Bonjour,
D'un point de vue géométrique les explications données sont cohérentes, mais qu'elle est la cause physique pour laquelle on suit pas le chemin d'une géodésique. Il doit bien apparaitre une notion de consommation d'énergie différente en fonction du chemin emprunté non ?
Patrick
On peut faire tout un tas de calcul pour prévoir se qui se passera ou passerait en cas d'action: par exemple, la trajectoire d'un objet lancé. Je prend cette exemple car on peut typiquement mettre le temps en absisse d'un graphique pour représenter vitesse, accélaration, ... Ok le concept de temps nous a bien servi. Mais pourquoi le fait de pouvoir le réprésenter implique que l'état future existe déjà et que l'on peut s'y rendre ?
Si voyager dans le temps, c'est constater une transformation du présent ok
certes! mais ce que veut dire Bergson, je crois, c'est qu'on ne mesure le temps qu'à travers des événements liés à l'espace (la position du soleil en particulier); par exemple on ne mesure jamais le temps en fonction du vieillissement des légumes dans mon frigo, ni de mon propre vieillissement, et quand bien même on le mesurerait ainsi ce serait en fonction de la grandeur des taches brunes sur les feuilles de salade ou des rides sur mon visage, et donc bien par une mesure de l'espace.Envoyé par doc5967
... encore que la mesure du temps a bien évolué depuis l'époque de Bergson.
On peut le dire.
En particulier il est courant de mesurer le temps par la radioactivité (datation au carbone 14, etc.), ce qui s'éloigne la vision simpliste des aiguilles d'une horloge.
Notons aussi qu'on peut tout aussi bien défendre "on ne mesure le temps qu'à travers des événements impliquant l'énergie".
Je ne vois rien d'autre dans ces affirmations réductives et simplistes que la simple application du fait que nous modélisons le monde comme des événéments impliquant l'énergie et ayant des rapports spatio-temporels, sans qu'il soit possible de factoriser ces différents aspects.
Autrement dit TOUT en physique comme dans notre vie courante implique à la fois l'espace, le temps et l'énergie (et avec cette dernière les concepts de quantité de mouvement, de masse, etc.) sans qu'on puisse les séparer.
Là encore, toujours la sempiternelle question : pourquoi singulariser le temps en évoquant des propriétés générales, qui s'appliquent à tout?
je ne comprends pas bien la question; le temps est une donnée physique, il se singularise tout seul comme un grand...
Bergson a tenté de le caractériser; il a du coup fait la distinction entre le temps et la durée: "Mais cette durée que la science élimine, qu'il est difficile de concevoir et d'exprimer, on la sent et on la vit."
Il y a avait quelque chose dans mon texte après "singulariser le temps". Peut-être étonnant, mais j'avais mis le quelque chose pour qu'il soit prise en compte.
Cela montre bien qu'il ne faut pas confondre le discours/vision que nous avons sur la nature (plus exactement ses propriétés) et la nature elle même.
Le temps n'est il pas un discours que nous avons sur une propriété de la nature (causalité apparente à un niveau macroscopique) que nous percevons par nos observations ? Il peut exister d'autre discours/concepts pour décrire les propriétés de la nature.
Patrick
Pour qu'il y ait mouvement il faut qu'il y est temps. Le temps ne se conçoit pas sans le mouvement et réciproquement. Pour faire un mouvement il faut un avant et un après, donc le futur existe en puissance et non encore en acte, le passé a été il n'est plus et ne sera plus. L'invention des horloges qui sont des artifices technico-noétiques pour modéliser, singer, représenter, parodier le temps. Car le temps se comprend par l'instant et par la durée. Ni la durée ni l'instant ne sont intelligibles en tant que tels. Pour les "apprivoiser", les rendre accessibles à l'entendement humain, il a fallu assigner à chaque instant un nombre et la position d'une "aiguille", et à chaque durée un déplacement de cette même "aiguille"et donc ainsi aussi un intervalle réel [t0,t1] par exemple. Ainsi l'instant qu'on suppose sans épaisseur, mais encore la durée qui restent un grand mystère, se voient modélisés, représentés, l'instant car Q est dense dans R.Ou alors se faire congeler et redécongeler dans 1000 ans (sil a science dle permet) c'est voyager dans le temps.
Bref, voyager dans le temps suppose qu'il existe autre chose que le présent. En a t on une preuve ?
Tout ceci est une représentation, une modélisation de la réalité, car la nature est discontinue et non continue et avec ce genre de raisonnements alors comme Q est dense dans R alors pour passer d'un nombre à un autre, donc aussi d'un instant à un autre, il faudrait une durée infinie et l'aiguille resterait à jamais immobile.
Ainsi il apparaîtrait qu'à mesure qu'on voyage à la vitesse de la lumière la nature devienne de plus en plus de nature mathématique, que le temps se dilate c'est à dire que les instants se figent.
Version personnelle du paradoxe de Zénon ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
paradoxe de Zenon : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxes_de_Zénon
SOLUTION
En toute logique, Aladin doit pouvoir rattraper le petit lion : en effet au bout d'un temps égal à deux par exemple, Aladin parcourt 2000 mètres et le lion 200 mètres. Donc Aladin a rattrapé le lion sans problème.
Pourtant quand nous calculons avec le temps 1+1/10+1/100+1/1000+1/10000+... le lion a toujours une avance sur Aladin. Et cela même si nous ajoutons indéfiniment une fraction du temps dix fois plus petite que la précédente ajoutée.
En fait nous avons une somme infinie de termes de plus en plus petits... et on démontre que cette somme est finie, on a :
1 + 1/10 + 1/100 + 1/1000 + 1/10 000 + ... 1/10n + ... = 10/9
(il s'agit de la somme des termes d'une progression géométrique de raison 1/10)
Aladin rattrape le lion au temps 10/9.
A cet instant
Aladin aura parcouru 10 000/9 mètres soit 1111 mètres et 1/9 mètre
et
le petit lion lui aura parcouru 111 mètres et 1/9 mètre.
La paradoxe de Zénon est un exemple de situation embarrassante où la formalisation est le seul moyen de rendre cohérentes deux descriptions incompatibles a priori. D'un côté on a une suite infinie et de l'autre une distance finie. Le paradoxe réside dans le terme indéfiniment qui paraît naïvement simple.
On dira mathématiquement que la suite des distances séparant les deux antagonistes est une suite décroissante convergente dont la limite est nulle. C'est cette notion de limite d'une suite convergente qui permet de lever la contradiction.
Le concept de "suite infinie convergente" permet de concilier la finitude et l'infinitude.
Que de chemin a été nécessaire pour arriver à ce concept...
http://pagesperso-orange.fr/.../paradoxe/.../zenon.htm
Sauf que dans ce cas il ne s'agit pas de sommer indéfiniment des termes de plus en plus petits, mais qu'il s'agit de passer d'un nombre à un autre, ce qui est impossible dans l'absolu et d'ailleurs c'est cette impossibilité intrinsèque (théorique) qui donne l'illusion d'un parfaite modélisation de l'instant.
Par nature l'instant en lui-même devant être absolument incompressible et inextensible.
Je suis d'accord.
Nous ne pouvons faire qu'une approximation du réel.
Au fur et à mesure des avancées, les théories armées d'outils mathématiques de plus en plus complexes tentent de "mettre à l'épreuve" les hypothèses de départ que nous supposons justes, par l'interprétation des observations que nous faisons.
Nous avons longtemps considéré par exemple que la lumière (et les autres rayonnements) étaient continus (tout comme on pensait autrefois que la matière elle-même était continue).
En mettant cette notion de rayonnement continu à l'épreuve des mathématiques (notamment le rayonnement du corps noir), cela a donné naissance à des "infinis" dont la Physique a horreur.
Il aura fallu, pour "supprimer" ces infinis "quantifier" la lumière, après quoi l'hypothèse de départ s'est avérée fausse.
Puisqu'on parle de l'Espace et du Temps, on a coutume de dire qu'un segment contient une infinité de points et une durée une infinité d'instants, respectivement infinitésimaux....
Rapportés à notre intuition continue de l'Espace et du Temps, cela n'a évidemment aucun sens.
En introduisant des valeurs "minimales" comme la longueur de Planck (10EXP-35m) et le temps de Planck (10EXP-43s), l'hypothèse intuitive de départ s'écroule et l'espace comme le temps deviennent discontinus.
La question de "savoir" ce qu'est le temps se corse encore gravement, dès lors qu'on le considère comme "discontinu" alors que chacun de nous le "perçoit" comme continu.
Donc effectivement, il ne faut pas confondre notre "vision" des choses (historiquement naïve) et les choses en soi :
Idem si l'on essaie "d'imaginer" un électron : on imagine souvent une petite boule grise de 4.10 EXP-15m de diamètre...hors cela est faux, on ne peut lui attribuer ni dimension, ni forme, encore moins une couleur puisque la couleur se manifeste par "un photon" émis par "un électron", et de plus, (MQ), il n'a pas de vitesse et de position bien précise ! Donc, même un électron....comment faut-il l'imaginer avec nos 5 sens, même si les mathématiques le décrivent très bien ?
Cela montre bien comme l'a dit Patrick, qu'il ne faut pas confondre notre "vision de la nature" avec la nature en soi..bien plus difficile à "cerner"
La couleur c'est pour les quarks et les mésons ... non ?
On peut alle plus loin en faisant le même raisonnement avec ces fameuses singularités, qui naissent au centre du Trou Noir modélisé par les outils mathématiques : difficile de concevoir de la matière dans un "point" de dimension nulle et de densité infinie....et une fois de plus, la physique déteste les infinis....
Par conséquent, ce qui apparaît aujourd'hui comme étant une singularité avec nos "théories actuelles" pourraient bien bien être autre chose de complètement différent, quelque chose que nous ne pouvons pas encore imaginer....nous ne pouvons même pas "imaginer" un électron...
D'ailleurs, imaginer venant de "images", les images étant une "projection par la pensée" de ce que "pourrait percevoir" un de nos 5 sens, j'ai trouvé une analogie interessante :
Nous serions un peu comme des chauve-souris !
Si j'étais une chauve souris, comme pourrais-je "m'imaginer" un arbre vert ?
J'en serais parfaitement incapable, je le décrirais à ma façon, et ma "vision" serait erronée...
Ne sommes nous pas en quelque sorte des "chauves souris" de l'Univers ?
Je trouve cette analogie très explicite pour comprendre pourquoi la réalité nous échappe...il nous faudrait probablement un "6ème sens" (au sens propre et figuré)
OuiLa couleur c'est pour les quarks et les mésons ... non ?) pitié pas çà
Certes, mais aucun physicien ne propose une telle hypothèse, à ce que je sache.
Les longueur et durée de Planck sont en grande partie arbitraires(1), et aucune théorie ne donne un sens particulier à une valeur exacte (contrairement aux cas de h et de c) de ces concepts. Ce sont des ordres de grandeur bien plus que des valeurs.
Et nul ne propose une quantification aussi "simple" des durées et des longueurs, à ce que j'en comprends.
Cordialement,
(1) Par exemple, les valeurs couramment citées actuellement ne sont pas celles de Max Planck
Tout en comprenant l'image, je me permets respectueusement de faire remarquer que cela n'est pas vraiment en ligne avec ce que je connais de la biologie des chauve-souris
J'imagine que l'idée est d'opposer vision et sonar, mais il y a une partie des chauve-souris qui n'ont pas de sonar et qui utilisent comme seul sens 3D la vision. (Il semble qu'elles ne soient pas trichromates comme nous --certaines seraient monochromates, d'autres dichromates--, mais je ne pense pas que c'était là la différence sous-entendue.) Et même les chauve-souris "à sonar" paraissent voir très bien!
Cordialement,
Bonjour,
Oui, c'est vrai, cette hypothèse n'est pas reconnue.
Cependant, je crois savoir qu'ils reconnaissent tout de même qu'en deçà des valeurs de Planck, le temps et l'espace tels que nous les concevons n'ont plus de sens...
Je suis bien d'accord.Les valeurs que j'ai citées sont effectivement arbitraires, car certaines théories (notamment la Théorie des cordes) sous-estiment ces valeurs qui pourraient être bien plus élevées, et à la portée d'observation du LHC .En effet, si ces valeurs s'avèrent exactes, elles nécessitent un accélérateur de la taille de la galaxie pour pouvoir être à notre portée d'observation.
On espère donc qu'elles soient sous-estimées.
L'avenir nous permettra je pense de donner une valeur indiscutable à ces valeurs pour l'instant controversées...
D'accord.Je n'ai pas de connaissances pointues dans le domaine des chauve-souris, et ce n'était effectivement qu'une image.Tout en comprenant l'image, je me permets respectueusement de faire remarquer que cela n'est pas vraiment en ligne avec ce que je connais de la biologie des chauve-souris
J'aurais pu citer aussi le chien, dont le "spectre visible"ne s'étend que du jaune au bleu, et d'autres organismes vivants...
Ce que je veux dire, en rejoignant Patrick sur la différence entre la "vision" de la nature, et la nature elle-même, c'est qu'il est faux de dire : "cet arbre EST vert"
Un arbre nous "APPARAIT" vert, mais il "N'EST PAS" vert.
Nous le "voyons" vert, parce qu'en présence de lumière blanche, il absorbe énormément le "rouge" et le "bleu" contrairement au "vert" réfléchi que notre "oeil" capte en grande majorité, de part sa nature propre à analyser le spectre "visible".
Nous ne voyons pas les rayons X, UV, infra-rouges et autres rayonnements qui pourraient nous donner une image totalement différente du "même" objet que nous observons, une image qui pourrait d'ailleurs nous faire "peur"
Ce que nous "voyons" et ce qui "est" sont deux choses totalement différentes
C'est là où je veux en venir....
Cordialement
Oui, je comprends cela aussi. Mais c'est compatible avec la notion d'ordre de grandeur. Il n'y a pas une limite nette, les notions d'espace et de temps perde petit à petit leur sens quand l'échelle diminue et l'échelle de Planck indique la "zone grise".
C'est bien vrai, et c'est une idée importante. (J'avais trouvé --ou on m'avait indiqué-- dans le temps un texte amusant sur le sujet, où l'auteur parlait des belles humaines à moitié déshabillées dans les bras de monstres extra-terrestre sur les couvertures de fanzines américains. Pour montrer que cela indiquait qu'on projetait sur l'extérieur nos perceptions, il proposait d'imaginer l'inverse : une monstresse à moitié déshabillée dans les bras d'un humainCe que je veux dire, en rejoignant Patrick sur la différence entre la "vision" de la nature, et la nature elle-même, c'est qu'il est faux de dire : "cet arbre EST vert"
Cordialement,
Je suis heureux que tu partages mon avis...
Tu as raison dire que c'est une idée importante, car cela nous aide à comprendre pourquoi il nous est tellement difficile de "concevoir"une simple particule et, à fortiori une chose aussi "singulière et énigmatique" que le temps, lorsque nous prenons conscience qu'un simple "arbre vert" est autre chose que ce que nous voyons...
L'image employée correspond au cas où le choix d'une longitude plutôt qu'une autre présente un caractère parfaitement arbitraire. Considérons une sphère perçue comme absolument parfaite (du point de vue de la résolution des appareils de mesure d'une famille donnée d'observateurs par exemple). Des observateurs évoluant sur cette sphère parfaite peuvent être tentés de conclure que la sphère elle-même, considérée comme une vraie paroi physique où chaque point possède une position sur cette paroi (indépendamment de son éloignement à d'autre objets posés où imprimés sur la sphère) n'est qu'une vue de l'esprit.
Les observateurs évoluant sur cette sphère peuvent alors légitimement considérer la paroi sphérique sur laquelle ils évoluent comme une métaphore nuisible à une bonne compréhension de ses propriétés de symétrie et préférer considérer ses seules propriétés mathématiques (de symétrie notamment) comme "vérité ultime" pour décrire cette paroi sphérique (approche épistémique de la sphère par opposition à une approche ontologique présupposant l'existence d'une sphère "réelle objective").
En ce qui concerne la dilatation temporelle, c'est la même chose. L'image de "la sphère parfaite dont tous les méridiens se valent" marche bien dans le cas où on veut comparer la vitesse d'écoulement du temps entre différents observateurs en mouvement inertiel dans l'espace-temps (parfaitement lisse et plat) de Minkowski. Dans cet espace-temps, deux observateurs au repos dans 2 référentiels inertiels différents ne peuvent jamais se rejoindre pour comparer les indications de leurs horloges respectives sans "sortir de leur référentiel inertiel". Pas moyen, dans l'espace-temps de Minkowski, de donner plus de valeur au découpage spatio-temporel en feuillets 3D de simultanéité (et à la mesure des durées entre évènements ne se produisant pas au même endroit) associé à un référentiel inertiel plutôt qu'au découpage spatio-temporel associé un autre référentiel inertiel (1).
Par contre, quand on se place dans un espace-temps dont la métrique possède moins de symétries que l'espace-temps de Minkowski (ou encore quand on se place dans un espace-temps parfaitement plat mais découpable en feuillets 3D de simultanéité non simplement connexes comme l'espace-temps statique hypertorique) il n'est pas rare qu'un référentiel privilégié (vis à vis de la géométrie ou de la topologie de l'espace-temps en question) s'y distingue. Dans ce cas, il devient tout naturel de considérer le feuilletage de l'espace-temps en feuillets 3D de simultanéité orthogonaux à ce référentiel privilégié (de l'espace-temps en question et à condition que ce feuilletage 3D existe) comme plus légitime que tous les autres feuilletages pour définir une notion de simultanéité universelle (et même un âge de l'univers si le temps qui s'écoule entre ces feuillets 3D de simultanéité est le même pour tous les observateurs du référentiel privilégié en question) (2).
C'est ce que l'on fait dans les espace-temps de Friedmann-Lemaître. On y parle (sans rougir) de l'âge de l'univers (et donc, fatalement, de la dilatation temporelle de Lorentz du tic tac des horloges biologiques et autres horloges tout aussi physiques des observateurs qui n'y sont pas comobiles). C'est encore le cas dans les espace-temps de Schwarzschild. Il y est tout naturel de considérer comme horloge de référence les horloges des observateurs de Lemaître, ou, ce qui revient au même, les horloges des observateurs de Schwarzschild situés loin de la singularité centrale.
On considère alors que les observateurs de Schwarzschild au repos à l'altitude r au dessus de la singularité centrale, vieillissent bien à un rythme ralenti par la dilatation temporelle de Lorentz. La vitesse v = 2GM/r cause de ce ralentissement (en (1-v^2/c^2)^1/2) de leur rythme de vieillissement est bien la vitesse v de ces observateurs par rapport au référentiel privilégié formé par les observateurs de Lemaître.
De plus, les observateurs de Shwarzschild voient leur espace (3D) courbé positivement alors que les observateurs de Lemaître voient le leur plat. On a quelque chose de tout à fait analogue, dans l'espace-temps de Minkowski, avec la relation entre observateurs au repos dans un référentiel tournant et observateurs au repos dans le référentiel inertiel où ce référentiel tournant tourne autour d'un axe fixe (3)
(1) par contre, il est tout à fait légitime de considérer la contraction circonférentielle de Lorentz d'un anneau mince tournant (maintenu dans un état libre de contrainte par des efforts radiaux centripètes compensant la "force centrifuge") et le ralentissement du temps d'un observateur tournant comme réels puisque ces effets sont observables. Notons que la contraction circonférentielle de Lorentz objective des mètres des observateurs tournants est mesurable par télémétrie laser seulement. S'il n'était pas aussi faible, l'effet relativiste de contraction de Lorentz d'un anneau matériel tournant serait observable directement en asservissant les forces centripètes (maintenant l'anneau après sa mise en rotation dans un état libre de contrainte) à l'indication de nullité de déviation d'une jauge de contrainte, puis en mesurant la contraction de Lorentz du rayon de l'anneau matériel tournant (induite par la contraction circonférentielle de Lorentz engendrée suite à sa mise en rotation).
(2) Cela suggère la possibilité qu'il puisse exister des phénomènes physiques (je pense à la mesure quantique et à son caractère non local bien sûr) ne laissant pas de traces irréversibles observables de leur déroulement (à notre échelle boltzmanienne d'enregistrement irréversible à caractère thermodynamique statistique des résultats de mesure). Cela suggère que s'établisse instantanément (du moins dans notre temps observable) une sorte de mise à l'équilibre ultrarapide entre tous les points de l'espace en un temps de l'ordre (en fait) du temps de Planck.
On peut alors imaginer cette dynamique cachée comme se déroulant selon une deuxième dimension du temps (une partie imaginaire du temps, la partie réelle d'un temps complexe modélisant la dimension directement observable du temps ...). Un retour dans le temps pour un observateur donné signifierait, dans ce cadre, que cet observateur pourrait avoir accès à des traces (irréversibles vis à vis d'une entropie plus fine que l'entropie de Boltzmann) de cette dynamique cachée. On pourrait envisager que cette "dynamique quantique cachée" supposée provoque, par exemple, des aller-retour inobservables avec notre grille boltzmanienne de lecture-décodage des traces laissées par l'écoulement irréversible du temps perçues à notre échelle d'observation (comme le suggère l'interprétation transactionnelle de la mesure quantique proposée par John Cramer, réhabilitant et généralisant la théorie de l'absorbeur proposée puis abandonnée par Wheeler et Feynman).
(3) il y a une différence cependant. Le feuilletage 3D du référentiel tournant n'est pas intégrable en feuillets 3D de simultanéité. Heureusement, cela ne gène pas pour y définir la métrique spatiale induite par la métrique de Minkowski. En effet, la métrique spatiale du référentiel tournant (dl^2 = dr^2 + (r dthêta)^2/(1-v^2/c^2) + dz^2) s'y définit indépendamment de quelque considération de simultanéité que ce soit.
Bonjour,
J'ai lu très attentivement votre commentaire, et j'aimerais avoir quelques précisions sur certains de vos arguments.
Je pense que vous faites allusion aux fameuses "variables cachées"...
La communauté scientifique n'est-elle pas unanime quant à l'inexistence de ces variables cachées longtemps soupçonnées d'être la source de notre incompréhension intuitive de la MQ ?
L'interprétation de John Cramer n'est pas cautionnée par la communauté scientifique je crois...(corrigez moi si je me trompe).
Quant à l'expérience qu'il a tenté de réaliser en utilisant 2 photons intriqués dont l'un est "retardé de 50 microsecondes par plusieurs kilomètres de fibres optique, celle-ci a été, à ma connaissance un échec complet, et l'interprétation qu'il en a donnée a été, si mes souvenirs sont bons, très rapidement et d'ailleurs très vivement contestée par l'ensemble des Physiciens...
Je ne suis pas contre la spéculation, bien au contraire, et je m'étais moi-même intéressé à l'époque à cette approche, pour tout vous dire.
Cependant je crois que depuis 2007, l'eau a coulé sous les ponts dans ce domaine, et même les expériences d'Alain Aspect n'ont rien révélé de contradictoire dans ce qui établi depuis des décennies..
Cordialement
L'électron est surtout une grandeur non d'abord mathématique mais physique puisque la physique qui est l'étude du mouvement lui attribue une masse m et aussi une charge électrique q mais encore une vitesse Ve (qui intervient notamment dans la loi de Laplace au principe du fonctionnement des instruments de mesure à cadres mobiles).Idem si l'on essaie "d'imaginer" un électron : on imagine souvent une petite boule grise de 4.10 EXP-15m de diamètre... hors cela est faux, on ne peut lui attribuer ni dimension, ni forme, encore moins une couleur puisque la couleur se manifeste par "un photon" émis par "un électron", et de plus, (MQ), Idem si l'on essaie "d'imaginer" un électron : on imagine souvent une petite boule grise de 4.10 EXP-15m de diamètre...hors cela est faux, on ne peut lui attribuer ni dimension, ni forme, encore moins une couleur puisque la couleur se manifeste par "un photon" émis par "un électron", et de plus, (MQ), il n'a pas de vitesse et de position bien précise ! Donc, même unélectron....comment faut-il l'imaginer avec nos 5 sens, même si les mathématiques le décrivent très bien ?
Le courant i=dq/dt mais encore la tension qui fluctue selon la vitesse Ve des électrons sont autant de grandeurs physiques et non d'abord mathématiques.
D'autant que ce sont les mêmes lois en l'occurence la conservation de la quantité de mouvement qui sont utilisées pour calculer les angles des collisions non seulement des particules élémentaires dans les chambres à bulles, mais encore des planètes, des astéroïdes subtils et autres galaxies qui s'entrechoquent perpétuellement dans l'espace interstellaire.
C'est péremptoire d'affirmer cela ! Une autre interprétation, probablement aussi juste, des résultats de la MQ, pourrait conduire à un tout autre aphorisme ...il n'a pas de vitesse et de position bien précise !
Simple question d'un néophyte ignorant : qu'est-ce qu'un astéroïde subtil ???
Pour la remise en cause du principe d'indétermination, j'aurais aimé plus de développement ; une pirouette littéraire et un aphorisme ne suffiront pas.
Il y a tout plein d'interminables fils sur cette question sur ce forum donc il faut vous y référer promptement. Pour avoir des fils aussi interminables sur cette question, cela signifie donc que cette question est sujette à polémiques. Donc la pirouette littéraire l'aphorisme qui consiste à dire ou écrire "la position de l'électron ainsi que sa vitesse à chaque instant est indéterminée", n'est pas recevablePour la remise en cause du principe d'indétermination, j'aurais aimé plus de développement ; une pirouette littéraire et un aphorisme ne suffiront pas.comme argument de quelque nature que puisse être cet argument, philosophique ou scientifique.
Vous nous offrez l'exemple parfait d'une "non réponse".
Pour autant que je sache, le principe d'indétermination n'est pas une pirouette littéraire, mais un constat.
J'attends toujours pour savoir ce qu'est un astéroïde subtil ... question que vous semblez soigneusement éviter.
Salut,
Il y a suffisament de littérature sur le sujet, que ce soit au niveau théorique, expérimental ou philosophique. Inutile de tout répéter ici
Par contre, si on affirme le contraire, il convient de préciser soit la source de l'information, soit le raisonnement qui aboutit à ça.
P.S. : moi aussi j'aimerais bien savoir ce qu'est un astéroide subtil
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Toutes ces théories sont amusantes dans le cadre d’une seule dimension temporelle.
Mais s’ils existent plusieurs dimensions temporelles là tous devient possible que ces multi-dimensions temporelles soient infiniment petites où géantes.
Et cela veut dire quoi ?
Qu'est-ce qu'une dimension temporelle géante ? Ou petite ?
Et cela change quoi ? Et qu'est-ce qui devient possible ?
Et dans le cadre de quelle théorie ?
Merci
Effectivement, je crois que cela se passe de commentaires et il n'est pas utile de revenir sur des acquis incontestables à la base même des fondements de la Mécanique Quantique, tel que le Principe d'indétermination de Heisenberg...Salut,
Il y a suffisament de littérature sur le sujet, que ce soit au niveau théorique, expérimental ou philosophique. Inutile de tout répéter ici
Par contre, si on affirme le contraire, il convient de préciser soit la source de l'information, soit le raisonnement qui aboutit à ça.
J'aimerais revenir sur ces types d'expériences (Cramer, Marlan-Scully, A. Aspect...) toutes inspirées de la célèbre expérience des fentes de Young et de son extension proposée par Wheeler.Quant à l'expérience qu'il a tenté de réaliser en utilisant 2 photons intriqués dont l'un est "retardé de 50 microsecondes...
Dans toutes ces expériences dites "à choix retardé", on montre que même s'il semble y avoir une "action rétrocausale", une action dans le passé, cela est FAUX, et les "résultats finaux" demeurent conformes à la Mécanique Quantique, contrairement à l'interprétation opposée de Cramer en 2007, même s'ils n'en demeurent pas moins "spectaculaires" pour le néophyte.
Celle de Wheeler est je pense l'expérience "imagée" la plus parlante pour tirer les bonnes conclusions sur les phénomènes observés.On peut s'y familiariser ICI (extrait de Futura-Sciences).
Je me suis intéressé de près il y a plusieurs années à cette apparente rétrocausalité, et voici les éléments les plus importants que j'ai retenu et qui rendent vaine toute tentative "d'influer le passé" :
Faire le choix "arbitraire" de mettre un "écran" ou "2 télescopes" impose aux photons "d'obéir" à ce choix PRESENT, DANS LE PASSE :
- Dans le premier cas, ils devront (ou plutôt ils auront dû
- Dans le deuxième cas, ils devront (ou plutôt ils auront dû) passer par une seule fente.
MAIS : D'aucune manière, cette expérience ou n'importe quelle autre similaire, (citées au début) ne peut servir à envoyer une information dans le passé... POURQUOI ?
- Pour qu'il y ait "transmission d'information", il faut un émetteur et un récepteur...(ici nous parlerons d'appareils de mesure tels que l'écran, ou les télescopes)
- Pour lire l'information au "Présent", c'est-à-dire quand les photons "empruntent la fente 1, la fente 2 ou les 2, il faut indiscutablement "faire une mesure" :
Hors, c'est justement "la mesure" qui fixe le chemin emprunté par le photon, plus exactement la PREMIERE MESURE.
Une fois qu'une mesure est faite, on ne peut plus changer le verdict !
Il est important de souligner un point important :
Lorsqu'on parle de "PREMIERE MESURE, ce n'est pas au sens "CHRONOLOGIQUE", car ce phénomène est à la fois NON LOCAL mais aussi et surtout ATEMPOREL !
La première mesure est celle qui détermine définitivement le chemin emprunté, dans le passé ou dans le futur, peut importe, mais sans recours possible...c'est-à-dire sans possibilité d'avoir une autre INFORMATION que celle que nous AVONS DEJA
Ces résultats sont Universels et valent pour toutes les extensions possibles et imaginables de cette expérience.
Un peu dommage tout de même pour ceux qui voudraient changer l'histoire du photonj'ai longtemps essayé...
Je pense que c'est ce caractère "atemporel" qu'il faut retenir dans l'objet de ce forum, car cela soulève encore une fois la question :
Qu'est ce que le temps ? Existe-t'il réellement au sens où nous l'entendons ? Est-ce une illusion ?
Le passé et le futur pouvant être allègrement intervertis, faut-il redéfinir le présent ?
Le présent pourrait-il être "la mesure", le passé le "déjà mesuré" et le futur le "non encore mesuré", indépendamment de toute horloge et quelle que soit la "date" des évènements ?
J'ai mal à la tête
