Le temps peut-il être remonté ?

[invitee4af6302]

Et cela veut dire quoi ?
Qu'est-ce qu'une dimension temporelle géante ? Ou petite ?

Et cela change quoi ? Et qu'est-ce qui devient possible ?
Et dans le cadre de quelle théorie ?

Merci

Salut,

Mh, je crois qu'il est fait allusion aux dimensions supplémentaires évoquées dans la Théorie des Cordes.
Ces dimensions (essentiellement spatiales) pourraient être recroquevillées sur elles-même à très petite échelle, ce qui les rendraient inobservables, ou inversement c'est notre espace-temps à 4 dimensions qui serait "contenu" dans un espace-temps à n dimensions (10, 11, voire 26, une deuxième dimension temporelle n'étant pas totalement exclue ce qui pourrait avoir un "impact" sur la causalité).
C'est très spéculatif, mais c'est la théorie des cordes ....
Il y en a d'autres, laquelle est la bonne, y en a-t'il une bonne ?
L'avenir nous le dira
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[invite6754323456711]

Les longueur et durée de Planck sont en grande partie arbitraires(1), et aucune théorie ne donne un sens particulier à une valeur exacte (contrairement aux cas de h et de c) de ces concepts. Ce sont des ordres de grandeur bien plus que des valeurs.

Elles sont définies en relation avec h et c. En quoi serait-il incohérent (non sens physique) d'émettre l'hypothèse que ce serait l'existence d'un quantum de temps et d'espace qui donnerait sens à h et c ?

Patrick

[invitee4af6302]

Elles sont définies en relation avec h et c. En quoi serait-il incohérent (non sens physique) d'émettre l'hypothèse que ce serait l'existence d'un quantum de temps et d'espace qui donnerait sens à h et c ?

Patrick

Salut Patrick,

Je vais tenter d'apporter une explication cohérente à ton approche :
Tu as raison de dire que les longueurs et durées de Planck ont été définies grâce aux constantes h et c.
Mais tu en as oublié une : la constance G.
Hors cette constante G qui détermine également le champ de gravité pourrait être d'une valeur bien supérieure si l'on convient qu'à une plus petite échelle, celui-ci serait beaucoup plus intense (unification des forces à une énergie inférieure aux 10EXP16 TeV...peut-être seulement quelques TeV...).
Dans ce cas, le champ de gravité qui varie en raison inverse du carré de la distance dans notre espace tridimensionnel ne serait qu'une apparence à notre niveau, alors que dans un espace à 10 dimensions par exemple (tel que proposé par la théorie des cordes, celui-ci varierait en raison inverse de la distance élevée à la puissance 9 (10-1) et non plus 2 (3-1).
Cela expliquerait la grande faiblesse du champ de gravité à notre échelle et son intensification notable au niveaux de dimensions supplémentaires compactifiées à la dite échelle de Planck.

Si cette théorie s'avère exacte, G serait beaucoup plus grande, et les formules exposant les lois de la gravitation seraient à revoir...celles d'aujourd'hui ne demeureraient alors valables que dans un intervalle limité (notre champ d'observation actuel)
Si G est plus grand, Tp et Lp seront alors aussi plus grands et l'énergie de Planck plus faible, donc à la portée probable du LHC

[invitee4af6302]

Dans la même lignée, il est surprenant de constater que lorsqu'on observe la rotation des galaxies, celles-ci devraient tourner moins vite que ne le prévoit nos lois de la gravitation :

Tout se passe comme si les étoiles les plus éloignées du centre d'une galaxie étaient soumises à un champ de gravitation décroissant de moins en moins vite : en raison inverse de la distance tout simplement au lieu du carré de celle-ci...
Par contre, c'est un argument est très contestable ici, car cette observation "bizarre" serait plutôt le résultat de la présence de la fameuse "matière noire", qui permettrait aux étoiles "d'orbiter " à de plus grandes vitesses que prévu...

[invite2e1b24a6]

Merci doc 5967 je parlais bien de la théorie des cordes!
Et de même que ce passera t'il lors du big crunch , le temps existe depuis le big bang s'il y a une varabilité de l'expension de la vitesse d'expension de l'univers , y-at'il une variation temporelle ??
Et quand le big crunch aura lieu si un jour il a lieu ?
Comment le temps réagira?

[invitebd2b1648]

Faudrait ptêt savoir d'abord comment il est apparu !

[invitee4af6302]

Merci doc 5967 je parlais bien de la théorie des cordes!
Et de même que ce passera t'il lors du big crunch , le temps existe depuis le big bang s'il y a une varabilité de l'expension de la vitesse d'expension de l'univers , y-at'il une variation temporelle ??
Et quand le big crunch aura lieu si un jour il a lieu ?
Comment le temps réagira?

Il "semblerait" effectivement que c'est le Big Bang qui a donné naissance au Temps, ce qui nous affranchit de la question :qui avait-il avant ? il n'y "aurait" pas d'avant...
Par contre, d'après ce que nous savons désormais sur "l'accélération" de l'expansion de l'Univers, son évolution devrait plutôt conduire au "Big Chill" et pas au "Big Crunch" (expansion infinie et même exponentielle...)

Le temps n'est pas influencé par le sens, ou la vitesse de l'expansion de l'Univers, puisque tous les "amas de galaxies" font partie du même référentiel comobile.
De plus, le temps étant lié à une croissance de l'entropie, S.Hawking avait démontré qu'une éventuelle inversion de l'expansion (ce qui est désormais rejeté) ne conduirait pas à une inversion de l'entropie, et que le Temps poursuivrait son cours de la même façon.

Cordialement

[invitee4af6302]

Et quand le big crunch aura lieu si un jour il a lieu ?
Comment le temps réagira?

Même si le Big Crunch est improbable, c'est une question très intéressante.
En effet, un Trou Noir est une sorte de petit "Big Crunch".
On pourrait supposer que ce serait la "fin du temps"...

C'est encore une fois S.Hawking qui a fait l'analogie intéressante entre un Trou noir et le Big Bang (l'opposé d'un Big Crunch), donc :
Notre Univers pourrait être un "trou noir" contenu dans un autre Univers avec lequel il nous serait impossible de communiquer à cause de l'horizon (représentant pour nous l'univers observable)
Evidemment, tout ceci en passant le film à l'envers
La singularité du Trou Noir serait "notre "Big Bang" , c'est très spéculatif je crois, mais c'est intéressant de faire plusieurs comparaisons contradictoires pour comprendre à la fois les mystères du Big Bang et des Trous Noirs...
Cela soulève des myriades de questions...

[invite41197cb9]

J'ai pas très bien compris ton explication ! Que veux tu dire par passer le film à l'envers?

[invite5456133e]

il n'y "aurait" pas d'avant...

s'il n'y a pas d'avant le commencement du temps c'est que le temps n'a jamais commencé ou, ce qui revient au même, qu'il existe depuis toujours! n'est-il pas?

[Deedee81]

s'il n'y a pas d'avant le commencement du temps c'est que le temps n'a jamais commencé ou, ce qui revient au même, qu'il existe depuis toujours! n'est-il pas?

Salut,

Tu as raison mais tu joues un peu avec les mots

[invité576543]

mais tu joues un peu avec les mots

Impossible de faire autrement sur un tel sujet.

[invite7ce6aa19]

s'il n'y a pas d'avant le commencement du temps c'est que le temps n'a jamais commencé ou, ce qui revient au même, qu'il existe depuis toujours! n'est-il pas?

Bonjour,


Cela est bien simpliste.

Si tu regardes le temps comme un point singulier,e tu peux concevoir celui-ci comme une demi-droite ]0, infini[ le temps part de zéro et va à l'infini. Avant zéro le temps n'existe pas. Il y a donc "naissance" du temps.

En fait le big-bang est un point singulier que l'on concoit par interpolation rétrospective dont on déduit que la matière de notre univers observable était concentrée dans un volume "infiniment" faible et que la physique de cet état relève à la fois de la MQ et de la RG. Ces théories en construction s'appelent les théories de gravité quantique.

On sait qu'en RG l'espace est un champ dynamique au même titre que l'électromagnétisme et il est facile de percevoir que couplé à la MQ le statut du temps peut être complètement bouleversé et même ne pas exister dans ces nouveaux cadres théoriques. Auquel cas le temps est un mécanisme émergent. Mais là on rentre déjà dans les spéculations dans la mesure où la théorie n'est pas achevée, à supposer qu'elle puisse existée.

[invitee4af6302]

J'ai pas très bien compris ton explication ! Que veux tu dire par passer le film à l'envers?

Je veux dire que si l'on compare l'Univers à un gigantesque Trou Noir, il faut inverser l'ordre des évènements car :
- Un trou noir se contracte de plus en plus pour finir en singularité...(avec horizon...etc)
- l'Univers au contraire commence par une singularité et se dilate de plus en plus...(avec un horizon vu de l'intérieur cette fois )
Je souligne encore une fois que cette comparaison est intéressante pour faire des études comparatives, mais qu'elle ne représente pas forcément une analogie fidèle en tous points...

s'il n'y a pas d'avant le commencement du temps c'est que le temps n'a jamais commencé ou, ce qui revient au même, qu'il existe depuis toujours! n'est-il pas?

Un "avant" ou un "après" font forcément partie du Temps.
Donc, ce que j'essaie d'expliquer, c'est que la naissance du temps (comme de l'espace d'ailleurs) correspond à celle du Big Bang :
pas de Big Bang = pas d'Univers = pas de temps = pas d'espace :
Ceux-ci font partie de notre univers gouverné par ses propres lois intrinsèques liées à l'espace-temps, et sans univers, rien de tout cela..

Autre hypothèse : "Notre Univers" ferait partie d'un ensemble plus vaste communément appelé "multi-vers", dans lequel il aurait une multitude de Big Bang, c'est également une théorie.
Stephen Hawking décrit très bien tout cela dans son livre intitulé : "Trous Noirs et Bébés Univers"

[invite5456133e]

Avant zéro le temps n'existe pas. Il y a donc "naissance" du temps.

Cela est bien simpliste!

comment le temps peut-il naître à un temps donné, fut-il égal à zéro?
le temps avant l'instant zéro ne fait-il pas partie du temps?

Un "avant" ou un "après" font forcément partie du Temps.

[invité576543]

Il n'y a pas de "temps 0" dans l'approche exposée par mariposa.

Pas de "début", donc pas de "naissance", etc.

En langage mathématique : l'intervalle ]0, inf[ n'a pas de minimum.

Si au lieu de parler en secondes, on datait par une expression entre -infini et +infini, il y aurait peut-être moins de bla-bla torturant les mots et les concepts...

[invite5e57c656]

Bonjour

personnellement je suis plutot séduit par la théorie des multivers qui implique l'existance d'une infinité de big bang et de big crunch donc le temps n'a pas de commencement ni fin (on retourne à la conception grèque ancienne..)

[invité576543]

Est-ce que la séduction est compatible avec la science physique?

[invite5456133e]

Il y a donc "naissance" du temps.

Il n'y a pas de "temps 0" dans l'approche exposée par mariposa.
Pas de "début", donc pas de "naissance", etc.

excuse-moi! j'avais mal compris.

[Deedee81]

Est-ce que la séduction est compatible avec la science physique?

Non, mais avec le physicien oui

[invite6754323456711]

comment le temps peut-il naître à un temps donné, fut-il égal à zéro?

En changeant tout simplement notre conception du temps. Sinon on peut jouer avec :

L'être du temps c'est de tendre au non-être :

« Ces deux temps-là donc, le passé et le futur, comment “sont”-ils, puisque s'il s'agit du passé il n'est plus, s'il s'agit du futur il n'est pas encore ? Quant au présent, s'il était toujours présent, et ne s'en allait pas dans le passé, il ne serait plus le temps mais l'éternité… Nous ne pouvons dire en toute vérité que le temps est, sinon parce qu'il tend à ne pas être. »

Le passé (la mémoire) -- Le présent (perception/conscience) -- futur (attente)

C'est bien au niveau de l'esprit que nous avons cette vision subjective du temps. Il ne faut pas se fier aux apparences

Patrick

[invité576543]

Il ne faut pas se fier aux apparences

Si toute observation est "apparence", on aurait alors qu'il ne faut pas se fier aux observations. On se fit à quoi alors? Aux écritures révélées?

C'est bien au niveau de l'esprit que nous avons cette vision subjective du temps.

C'est "au niveau de l'esprit" que nous avons n'importe quel concept.

(Quelle différence y a-t-il entre "une vision subjective du concept x" et le "concept x"?)

Que peut-on tirer d'une telle affirmation? Le solipsisme?

[inviteb14aa229]

comment le temps peut-il naître à un temps donné, fut-il égal à zéro?
le temps avant l'instant zéro ne fait-il pas partie du temps?

Bonjour,

Il y a déjà eu toute une discussion sur ce thème :
http://forums.futura-sciences.com/de...rigine-de.html

Paminode

[invite6754323456711]

Si toute observation est "apparence",

C'est toi qu'il l'écrit.

Par Il ne faut pas se fier au apparence je sous entendais à ne pas se précipiter trop hâtivement a donner une interprétation de notre perception du monde.

(Quelle différence y a-t-il entre "une vision subjective du concept x" et le "concept x"?)

Les deux découlent de notre pensée. Est elle objective ?

Patrick

[invitee4af6302]

Bien entendu, il faut se fier aux observations, elles sont même les hypothèses de départ de toute théorie, mais il faut effectivement se montrer prudent et en faire l'interprétation la plus objective possible en tenant compte des leçons du passé, le "bon sens" (celui de notre vie quotidienne), ayant souvent été une source d'égarement, voire d'obscurantisme, alors qu'il faut scruter (rationnellement) tous les horizons....

[JPL]

On se fit à quoi alors? Aux écritures révélées?

Petit hors sujet : saint Augustin n'est jamais entré dans la catégorie des "écritures révélées". Tel qu'il a été cité ici il s'agit je pense d'une considération philosophique qui n'est pas très éloignée (mais est bien écrite) de diverses choses qui ont pu être dites par certains ici, ou dans d'autres discussions sur le temps, dans ces forums.

[invité576543]

Bien entendu, il faut se fier aux observations, elles sont même les hypothèses de départ de toute théorie, mais il faut effectivement se montrer prudent et en faire l'interprétation la plus objective possible

Je ne vois pas comment on peut donner un sens au mot "objectif" dans ce cadre.

On fait des observations l'interprétation la plus inter-subjective possible (testis unus testis nullus), et la plus "efficacement prédictive" possible.

Aller plus loin, c'est du bla-bla.

Pour le temps, il n'y a strictement aucun problème d'inter-subjectivité ni d'utilisation dans le cadre de prédictions (et pour cause ). Il n'y a pas plus de "vue subjective du temps" que de n'importe quel autre concept (et peut-être bien moins!).

[invitee4af6302]

Les mots perdent vite leur sens "courant" dans ce domaine, et "objectif" n'était peut-être pas le bon, soit,

Comme nous sommes visiblement tous très captivés par ce débat, qui je pense est loin d'être clos, il se trouve qu'un documentaire assez "synthétique" sur le sujet passe en ce moment sur nos écrans, j'ai failli passer à côté

Emission : Super Science (sur France 5) diffusée dimanche dernier
Titre : La machine à remonter le Temps (çà ne pouvait pas mieux tomber :S )

Bonne nouvelle pour ceux qui ne l'ont pas vue, elle repasse le 4 et le 10 février !
Presque tous les sujets que nous avons abordés y sont présentés et les scientifiques ne cachent pas leurs intimes convictions
Certains l'auront peut-être déjà vu.....

[invite73008d85]

De plus, le temps étant lié à une croissance de l'entropie, S.Hawking avait démontré qu'une éventuelle inversion de l'expansion (ce qui est désormais rejeté) ne conduirait pas à une inversion de l'entropie, et que le Temps poursuivrait son cours de la même façon.

J'ai vu au cours d'une de mes recherches qu'Erwin Shrödinger avait définit la vie comme étant "un point d'entropie négative", et que cette définition faisait figure de référence pour les exobiologistes. Peut-on en conclure que la vie "remonte le temps" ?

[invite6754323456711]

Les mots perdent vite leur sens "courant" dans ce domaine, et "objectif" n'était peut-être pas le bon, soit,

Objectif je l'ai employé dans le sens : Nos pensées collectives ne pourront-elles jamais nous faire découvrir (par déduction critique / analogie / métaphysique) ce qu'est la nature en soi (ce existerait indépendamment de la pensée) et en particulier l'essence de ce qui se cache derrière le concept que nous avons du temps ? Même si l'immédiat nous est refusé, car c'est toujours à travers des médiations que nous percevons la nature.

Ce que nous appelons la réalité objective, c'est, en dernière analyse, ce qui est commun à plusieurs êtres pensant, et pourrait être commun à tous.

Ce qui me semble être différent de l'inter-subjectivité (ou alors elle conduit à une objectivité) et n'est pas du Solipsisme.

Même si ce n'est pas l'objectif de la science de s'intéresser à définir la nature en soi, ce que je conçois parfaitement et qui est aussi ma vision, pourquoi cela (pensées objectives de la nature) ne ferait-il pas sens dans les domaines comme la métaphysique ou la philosophie qui s'intéresse aussi à la notion du temps ?

Patrick