoulhon avec la vision de Poincaré. Comment peut affirmer que la définition du temps propre n'est pas une convention de commodité ?

Patrick

[invité576543]

Comment peut affirmer que la définition du temps propre n'est pas une convention de commodité ?

Qu'est-ce qui n'est pas une convention de commodité en physique? Si la réponse est 'rien', la question citée a sa réponse, non?

[invite6754323456711]

Effectivement le bon mot n'est pas convention, mais commodité. Il a été choisi par commodité pour faire sens avec le modèle, même si sa définition le long d'une ligne d'univers est à priori arbitraire.

Patrick

[mariposa]

Effectivement le bon mot n'est pas convention, mais commodité. Il a été choisi par commodité pour faire sens avec le modèle, même si sa définition le long d'une ligne d'univers est à priori arbitraire.

Patrick

Bonsoir,

le temps propre n'est ni une convention ni une commodité. Il s'agit de l'écoulement du temps dans son propre repère (on est toujours immobile dans son propre repère).

[invite6754323456711]

Relativité générale page 34-35

Une interprétation physique fondamentale du tenseur métrique est liée au temps mesuré le long des lignes d'univers, c'est à dire au temps propre des particules matérielles.

Il rend compte du temps mesuré par une horloge physique entrainée par le point matériel sur la ligne d'univers, horloge qui serait infiniment précise.

...

Lire la remarque page 35

Patrick

[invitee4af6302]

Je suis d'accord avec mariposa.
Et puis effectivement, comme l'a dit très justement Michel, c'est tout de même un texte de 1898...

Pour revenir à l'actualité, il est vrai qu'un résultat négatif au LHC concernant les dimensions supplémentaires n'invaliderait pas celles-ci.
J'ose croire que nous aurons un résultat positif, car au delà de l'énergie "encore modeste" de quelques 14 TeV disponible au LHC (voire à peine 5 TeV par Quark puisque le proton n'est pas une particule fondamentale), la puissance du LHC réside également dans sa capacité jusqu'ici inégalée de distinguer des milliards de collisions plus nombreuses et plus précisément qu'auparavant avec ses gigantesques détecteurs et la "brillance des faisceaux", et de traiter des millions de données avec des moyens informatiques sans précédent (un réseau titanesque).

Mais comme l'a si bien dit Deedee81, nous allons peut-être découvrir une chose à laquelle personne ne s'attend, ce qui donnerait enfin l'occasion d'explorer un nouveau "terrain" (ce dont nous manquons essentiellement pour progresser), et de formuler de toutes nouvelles théories que nous n'imaginons même pas aujourd'hui

[invite6754323456711]

Je suis d'accord avec mariposa.
Et puis effectivement, comme l'a dit très justement Michel, c'est tout de même un texte de 1898...

La référence que j'ai donné n'est pas le texte de 1898, mais bien un cours actuel sur la RG tel qui est enseigné en 2009-2010.

Cela m'a aussi interpellé c'est pour cela que j'ai cherché le texte de 1898 de Poincaré pour mieux comprendre la remarque qui me semble bien au contrainte très pertinente d'un point de vue épistémologique.

Patrick

[invité576543]

Et puis effectivement, comme l'a dit très justement Michel, c'est tout de même un texte de 1898...

Ben, pour un texte de 1898, il reste tout à fait d'actualité, ce texte!

Et, dans ce qu'explique Poincaré ce qui est choisi par 'convention commode' n'est pas la notion de temps, mais la datation du temps.

Et ses arguments sont difficiles à déboulonner...

Par ailleurs l'autre intérêt du texte est bien que dès 1898 Poincaré distingue quelque chose qui ressemble bien au temps propre, ainsi que l'aspect conventionnel de la simultanéité. (J'imagine que ce sont ces deux points qui amènent l'adjectif 'pertinent' sous la plume de ù100fil.)

[invité576543]

Au passage, je relève dans le cours :

Remarque : Comme on vient de le voir ci-dessus, la notion physique fondamentale qui apparaît une fois introduit le tenseur métrique et les lignes d'univers est celle de temps et non de distance.

Voilà qui me plaît bien, car cela rejoint la conception que je me fabrique peu à peu du sujet (comme on peut le constater dans d'autres interventions de ma part).

[mariposa]

Relativité générale page 34-35

Une interprétation physique fondamentale du tenseur métrique est liée au temps mesuré le long des lignes d'univers, c'est à dire au temps propre des particules matérielles.

Il rend compte du temps mesuré par une horloge physique entrainée par le point matériel sur la ligne d'univers, horloge qui serait infiniment précise.

...

Lire la remarque page 35

Patrick

Bonjour,

C'est exactement ce que je dis et en plus c'est trivial. Il ne faut se laisser impressionner par le formalisme.

Exemple en élasticité.

Soit un fil de fer courbée (dont on néglige le diamètre).

Pour mesurer sa longueur on divise celui-ci en petits morceaux assimilables à un segment de droite, ou chaque morceau est constitué de 1000 atomes.

La longueur du fil est L= Ni.Mi (sommation sur les i)

Ni c'est le numéro du segment et Mi la longueur du segment.

Mi est donc la métrique associé à un segment de référence (ici 1000 atomes). Comme Mi est le même pour tous les segments alors:

L= N.M

Que se passe-t-il si l'on chauffe le fil de fer d'une façon non uniforme (il y a dilatation dépendant du segment):

La longueur de chaque segment varie et on a :

L = Ni.Mi(Ni)

Le fil courbée à métrique constante correspond à la RR et le fil chauffée uniformément correspond à la RG.


Remarques:

1- J'ai pris un fil courbé uniquement pour écrire que la longueur se fait par intégration sur des morceaux (pour coller à la RR il aurait fallu que le fil soit droit par hypothèse).

2- le chauffage non uniforme correspond à la répartition inhomogène de la matière en RG.

3- En RR et en RG le temps est une coordonnée comme une autre et l'on peut écrire une longueur en unités temporelles et c'est pourquoi on parle de temps propre.

En effet la longueur du fil, la courbure du fil sont intrinsèque et ne dépendent en aucune façon ni du repère, ni d'un éventuel plongement dans un espace plus grand.


CQFD.

[invite6754323456711]

Bonjour,
C'est exactement ce que je dis et en plus c'est trivial. Il ne faut se laisser impressionner par le formalisme.

Je ne me laisse pas impressionné par le formalisme qui ne me dérange pas, je cherche juste en à dégager le sens afin de bien comprendre ce qui nous est imposé, de ce qui est arbitraire.

Exemple en élasticité.[/B]

.....

CQFD.

Il est très bien ton petit exemple comme analogie à la géométrie variable du temps propre en RG.

Maintenant la remarque dans le cours de RG porte plutôt, me semble t'il, sur l'association de Ni , Mi (tic d'horloge, étiquette) c'est à dire la mesure du temps.

La définition d'un temps le long d'une ligne d'univers est a priori arbitraire : On peut choisir le temps donné par une horloge déréglée, dont la seule fonction est de fournir une suite de tics.

C'est donc essentiellement pour une raison de commodité que l'on emploie le temps propre et non le temps donné par une horloge quelconque

Il ne remet pas en cause ce que rend compte le temps propre. il dit simplement cela ne nous est pas imposé, on le défini pour des raisons essentiellement de commodité. En l'occurrence ici de le relier à l'objet fondamental de la théorie de la relativité, à savoir le tenseur métrique g. correspond physiquement au temps mesuré par une horloge entraînée par le point matériel dont L est la ligne d'univers, horloge qui serait infiniment précise.

Patrick

[invite6754323456711]

Au passage, je relève dans le cours :
Voilà qui me plaît bien, car cela rejoint la conception que je me fabrique peu à peu du sujet (comme on peut le constater dans d'autres interventions de ma part).

Oui j'avais remarqué. Le temps revient toujours au centre des débats. On espère du futur qu'il nous ouvre une porte pour nous en libérer, mais le passé nous le rappèle continuellement.

Le temps peut-il être remonté ? comment pouvons nous répondre à une telle question si on ne sait qui il est, a t-il un référant et si oui qui il est ?

il y a cette constante c qui traduit la vitesse limite pour qui le temps ne fait plus sens mais qui fait le lien avec l'espace. Dans le cadre de la relativité l’espace semble donc un concept secondaire, mais tout de même dépendant de la notion de temps. L'espace nous apparaît comment statique et dépendrait du temps qui lui nous apparaît comme émergent/dynamique.

Il me semble que Poincaré soutenait la thèse ou l'espace serait la propriété positionnelle des objets matériels. Qui aujourd'hui apparait, me semble t-il, de manière plus générale sous l'expression "indépendance par rapport au fond" c'est à dire ne pas faire d’hypothèses sur l’espace sous-jacent qui doit émerger des interactions. La géométrie de l’espace n'est pas fixe, mais elle évolue.

D'où mon interrogation inverse ou le temps serait une ressenti de ces changements, interaction qui de plus ferait émerger l'espace. Plusieurs théorie semble chercher à formaliser cette ndépendance par rapport au fond : gravitation quantique à boucles, géométries non-commutatives, triangulations dynamiques causales, l’espace des twisteurs, théories de l’émergence.

mais on a vraiment du mal à s'échapper du temps.

Patrick

[invitebd2b1648]

mais on a vraiment du mal à s'échapper du temps.

Patrick

Pourtant il paraît que toutes les équations physiques peuvent se passer du temps moyennant un gros effort de calcul ... alors le temps primordial ???

Cordialement,

[invite9cd736bc]

Considérez cette longue discussion sur le temps, comme une suite d'évènement ayant existés.
Remonter le temps, reviendrait à revenir à la réponse n° 2 ou n°3, et à y insérer une réponse, qui changerait le cours de la discussion telle qu'elle s'était produite, au départ.
J'aboutis alors au constat contradictoire, que le temps que je voulais remonter n'est pas celui d'où je viens, mais un autre temps, une variante de l'univers initial, que j'ai modifié par mon intervention. On aboutit donc à la conclusion que "remonter le temps", signifie en fait voyager dans des univers parallèles.
Si je "remonte le temps", et tue mon père, je ne disparaît pas, parceque mon geste crée un univers parallèle différent.
Voyager dans le passé, permettrait de sauter dans les univers parallèles d'Everett....

Cordialement,

[invite6754323456711]

On aboutit donc à la conclusion que "remonter le temps", signifie en fait voyager dans des univers parallèles.

Ou revenir dans une autre espace du même univers dans le cas ou l'espace serait émergeant, mais du coup on ne peut plus dire que l'on remonte le temps

Patrick

[invitee4af6302]

Pourtant il paraît que toutes les équations physiques peuvent se passer du temps moyennant un gros effort de calcul ... alors le temps primordial ???

Oui Dans l' infiniment petit, régi actuellement par les règles de la MQ, le temps semble totalement inutile voire inexistant : L'illusion d'un "temps qui passe" à l'échelle macroscopique ne serait qu'une sorte de perception statistique d'états de plus en plus probables...(croissance de l'entropie).
Sachant que les règles de l'infiniment grand émergent de l'infiniment petit, de là vient probablement l'émergence de cette "illusion" à grande échelle, d'où l'intérêt de fouiller dans les "briques" de l'Univers ...

[Alzen McCAW]

coucou,

je vais parler bizarrement, faute de plein de lacunes en tous genres :

Je n'aime pas cette manière de dire que le Temps n'existe pas.

Ce n'est pas parce qu'on peut se passer, ou ne pas fixer, de date, et se passer, ou qu'il soit impossible, de calculer des durées, que le Temps n'existe pas. Le Temps semble être une notion première dont tout émerge, il s'auto-suffit qu'il y ait des durées ou pas ,un sens ou pas.
D'ailleurs le Temps ne s'écoule pas, ce sont les dates qui s'égrainent, comme un fleuve ne coule pas, c'est l'eau qui s'écoule, si le fleuve n'est pas à sec .
Une durée d'existence d'un phénomène peut être infinie, de telle sorte que l'on ne connaisse pas la date de naissance ni celle de la fin, donc impossible à quantifier par un nombre ; il n'en reste pas moins que le temps existe par essence.

On pourrait dire ainsi que même la notion de Néant, autre notion soit disant première, est implicitement une notion dérivée du Temps.

[invitee4af6302]

Bonjour,

Quand j'ai dit "le temps semble inexistant", j'ai cité cet exemple au niveau de l'infiniment petit : le temps existe bien au niveau macroscopique, c'est indéniable, on en fait tous les frais malheureusement
Cependant, il semble "émerger " d'un domaine où celui-ci (tel que nous le concevons, c'est pourquoi je parle d'illusion) importe peu dans la compréhension actuelle de la MQ :
L'intrication quantique est l'exemple le plus déroutant dans lequel la MQ se moque complètement du temps (tel que nous le concevons)...et même de l'espace..

Ah..concernant la question de ..remonter le temps...l'émission consacrée à ce sujet sur France 5 est bien repassée comme prévu cet après midi
Je trouve que cela serait interessant de commenter brièvement les arguments exposés, qu'en pensez-vous ?

[Alzen McCAW]

bah, je me suis mal exprimé...

J'avais bien compris que tu parlais au niveau atomique voir sub-atomique...
Ce que j'aimerai faire ressortir c'est que j'y comprend rien avec le mot Temps mis à toutes les sauces (j'y met une majuscule et ce n'est pas par hasard), alors qu'il me semble que si vous (=tous les spécialistes) employiez les mots Durée et Date et Instant, les cristallisés du neurone comme moi y verrions un pneu plus clair .
S'il faut des pré-requis avant d'essayer de comprendre ce que vous répondez à nos questions d'ânes, cela devient de la vulgarisation pour spécialiste, et du coup le mot vulgarisation perd tous son sens

Pour ma part, quelque soit l'échelle à laquelle on regarde le Temps est là, même caché. Que l'on dise les Durées -émergent/prennent un sens- à l'échelle macroscopique, bah cela m'irait mieux, sauf si c'est faux de dire cela .

[Alzen McCAW]

...Date et Instant

et la chuis même pas sûr de comprendre la nuance, Mmy au secour...

[invitee4af6302]

Je te rassure, à ce niveau et surtout en ce qui concerne le Temps, je crois que personne n'est plus sûr de rien
C'est ce qui rend le Temps tellement mystérieux et captivant...
D'ailleurs, à la limite des connaissances actuelles, ce n'est pas évident du tout de vulgariser une réalité qui fleurte avec la fiction et le risque est grand de tomber de l'une dans l'autre (pas forcément dans cet ordre d'ailleurs )