Le temps peut-il être remonté ?

[Deedee81]

Salut,

Je te rassure, à ce niveau et surtout en ce qui concerne le Temps, je crois que personne n'est plus sûr de rien

La remarque la plus intelligente de ce fil

Suffit de voir les "disputes" entre ceux qui disent que le temps n'a pas un caractère fondamental et qu'il faut rechercher des formulations sans le temps pour la gravité quantique (Rovelli) et ceux qui disent le contraire (les cordistes).

Et pourtant ce sont des super spécialistes.

C'est amusant mais plus le temps passe et moins on comprend le temps

C'est de qui encore la citation "Quand je n'y pense pas je sais ce que c'est mais dès que j'y pense je ne sais plus" ?
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[invite7ce6aa19]

Salut,



Suffit de voir les "disputes" entre ceux qui disent que le temps n'a pas un caractère fondamental et qu'il faut rechercher des formulations sans le temps pour la gravité quantique (Rovelli) et ceux qui disent le contraire (les cordistes).

Et pourtant ce sont des super spécialistes.

Bonjour,

Tu as raison de mettre "disputes" entre guillemets.

L'opposition entre cordes et LQG sont 2 stratégies différentes, mais cela ne veut pas dire que plus tard l'une l'emportera aux dépens de l'autre.

Les cordes restent dans la filiation TQC cad qu'elle décrit des excitations de vides dans un espace 9+1. A ce titre ce sont des théories de perturbation. Le temps conserve sa signification "habituelle".

LQG veut quantifier la gravité en intégrant l'invariance par difféomorphisme (au sens d'une transformation active) de la RG . Dans ce cas le temps comme l'espace n'existe pas.

En bout de course la LQG doit démontrer que l'espace-temps est un espace-temps effectif valable en tant que théorie effective dans un domaine limité.

[Deedee81]

mais cela ne veut pas dire que plus tard l'une l'emportera aux dépens de l'autre.

En effet.

Je ne sais plus si c'est Thiemann ou Rovelli qui disait que la "bonne" théorie est probablement totalement différente de tout ce qu'on a imaginé

Et, a contrario, les deux pourraient ne pas être incompatible. Une des difficultés en théorie des cordes est justement l'espace-temps classique et la perte de l'invariance par difféomorphisme (ou du moins c'est bien caché dans la théorie). Des tentatives de formulation de théorie des cordes ont eut lieu avec le formalisme de la gravité quantique à boucles (qui offre un cadre de quantification assez général).

Bref, cela renforce encore la sensation qu'on ne sait pas du tout où on est met les pieds

Le temps n'est plus ce qu'il était

[invite7ce6aa19]

Et, a contrario, les deux pourraient ne pas être incompatible. Une des difficultés en théorie des cordes est justement l'espace-temps classique et la perte de l'invariance par difféomorphisme (ou du moins c'est bien caché dans la théorie).

C'est en général quelque chose que l'on critique comme un défaut et je trouve cela exagéré. voici quelques arguments:

L'équation de Schrodinger n'est pas invariante de Lorentz et pourtant celle-ci est à même de recouvrir 99,9999 % des phénomènes physiques.

De la même façon que les théories des cordes ne soient pas invariantes par difféomorphismes n'est pas un obstacle dans la mesure ou cette théorie explique ou prédise quelquechose de nouveau.

De même séparé la métrique en 2 partie: une métrique de fond statique et une perturbation dynamique n'est pas un problème non plus. Cela se justifie largement:

Dans la description d'une jonction P-N le potentiel est séparé en 2 parties: Le potentiel variant lentement que l'on traite classiquement et le potentiel périodique du réseau que l'on traite quantiquement.

même chose avec les travaux de Hawking sur l'émission des trous noirs: Celui-ci traite la RG comme un fond lisse variant lentement (donc hors du cadre quantique) et la polarisation du vide par le champ gravitationnel quantiquement.

Des tentatives de formulation de théorie des cordes ont eut lieu avec le formalisme de la gravité quantique à boucles (qui offre un cadre de quantification assez général).

D'une manière générale on peut penser que 2 théories soient justes bien qu'apparamment complètement différentes. Dans ce cas on cherche la (les) transformatique(s) mathématiques qui permettent de passer de l'une à l'autre.

Dans le cadre de la physique des hautes énergies, c'est bien ainsi que ce qui s'est passé avec les 5 théories des supercordes dont Witten a montré qu'elles sont équivalentes moyennant des transformations de dualité ad'hoc.

De même au sein d'une des 5 théories de supercordes les conjectures AdS/CFT sont des relations d'équivalences entre des cadres théoriques apparement sans rapport. Dans ce cas le passage entre les 2 théories passent par une identification entre 2 super-algébres de Lie.

Bref, cela renforce encore la sensation qu'on ne sait pas du tout où on est met les pieds

Le temps n'est plus ce qu'il était

Ce n'est pas mon sentiment.

Pour résumer:

Supposons que l'on trouve la théorie E comme Excate. Dans cette théorie il n'y as pas d'espace-temps. Comment retrouver la théorie des cordes C?

On écrira:

C= P.T.E

T est une certaine transformation mathématique (voir-ci-dessus) et P une projection. La notion de projection est indispensable si l'on considère que les cordes sont une théorie effective.

A noter que E peut-être par exemple la LQG ou la théorie M

Si par exemple la théorie M ne contient pas l'espace-temps on pourrait avoir quelquechose comme:

M = T. (LQG)

C= P.M

En fait il faut voir qu'il y a un mouvement universel de géométrisation de la physique depuis le programme d'Erlangen. Cela veut dire que (presque tout) est centré sur le concept mathématique de groupe ou plus excatement d'action de groupe.

On pourrait dire que le passage d'une théorie à une autre c'est un changement de representation de groupe. Autrement dit ce qu'il y a de plus abstrait au sens de plus général c'est le groupe.


Une illustration simple:

Les équations de Maxwell sont écrites dans des repères cartésiens ou espace (r) et temps (t) sont séparés. Pourtant l'analyse des équations de Maxwell montre qu'il s'agit d'une representation du groupe de Lorentz O(3,1) qui induit une autre representation qui est l'espace-temps de Minkovski.

Autrement dit Les équations de Maxwell d'une part et l'espace-temps de Minkovski d'autre part sont 2 representations d'un groupe unique: O(3,1).

On pourrait très bien se débarrasser de la notion de l'espace-temps et on ne le fait pas parce que culturellement nous sommes cablés espace + temps.

C'est pourquoi 2 théories peuvent être isomorphes dans le sens ou appartenant à la même representation d'un groupe, dont l'une ne connait pas l'espace-temps.

Donc sous cet angle de vue la réalité du temps, ou non n'est pas un problème: C'est une simple question de choix.

Cela apparait comme un problème dans la mesure ou notre fonctionnement biochimique est enraciné dans une representation particulière qui intégre le temps.

Pour finir, le programme d'Erlangen avait laissé de coté les géométries Riemanniennes. Cela a été réparé par la théorie des variètés fibrés (lees fibrés principaux) qui également intégre les topologies globales (cohomologies).

Toutes les théories actuelles (cordes, LQG, GNC) partagent ce langage commun qui est celui des fibrés.


Il est facile de comprendre que le concept du temps a varié avec les progrès des connaissances scientifiques. Nous sommes maintenant à la phase suivante qui constitue le front (très) avancé des connaissances.

[Deedee81]

L'équation de Schrodinger n'est pas invariante de Lorentz et pourtant celle-ci est à même de recouvrir 99,9999 % des phénomènes physiques.

Je suiis d'accord, ce n'était d'ailleurs pas une critique de la théorie des cordes. Mais j'ai une question : comment as-tu fait le classement des phénomènes physiques pour obtenir ce pourcentage ?

Ce n'est pas mon sentiment.

J'exagérais concernant le temps (pour moi, il n'y a même pas besoin de théorie pour ça, on peut le mesurer, donc il y une quantité physique appelée temps, basta, point).

Mais je n'exagérais pas concernant ces théories. Tu parles comme si on était sur et certain de la forme qu'allait prendre la théorie "suivante" (soit une TOE, soit en gravitation quantique).

Si ça tombe, on va faire une découverte expérimentale très surprenante et on va devoir jeter au bac presque tous les travaux théoriques sur ce thème (on est parfois un peu trop prétentieux, même si je suis d'accord que les approches par le langage des fibrés et de la théorie des groupes permet de ratisser extrêmement large, peut-être même trop d'ailleurs)

Ou alors j'ai mal compris ton propos ???

Peut-être te concentrais-tu sur l'aspect "temps" ? (car alors je suis d'accord avec toi, notamment sur ton "C'est une simple question de choix". En effet, puisqu'on peut le mesurer et comme un terme "exister" a une conotation plus philosophique qu'autre chose.... on peut choisir de le considérer comme une quantité fondamentale ou pas, simple terminologie et éventuellement de formulation mathématique).

[invite7ce6aa19]

Je suiis d'accord, ce n'était d'ailleurs pas une critique de la théorie des cordes. Mais j'ai une question : comment as-tu fait le classement des phénomènes physiques pour obtenir ce pourcentage ?

Tu peux par exemple prendre le rapport des publications qui ignorent Cordes LQG, GNC et autres théorie du même acabit au total des publications de physiciens et tu verras que j'ai largement sous-estimé ce rapport.
Ce serait plutôt:

99,999999999999 %

dans ce sens Futura ne represente très mal ce qui se passe dans le monde scientifique.

Si tu n'es pas convaincu compare le nombre de discussions sur Futura à propos de la turbulence hydrodynamique (cad exactement zéro) au nombre de pulications sur la même question (10 000 par an).

[Deedee81]

Tu peux par exemple prendre le rapport des publications qui ignorent Cordes LQG, GNC et autres théorie du même acabit au total des publications de physiciens et tu verras que j'ai largement sous-estimé ce rapport.
Ce serait plutôt:

99,999999999999 %

C'est en effet l'estimation la plus sensée, je n'aurais pas du mettre un petit diable

J'aurais plutôt comparé ceux n'utilisant que Schrödinger par rapport à ceux utilisant la théorie quantique des champs (puisque tu faisais référence à l'invariance de Lorentz). (etant entendu que ceux utilisant Dirac sont peu nombreux)

Mais je serais bien incapable de donner un pourcentage (enfin, je suis persuadé que ça reste élevé)

dans ce sens Futura ne represente très mal ce qui se passe dans le monde scientifique.

Je ne te le fait pas dire. Et c'est encore pire des forums non modérés.

Par contre, le forum de l'université de Liège est un peu plus représentatif car il y a une minorité de profane et une majorité d'étudiants, thésards, etc...

Si tu n'es pas convaincu

Si, si, je te rappelle mon petit diable, c'était juste une question pour te taquiner

[invite7ce6aa19]

J'exagérais concernant le temps (pour moi, il n'y a même pas besoin de théorie pour ça, on peut le mesurer, donc il y une quantité physique appelée temps, basta, point).

Quand on fait de la MQ et que l'on mesure des niveaux (par spectroscopie) on travaille directement dans un espace de Hilbert modèle et on ignore l'existence du temps et de l'espace. C'est un exemple trivial ou la physique s'exprime explicitement en dehors de l'espace-temps.

Mais je n'exagérais pas concernant ces théories. Tu parles comme si on était sur et certain de la forme qu'allait prendre la théorie "suivante" (soit une TOE, soit en gravitation quantique).

Non au contraire, je n'ai rien postulé sur la nature de cette théorie. Pour cela je l'ai appelée E (E comme excate). Pour illustrer ce que pourrait être E, j'ai pris comme exemple que ce pourrait etre la théorie M ou LQG ou n'importe quoi d'autre.

L'essentiel est de voir qu'une théorie plus familière (disons TQC) exprimée en espace-temps pourrait se déduire par des opérations de transformations mathématiques (éventuellement structurées par une action de groupe)

Peut-être te concentrais-tu sur l'aspect "temps" ? (car alors je suis d'accord avec toi, notamment sur ton "C'est une simple question de choix". En effet, puisqu'on peut le mesurer et comme un terme "exister" a une conotation plus philosophique qu'autre chose.... on peut choisir de le considérer comme une quantité fondamentale ou pas, simple terminologie et éventuellement de formulation mathématique).

Absolument.

le temps et l'espace relève d'une representation mathématique et les connaissances mathématiques actuelles nous montrent que l'on s 'en passer au moins en principe, à défaut de l'être, pour le moment, en pratique.

[Deedee81]

Non au contraire, je n'ai rien postulé sur la nature de cette théorie.

Alors désolé, je n'avais réellement pas compris ton propos (moi aussi avec ma manière de vanner tout le temps, on a parfois l'impression que je critique à tort et à travers ).

Et nous sommes donc d'accord.

Merci,

[invite6754323456711]

L'opposition entre cordes et LQG sont 2 stratégies différentes, mais cela ne veut pas dire que plus tard l'une l'emportera aux dépens de l'autre.

Les cordes restent dans la filiation TQC cad qu'elle décrit des excitations de vides dans un espace 9+1. A ce titre ce sont des théories de perturbation. Le temps conserve sa signification "habituelle".

LQG veut quantifier la gravité en intégrant l'invariance par difféomorphisme (au sens d'une transformation active) de la RG . Dans ce cas le temps comme l'espace n'existe pas.

Les nouvelles théories corde, LGG, GNC ont elles montrés leur validé par rapport aux résultats déjà obtenus par les théories actuelle RG, MQ ?

Si tel est le cas cela ne montre t-il pas que les circonstances empiriques n’exigent pas la notion d'espace-temps au premier plan ?

Patrick



Patrick

[invitebd2b1648]

Une nouvelle théorie de gravitation quantique doit être indépendante de fond ... c'est prouvé !

[chaverondier]

Cela suggère la possibilité qu'il puisse exister des phénomènes physiques (je pense à la mesure quantique et à son caractère non local bien sûr) ne laissant pas de traces irréversibles observables de leur déroulement (à notre échelle boltzmanienne d'enregistrement irréversible à caractère thermodynamique statistique des résultats de mesure). Cela suggère que s'établisse instantanément (du moins dans notre temps observable) une sorte de mise à l'équilibre ultrarapide entre tous les points de l'espace en un temps de l'ordre (en fait) du temps de Planck.

Je pense que vous faites allusion aux fameuses "variables cachées"...

Non, pas spécifiquement (bien que ce ne soit pas incompatible). Je fais allusion à l'interprétation réaliste de la mesure quantique impliquant l'existence d'un référentiel quantique privilégié (en violation de l'invariance de Lorentz au niveau interprétatif).

La communauté scientifique n'est-elle pas unanime quant à l'inexistence de ces variables cachées longtemps soupçonnées d'être la source de notre incompréhension intuitive de la MQ ?

Elle est unanime pour reconnaître le fait que ces éventuelles variables cachées sont nécessairement non locales si elles existent. On a déjà un ensemble connu de variable cachées non locales : il s'agit de la fonction d'onde elle-même.

Par exemple, si je mesure en A le spin d'un électron appartenant à une paire d'électrons de spin EPR corrélés, le spin de son "jumeau EPR corrélé" B acquière instantanément le spin inverse. Il en découle une violation d'invariance de Lorentz au niveau interprétatif si l'on attribue à l'état quantique de la paire d'électrons EPR corrélés le statut de champ physique objectif spatialement étendu et à la réduction du paquet d'onde le statut de phénomène physique objectif provoqué par l'interaction avec un appareil de mesure (indépendamment de l'observateur et de l'acte d'observation).

Cette violation interprétative d'invariance de Lorentz (sans rapport avec l'hypothèse réfutée de multisimultanéité proposée par N.GISIN il y a quelques années) ne permet cependant pas de définir l'état de mouvement des observateurs A et B vis à vis du référentiel quantique privilégié qu'elle implique. En effet, l'observateur situé en B n'a pas moyen de connaître l'état de spin pris par l'électron B suite à la mesure de spin réalisée en A. La mesure réalisée en B confère un spin à l'électron B mais n'informe pas l'observateur B de l'état de spin qu'il avait acquis grâce à l'action de mesure de spin réalisée en A si la mesure en A a été réalisée avant la mesure en B (au sens d'un ordre chronologique entre évènements séparés par des intervalles de type espace exigeant, pour avoir une possible signification physique, l'existence d'un référentiel quantique privilégié, en violation de l'invariance de Lorentz au niveau interprétatif).

Même les expériences d'Alain Aspect n'ont rien révélé de contradictoire dans ce qui établi depuis des décennies..

Elles ont confirmé la non localité quantique. On peut :

• soit penser que la notion d'espace-temps est non pertinente pour la mécanique quantique (point de vue forcément très exagéré puisque l'on peut exprimer une bonne partie de la mécanique quantique dans ce cadre)
  
• soit admettre que c'est l'observateur qui tue le chat de Schrödinger en ouvrant la porte (et, du même coup, que les dinosaures ont patiemment attendu qu'un paléontologue compétent examine leurs ossements pour décider de disparaître il y a 65 millons d'années)
  
• soit envisager que l'on puisse se contenter de sacrifier l'invariance de Lorentz au niveau interprétatif pour conserver la compatibilité de la mesure quantique avec la violation (constatée) des inégalités de Bell sans être obligé de considérer que les couches sédimentaires et les couches successives des troncs d'arbres attendent patiemment d'être observées pour avoir le droit d'exister.

Cela correspond à l'idée selon laquelle cette violation d'invariance de Lorentz par la mesure quantique (au niveau interprétatif) ainsi que, par la même occasion, la fuite d'information base de la violation de la symétrie T, pourraient bien se produire au niveau de l'échelle de Planck. On aurait ainsi une "révolution copernicienne de la mesure quantique", permettant de faire reposer l'irréversibilité de la mesure quantique (comme envisagé par Gerard 't Hooft dans certaines de ces recherches) et l'écoulement irréversible du temps sur une fuite d'information beaucoup moins dépendante de l'observateur.

[invitee4af6302]

En effet, l'observateur situé en B n'a pas moyen de connaître l'état de spin pris par l'électron B suite à la mesure de spin réalisée en A. La mesure réalisée en B confère un spin à l'électron B mais n'informe pas l'observateur B de l'état de spin qu'il avait acquis grâce à l'action de mesure de spin réalisée en A si la mesure en A a été réalisée avant la mesure en B

Je ne suis pas d'accord.

1/ L'observateur situé en B "peut" connaître l'état de spin pris par l'électron B : en faisant simplement la mesure, et cette mesure confirmera cet état instantanément conféré par la mesure qui "avait" été faite en A. (dans votre cas de figure)
2/ Cette mesure (en B) ne confère pas un spin à l'électron B puisqu'une mesure a déjà été faite en A.
C'est bien la mesure en A qui a conféré définitivement un spin à l'électron B, (et par la même occasion un spin à l'électron A) puisque la mesure en A a été faite "la première"...

Pardonnez-moi, mais sans vouloir vous vexer, ce sont bien là une des bases de l'enseignement de la Mécanique Quantique, ou bien les règles de celles-ci ont changé et je n'ai pas été mis au courant...

[chaverondier]

L'observateur situé en B "peut" connaître l'état de spin pris par l'électron B : en faisant simplement la mesure, et cette mesure confirmera cet état instantanément conféré par la mesure qui "avait" été faite en A. (dans votre cas de figure)

Non. Si l'électron B prend, suite à la mesure de spin vertical réalisée en A sur son jumeau de spin EPR corrélé, un spin vertical up, l'observateur placé en B n'a aucun moyen de le savoir. C'est pour ça que la violation d'invariance de Lorentz découlant de la non localité de la mesure quantique n'est pas directement observable. Elle n'a lieu qu'au niveau interprétatif, dans une interprétation réaliste de la non localité de la mesure quantique (se manifestant par la violation expérimentalement vérifiée des inégalités de Bell).

L'observateur placé en B pourrait connaître l'état de spin d'un ensemble d'électrons qui auraient été préparés dans un même état de spin vertical up avant que l'observateur placé en B ne réalise ses mesures de spin. Malheureusement, l'observateur placé en A n'a aucun moyen (connu à ce jour du moins) de faire basculer plusieurs électrons successifs reçus en A dans un même état de spin par des mesures de spin réalisées de son côté A (sur les électrons A "jumeaux" de spin EPR corrélés des électrons reçus en B) ou même seulement de faire, par exemple, une succession de mesures de spin vertical suffisamment rapprochées (sur les électrons A) dans l'espoir (vain à ce jour) que ces mesures de spin vertical successives donnent plus souvent deux états de spin vertical successifs identiques plutôt que deux états de spin vertical successifs opposés (en violation des statistiques des résultats de mesure quantiques).

Si, en violation des statistiques quantiques, l'observateur placé en A avait cette possibilité, il pourrait la mettre à profit pour transmettre (par mesure quantique du spin des électrons A des paires d'électrons (A,B)) des informations à l'observateur B à vitesse supraluminique en violation de la relativité restreinte (veillant jalousement à l'interdiction de transmettre de l'information classique à vitesse supraluminique).

2/ Cette mesure (en B) ne confère pas un spin à l'électron B puisqu'une mesure a déjà été faite en A.

Si, si. Quel que soit l'état de spin de l'électron B (avant que l'observateur B ne mesure son spin) si l'observateur B fait une mesure de spin horizontal, l'électron B acquière un spin horizontal (droit ou gauche). Le résultat de cette mesure ne l'informe absolument pas sur l'état de spin que cet électron avait avant cette mesure.

Si l'observateur B fait une mesure de spin vertical, l'électron B acquière un spin vertical (up ou down) qui ne l'informe absolument pas sur l'état de spin que cet électron avait avant mesure.

C'est bien la mesure en A qui a conféré définitivement un spin à l'électron B, (et par la même occasion un spin à l'électron A) puisque la mesure en A a été faite "la première"...

A condition d'admettre l'existence d'un référentiel quantique privilégié (en violation de l'invariance de Lorentz au niveau interprétatif) sinon, entre deux mesures séparées par un intervalle de type espace, il n'est pas possible de donner un sens à la notion de mesure réalisée la première (en relativité, l'ordre chronologiques entre évènements séparés par des intervalles de type espace dépend du référentiel inertiel choisi pour définir l'ordre chronologique entre ces évènements)

Pardonnez-moi, mais sans vouloir vous vexer, ce sont bien là des bases de l'enseignement de la Mécanique Quantique et de la relativité, ou bien les règles de celles-ci ont changé et je n'ai pas été mis au courant...

[invitee4af6302]

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette interprétation :

Non. Si l'électron B prend, suite à la mesure de spin vertical réalisée en A sur son jumeau de spin EPR corrélé, un spin vertical up, l'observateur placé en B n'a aucun moyen de le savoir.

La mesure de spin vertical effectuée en A confère instantanément un spin vertical en B, et l'observateur a 2 moyens de le savoir :
- par simple déduction de cette mesure effectuée en A
- par une seconde mesure effectuée en B qui confirmera cette déduction.

Ce spin vertical en B n'est par contre ni "up" ni "down" mais dans un état superposé "up/down", par conséquent il est contraire aux lois de la MQ de supposer qu'il puisse avoir un état fixé depuis le départ.
Son état est bien vertical, mais le reste est par définition indéterminé, dans ce cas de figure bien précis.

Si l'observateur B fait une mesure de spin vertical, l'électron B acquière un spin vertical (up ou down) qui ne l'informe absolument pas sur l'état de spin que cet électron avait avant mesure.

Dans ce cas précis, la mesure A ayant déjà donné le verdict, il ne fait aucun doute que l'électron B a "déjà acquis"son spin vertical.
La question de savoir dans quel état se trouve une particule avant la mesure n'a aucun sens et ne se pose pas en MQ.
Cet état est superposé par définition, il n'es pas "inconnu" mais tout simplement indéfini.

il n'est pas possible de donner un sens à la notion de mesure réalisée la première (en relativité, l'ordre chronologiques entre évènements séparés par des intervalles de type espace dépend du référentiel inertiel choisi pour définir l'ordre chronologique entre ces évènements)

Je suis d'accord avec la relativité de l'ordre chronologique des évènements en relativité restreinte.

En mécanique quantique, la notion "première mesure" n'est pas à placer dans un contexte chronologique puisque les équations font une totale abstraction de ce temps.
Ici, la définition de "première mesure", est celle qui "lève définitivement" l'indétermination, quel que soit l'heure, et sans possibilité aucune de changer quoi que ce soit au verdict de cette mesure.

Pour ceux qui ont du mal à suivre, je vais simplifier :
En mécanique quantique, vous pouvez faire cette analogie :

Mon frigo est fermé, la lumière à l'intérieur est-elle allumée ou éteinte ?
Ni l'un, ni l'autre ! Ce n'est pas une question de méconnaissance mais bel et bien d'indétermination intrinsèque.
Elle est "allumée / éteinte"

Le fait d'ouvrir la porte va "lever l'indétermination" et conférer un état "allumé" ou "éteint" qui sera le verdict final de la question posée.
Au sens chronologique, la question n'est pas de savoir si Paul a ouvert la porte avant Jacques.
Celui qui a ouvert la porte en premier, c'est celui qui a définitivement détruit la superposition d'états, ces états n'étant pas "fixés" à l'avance.

Cordialement

[invitee4af6302]

J'ajoute qu'il est important ici de faire la distinction entre état "non connu" et "état indéterminé".
La mécanique quantique est bien fondée sur le principe d'indétermination de Heisenberg.
Penser qu'une position est bien déterminée avant la mesure et que celle-ci ne soit qu'une ignorance de notre part est contraire aux règles de la MQ.

Toute interprétation différente de cette réalité bien établie n'est que pure spéculation.

[invite6754323456711]

Je suis d'accord avec la relativité de l'ordre chronologique des évènements en relativité restreinte.

Pour ceux qui ont du mal à suivre, je vais simplifier :
En mécanique quantique, vous pouvez faire cette analogie :

Celui qui a ouvert la porte en premier, c'est celui qui a définitivement détruit la superposition d'états, ces états n'étant pas "fixés" à l'avance.

Comment le savoir dans un intervalle espace-temps de genre espace ?
En fonction du référentiel trois cas sont permis :
A et B sont ouvert simultanément
A est ouvert avant B
B est ouvert avant A

Comment lever les ambiguïtés afin d'identifier celui qui a détruit la superposition d'état le premier ?

Autre question quantique deux particules (non intriqués car sinon elles ne font qu'un d'après ce que j'ai compris) qui interagissent comment se "connaissent-elles" ? Tant qu'il n'y à pas interaction elles s'ignorent non ?

Patrick

[invitee4af6302]

Bonne question : en fonction du référentiel, 3 cas sont permis, et effectivement l'ordre chronologique pourra être différent :

MAIS : de ces 3 versions, les conséquences (décohérence créée par A) seront conformes à la version de destruction du paquet d'ondes créée par A, c'est-à-dire conforme au scénario dans le référentiel A.

Des particules qui ne sont ni corrélées, ni en interaction s'ignorent, si l'on néglige leur influence mutuelle négligeable à longue portée (force électromagnétique et/ou force de gravité).

Dire que deux particules corrélées "ne sont qu'une" est une interprétation évasive comme beaucoup d'autres qui est de l'ordre spéculatif.

Dans le domaine de la spéculation, on peut effectivement comme j'ai pu lire, "déborder d'imagination" comme les uns avec des pages entières de scénarios fallacieux, ou bien au contraire comme d'autres, à l'aide de quelques pirouettes mathématiques bien sophistiquées arriver à des conclusions qui n'ont plus rien à avoir avoir la réalité, puisque traiter la nature de façon abstraite comme une simple équation avec des difféomorphismes mathématiques en oubliant tout de même une chose essentielle (l'essence de la réalité chère à Einstein) aboutit forcément à un "univers schizophrène" dans lequel il y aurait à la fois un espace-temps et où il n'y en aurait pas !

Cela n'a évidemment aucun sens.

Le problème est toujours le même : en dehors de la MQ et de la RG, les autres théories ne sont que purement spéculatives même si elles font couler beaucoup d'encre, et ce dont nous avons besoin aujourd'hui, c'est de nouveaux tests expérimentaux pour être parfaitement en phase avec la réalité.

[invite6754323456711]

Bonne question : en fonction du référentiel, 3 cas sont permis, et effectivement l'ordre chronologique pourra être différent :

MAIS : de ces 3 versions, les conséquences (décohérence créée par A) seront conformes à la version de destruction du paquet d'ondes créée par A, c'est-à-dire conforme au scénario dans le référentiel A.

Si A et B font la mesure quel sera le référentiel privilégier ?

(l'essence de la réalité chère à Einstein)

Les célèbre débats réalisme (Einstein)- antiréalisme (Bohr) et pourtant cela n'a pas empêcher la MQ de devenir une des théories les plus vérifiés comme quoi les apparences peuvent être trompeuses.

Patrick

[invitee4af6302]

Si A et B font la mesure quel sera le référentiel privilégier ?

Les deux en fait , car une mesure de A ou de B donne exactement le même résultat final instantanément, et même "rétroactivement" dans certains cas (exemples des expériences à choix retardé)

Les célèbre débats réalisme (Einstein)- antiréalisme (Bohr) et pourtant cela n'a pas empêcher la MQ de devenir une des théories les plus vérifiés comme quoi les apparences peuvent être trompeuses.

La controverse Bohr-Einstein, l'apparente incomplétude la MQ ?
La différence est de taille !
N'oublions pas qu'Einstein a tout de même largement contribué à la naissance de cette physique quantique...(le rayonnement du corps noir, la découverte des quantas...etc)

La théorie de la MQ et les principes sur lesquels elle est fondée sont effectivement bien vérifiés et ne sont pas remis en cause, tests expérimentaux à l'appui.
Il s'agissait bien là d'un débat reposant sur des faits réels (et non de spéculation ne reposant sur aucun fait nouveau rapporté par une audacieuse expérience).

[invite6754323456711]

Les deux en fait , car une mesure de A ou de B donne exactement le même résultat final instantanément, et même "rétroactivement" dans certains cas (exemples des expériences à choix retardé)

A et B sont en mouvement relatif. Que signifie instantanément (pas rapport à qui) ? Fonction du référentiel on peut avoir des conséquences différentes ?

Quel est l'évolution des différents états des systèmes :
Le système mesuré (réduction du paquet d'ondes)
L'appareil de mesure + le système mesuré (cas du postulat en absence de mesure pour le système global : Équation de Schrödinger)
L'observateur + appareil de mesure + système mesuré

Ce que je voulais dire sur réalisme / antiréalisme c'est que cela n'a pas beaucoup d'importance car c'est quoi un fait réel ?

Patrick

[invitebd2b1648]

aboutit forcément à un "univers schizophrène" dans lequel il y aurait à la fois un espace-temps et où il n'y en aurait pas !

Après la société schizophrène j'ai droit à l'Univers schizophrène !
Décidément les schizophrène sont partout dans l'Univers, peut-être de futur jedi du côté obscure ou non de la force !

@ +

[invite3a6e8601]

Le temps ne peut être remonté. Si c'était le cas, cela impliquerait d'autres Terrres à des époques différentes. Et la gravité alors ? comment cela pourrait marcher ? A chaque particule de temps se créerait une autre époque. Et comme le temps peut toujours être divisé par deux .... D'autres part si remonter le temps était possible, où sont les "chronautes" ?
- Petite lueure d'espoir, nous ne pourrons jamais voyager dans le temps, mais peut-être un jour nous pourrons voir le passé. Les photons émis lors de la bataille de Bouvines où du sacre de Charlemagne sont partis loin dans l'espace. Des âmes charitables pourraient un jour avoir l'idée de les capter et de nous les renvoyer.... on peut toujours rêver.

[invitee4af6302]

A et B sont en mouvement relatif. Que signifie instantanément (pas rapport à qui) ? Fonction du référentiel on peut avoir des conséquences différentes ?

Au niveau macroscopique, pour des évènements A et B, seul l'ordre chronologique diffère, jamais les conséquences.
En MQ, le caractère "instantané" est valable pour tout observateur, car la décohérence de 2 particules intriquées est un phénomène non-causal, j'ai d'ailleurs eu tort de parler de "conséquences", c'est encore un abus de langage lié à notre sens commun.
Il ne peut y avoir ici de "conséquences différentes" parce qu'il n'y a tout simplement pas de conséquence à la mesure de A sur B (au sens causal).

La relativité fait intervenir une simultanéité relative parce qu'elle traite de la causalité avec son vecteur de transmission d'information le plus rapide à savoir la lumière.
Ici, il n'y a pas d'agent causal, donc la simultanéité est la même pour tous les observateurs (les lois de la relativité sont sauves).

Ce que je voulais dire sur réalisme / antiréalisme c'est que cela n'a pas beaucoup d'importance car c'est quoi un fait réel ?

Il me paraît évident que toutes les hypothèses sur lesquelles sont basées une théorie qui tient la route doivent être corroborées par des résultats expérimentaux....

[invite6754323456711]

Au niveau macroscopique, pour des évènements A et B, seul l'ordre chronologique diffère, jamais les conséquences.

Oui, mais l'idée du groupe d'Aristote est d'unifier la RR avec la MQ me semble t-il ?

Patrick

[invite6754323456711]

Il me paraît évident que toutes les hypothèses sur lesquelles sont basées une théorie qui tient la route doivent être corroborées par des résultats expérimentaux....

Oui, maintenant un tabouret si il n'a que deux pieds il ne tient pas trés longtemps l'équilibre.

La MQ nous offre :

- Une théorie (un modèle qui est confronté au apparence par l'expérimentation)
- Les apparences : Le produit des observations (expérimentation scientifique) c'est à dire la production empirique de la physique

il manque me semble t-il une interprétation (la sémantique).
La MQ obtient une remarquable concordance entre la théorie et les apparences. Cependant il ne semble pas y avoir d'interprétation complétement satisfaisante.

Patrick

[invitee4af6302]

Quel rapport avec le fait que les conséquences soient identiques pour des observateurs en mouvement relatif dont la chronologie est différente ?
Par ailleurs, je doute fort qu'un retour au temps absolu soit une voie utile à explorer
L'équation de Dirac n'a t'elle pas eu raison de celle Schrodinger ?

[invitebd2b1648]

L'équation de Dirac n'a t'elle pas eu raison de celle Schrodinger ?

Certainement pas !

@ +

[invite6754323456711]

Quel rapport avec le fait que les conséquences soient identiques pour des observateurs en mouvement relatif dont la chronologie est différente ?

Ben ce point la

A condition d'admettre l'existence d'un référentiel quantique privilégié (en violation de l'invariance de Lorentz au niveau interprétatif) sinon, entre deux mesures séparées par un intervalle de type espace, il n'est pas possible de donner un sens à la notion de mesure réalisée la première (en relativité, l'ordre chronologiques entre évènements séparés par des intervalles de type espace dépend du référentiel inertiel choisi pour définir l'ordre chronologique entre ces évènements)

Par ailleurs, je doute fort qu'un retour au temps absolu soit une voie utile à explorer
L'équation de Dirac n'a t'elle pas eu raison de celle Schrodinger ?

Ne sont elles pas équivalente ?

Patrick

[Deedee81]

Salutn,

Oui, mais l'idée du groupe d'Aristote est d'unifier la RR avec la MQ me semble t-il ?

Pas vraiment puisque la mécanique quantique relativiste, cela existe déjà.

Ca ne sert à rien d'unifier ce qui est déjà unifié

L'équation de Dirac est dans ce contexte ainsi Klein-Gordon et la théorie quantique des champs.

Et dans ces théories (très bien confirmées expérimentalement, l'électrodynamique quantique est même la théorie qui a été le mieux confirmée de tous les temps avec la mesure du moment magnétique anomal de l'électron à je ne sais plus combien de décimales, une dizaine je crois) la relativité est parfaitement respectée car le commutateur de deux observables séparés par un interval spatial commute (ce qui veut dire qu'aucune mesure ne peut influencer une autre mesure si aucun signal subluminique n'a le temps se propager entre les deux). A noter qu'un phénomène comme l'intriquation quantique subsiste.

Aaaah les mystères de la MQ