Le temps peut-il être remonté ?

[Alzen McCAW]

ce n'est pas de la procrastination, c'est un manque de temps qui me fait muet. Cependant, ceci m'empêche de dormir sereinement :

...On sait qu'en RG l'espace est un champ dynamique au même titre que l'électromagnétisme et il est facile de percevoir que couplé à la MQ le statut du temps peut être complètement bouleversé et même ne pas exister dans ces nouveaux cadres théoriques. Auquel cas le temps est un mécanisme émergent. Mais ...

le temps n'existe pas : cela me dérange

Alzen le benêt
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[invitebd2b1648]

Au niveau de l'infiniment petit il va sans dire, car tout est réversible symétries CPT !

Cordialement,

[Alzen McCAW]

oui, octanitrocubane, je ne comprends pas en quoi les respects ou les brisures de symétrie permettent de dire que le temps n'existe pas...


edit : message n° 666: diable6

[invité576543]

Au niveau de l'infiniment petit il va sans dire, car tout est réversible symétries CPT !

que veut dire "réversible symétries CPT"?

[invité576543]

Objectif je l'ai employé dans le sens : Nos pensées collectives ne pourront-elles jamais nous faire découvrir (par déduction critique / analogie / métaphysique) ce qu'est la nature en soi (ce existerait indépendamment de la pensée) et en particulier l'essence de ce qui se cache derrière le concept que nous avons du temps ?

Certes, mais comme tu l'indiques toi-même, ce n'est pas spécifique au temps, sujet du fil.

Ce qui me semble être différent de l'inter-subjectivité (ou alors elle conduit à une objectivité) et n'est pas du Solipsisme.

Si on répond non à ta question, il reste l'inter-subjectivité.

Même si ce n'est pas l'objectif de la science de s'intéresser à définir la nature en soi, ce que je conçois parfaitement et qui est aussi ma vision, pourquoi cela (pensées objectives de la nature) ne ferait-il pas sens dans les domaines comme la métaphysique ou la philosophie qui s'intéresse aussi à la notion du temps ?

Le problème est qu'est-ce que veut dire "faire sens" en métaphysique et philosophie?

Est-ce obtenir un consensus genre "Ah, c'est bien vrai et très bien dit, ça!" entre tous les humains (du moins ceux qui prouvent avoir compris la phrase )? Est-ce autre chose?

[invite6754323456711]

Certes, mais comme tu l'indiques toi-même, ce n'est pas spécifique au temps, sujet du fil.

Le seul moyen que nous avons de le comprendre c'est par notre pensée collective et la perception que nous offre nos sens (expériences).


Par exemple le temps macroscopique tel que nous le concevons semble effacer l'espace. Remonter le temps nécessite donc aussi de remonter l'espace (reconstruire l'espace). Le temps peut il être conçu indépendamment de l'espace ?

Patrick

[Deedee81]

Salut,

Au niveau de l'infiniment petit il va sans dire, car tout est réversible symétries CPT !

Le respect de la symétrie CPT ne signifie pas que la symétrie T est respectée. Ce n'est d'ailleurs pas le cas, elle est violée par la désintégration des mesons K et B.

Bien entendu, dans un tel cas, la violation T est exactement compensée par une violation CP (on parle d'ailleurs plus généralement de violation CP).

[invite5456133e]

le temps macroscopique tel que nous le concevons semble effacer l'espace.

excuse-moi! mais comment peux-tu affirmer ça? De ce qu'il en est de ma perception du monde -même si un témoignage n'est pas une preuve scientifique c'est au moins un contre-exemple- l'espace n'est pas effacé, mais pas du tout; je sais bien -à nouveau- me repérer dans l'espace et je passe facilement de la réalité en 3 D à une représentation en 2 D (dessins artistique et industriel) et "lycée de Versailles".

[invité576543]

je sais bien -à nouveau- me repérer dans l'espace

Cela n'a rien d'évident du tout. Tu sais te repérer par rapport à certains objets qui "continuent à être présents", ça oui. Or ce n'est pas nécessairement la même chose que "se repérer dans l'espace".

Et se repérer par rapport à des objets qui "continuent à être présents" évoque explicitement une propriété temporelle, celle de "durer".

Il me semble qu'on se leurre en pensant que l'espace est invariant dans le temps. Ce qui est invariant (au premier ordre), ce sont des objets, précisément ceux qui nous servent de référence pour nous repérer soit-disant "dans l'espace".

La confusion entre espace et objets de référence n'a pas de conséquences pratiques en général, certes; mais cela n'entraîne pas que ce soit autre chose qu'une confusion.

[invite5456133e]

Cela n'a rien d'évident du tout. Tu sais te repérer par rapport à certains objets qui "continuent à être présents", ça oui. Or ce n'est pas nécessairement la même chose que "se repérer dans l'espace".

tout à fait Michel ! "on" appelle ça se repérer dans l'espace mais effectivement on se repère par rapport à des objets (encore faut-il les "repérer"); c'est l'attention "flotante" qui nous fait repérer inconsciement les objets. Ceci dit il est clair qu'il y a un apprentissage pour se repérer dans l'espace et dans le temps: peut-être apprend-t-on en fait à se repérer par rapport à un repère constitué par des objets que l'on va considérer comme fixes pour le repérage dans l'espace et comme mobiles pour le repérage dans le temps (soleil, planètes, horloges).

[invite6754323456711]

excuse-moi! mais comment peux-tu affirmer ça?

C'est une interprétation de l'infinité d'hypersurface de simultanéité (genre espace) orthogonale à une ligne d'univers (genre temps).

J'avais aussi tenté une petite expérience de pensé dans le cadre de la mécanique classique http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2781026

Patrick

[invité576543]

(...)à se repérer par rapport à un repère constitué par des objets que l'on va considérer comme fixes pour le repérage dans l'espace et comme mobiles pour le repérage dans le temps (soleil, planètes, horloges).

Ca ça me va. Et je le reformule:

Ce qui est "basique" ce sont les objets et leurs propriétés temporelles. Celles-ci servent à se repérer dans l'espace-temps : l'invariance éventuelle servant à se repérer dans l'espace, et la notion de mouvement relatif entre objets invariants servant à se repérer dans le temps.

Cordialement,

[invite5456133e]

C'est une interprétation de l'infinité d'hypersurface de simultanéité (genre espace) orthogonale à une ligne d'univers (genre temps).

Oh oui! mais tu sais l'infinité d'hypersurface de simultanéité orthogonale à une ligne d'univers ça n'efface pas seulement l'espace, ça efface tout!

[invite6754323456711]

Oh oui! mais tu sais l'infinité d'hypersurface de simultanéité orthogonale à une ligne d'univers ça n'efface pas seulement l'espace, ça efface tout!

Sinon une formulation plus précise http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post2749821



Patrick

[invite5456133e]

oui! pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer comme dirait Ockham.

[invite6754323456711]

Ce qui est "basique" ce sont les objets et leurs propriétés temporelles.

J'ai plutôt le ressenti que ce qui est "basique" au sens "primaire" c'est le fait qui traduit une relation tel que par exemple un changement d'état ou une interaction ou .... Si se changement d'état découle du hasard (parmi plusieurs état possible un seul sélectionné par hasard) il ne peut donc être réversible d'où un ressenti de temps.

Le temps macroscopique que l'on ressent serait alors émergent de relation atemporelle fondamentale antisymétrique au niveau microscopique.


Patrick

[invitee4af6302]

Le temps macroscopique que l'on ressent serait alors émergent de relation atemporelle fondamentale antisymétrique au niveau microscopique.

Salut Patrick

Concernant l'émergence d'une flèche du temps à l'échelle macroscopique, j'ai déjà posté un message inspiré d'un livre très intéressant de E.Klein : message 94, page 6 de ce forum

Cordialement,

[invite6754323456711]

Même un nouvel l'espace semble émerger à chaque instant. Cette flèche de l'espace on ne la ressent pas.

Patrick

[invitee4af6302]

Même un nouvel l'espace semble émerger à chaque instant. Cette flèche de l'espace on ne la ressent pas.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire...

[invitee4af6302]

oui! pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer comme dirait Ockham.

C'est plutôt l'inverse : le principe de parcimonie

Ce principe considère que quand deux hypothèses sont en concurrence et qu'on ne peut pas les départager pratiquement, par l'expérimentation scientifique par exemple, on doit choisir la plus simple, c'est-à-dire celle qui possède le moins d'hypothèses, ou celle dont les hypothèses sont les plus facilement démontrables. Ce principe est aussi connu sous le nom de rasoir d'Ockham (ou rasoir d'Occam). Il est au fondement de la méthode scientifique.

[invite6754323456711]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire...

C'est par exemple les hypersurfaces 3D de simultanéité ou ce que j'ai chercher à traduire avec la petite expérience de pensé en MC : on ne peut laisser dans l'espace une trace indélébile car elle disparaît avec le temps. Comme si un nouvel espace se créé à chaque instant.

En 4D espace-temps tu ne peux boucler, revenir à un même lieu-temps.

Patrick

[invite5456133e]

Cette flèche de l'espace on ne la ressent pas.

la flèche de l'espace! c'est quoi ce truc?

[invite5456133e]

C'est plutôt l'inverse... Ce principe est aussi connu sous le nom de [B]rasoir d'Ockham (ou rasoir d'Occam).

Merci du renseignement! le smiley veut dire que c'était ironique.

[invite6754323456711]

ce que j'ai chercher à traduire avec la petite expérience de pensé en MC : on ne peut laisser dans l'espace une trace indélébile car elle disparaît avec le temps. Comme si un nouvel espace se créé à chaque instant.

Hypothèse : L'espace qui nous entoure est immuable (durable).

Un observateur dans un train en mouvement rectiligne uniforme active l'émission d'un rayon partant du plafond pour atteindre le sol et disparaitre. Ce rayon à la particularité de laisser dans l'espace durable une trace indélébile qui est sa trajectoire spatiale durant sa durée de vie.

L'observateur dans le train observe le tracé d'une droite verticale. Tandis qu'un observateur sur le quai va lire un tracé d'une droite oblique.
Comme la trace est indélébile et inscrire dans le même espace durable une fois le rayon disparu elle devrait donc rester.

Le train s'éloignant l'observateur du train devrait toujours avoir une ligne verticale car immobile par rapport au train au moment du tracé tandis que l'observateur du quai devrait toujours avoir une ligne oblique, mais c'est deux lignes inscrite sur un même espace durable se sont séparées. En fait chaque point tracé dans l'espace supposé immuable se sépare à chaque instant.

D'ou une contradiction. L'espace qui nous entoure évolue en fonction du temps. La trace est comme effacé à chaque instant par un nouvel espace associé au nouvel instant.


Patrick

[invitee4af6302]

C'est par exemple les hypersurfaces 3D de simultanéité ou ce que j'ai chercher à traduire avec la petite expérience de pensé en MC : on ne peut laisser dans l'espace une trace indélébile car elle disparaît avec le temps.

Ok je comprends mieux où tu veux en venir

A partir du moment où le "principe de causalité" (émergent au niveau macroscopique) reste valable, je pense au contraire qu'il y a toujours une "trace indélébile".
Ton action "d'aujourd'hui" laisse une trace indélébile demain :
Un simple exemple (parmi beaucoup d'autres..) :
Un observateur situé à 4 années lumières, pourra "filmer" ton action dans 4 ans....(je passe tous les autres évènements liés à ton action, qui auront des conséquences dans le futur, d'autant plus importantes d'ailleurs que ce futur sera éloigné, car le "bras de levier" du temps sera proportionnellement plus grand, on pourrait aussi rejoindre l'analogie de l'effet "papillon") :
Ecraser un insecte à l'époque des dinosaures, aurait d'énormes répercussions sur notre histoire aujourd'hui....alors que faire la même action il y a seulement 2 jours n'aurait que très peu de répercussions aujourd'hui...à moins que ce soit dans le cadre d'un crime sur lequel travaillerait la police scientifique

[invitee4af6302]

D'ou une contradiction. L'espace qui nous entoure évolue en fonction du temps. La trace est comme effacé à chaque instant par un nouvel espace associé au nouvel instant.

Je pense que tu t'égares : tu te places dans le cadre d'un "présent" qui "perdurerait".
Hors les choses évoluent avec le temps, il y a constamment des changements (ne nous en déplaise), ce qui ne veut pas dire pour autant que les évènements qui ont eu lieu à un instant donné (même s'ils sont éphémères) ne laissent pas de traces..

[invitee4af6302]

J'oubliais, où as-tu entendu parler de flèche d'espace ?
Excuses-moi mais, s'il semble "difficile" (pas forcément impossible ) de se mouvoir dans le temps...qu'est-ce qui nous en empêche dans les 3 dimensions de l'espace ? Nous et toutes les particules, sommes libres d'aller en avant ou en arrière, vers la gauche ou vers la droite, vers le haut ou vers le bas...non ?

[invite6754323456711]

Ton action "d'aujourd'hui" laisse une trace indélébile demain :

je ne vois toujours pas comment laisser une trace indélébile d'un évènement sur un espace supposé immuable. Ce qui voyage c'est une image de l'èvènement, mais l'èvènement espace-temps n'est plus.

Patrick

[invite6754323456711]

J'oubliais, où as-tu entendu parler de flèche d'espace ?

Nulle part si ce n'est de mon imagination. Cela n'est il pas tout simplement une conséquence de la relativité de l'espace et du temps ? L'espace-temps (évènement) quant à lui n'étant pas pas relatif.

Je le corrèle à ce que dit Michel ou ce qui est "basique" ce sont les objets et leurs propriétés temporelles.

Patrick

[invitee4af6302]

je ne vois toujours pas comment laisser une trace indélébile d'un évènement sur un espace supposé immuable. Ce qui voyage c'est une image de l'èvènement, mais l'èvènement espace-temps n'est plus.

L'espace n'est pas immuable.
L'évènement FAIT PARTIE de l'espace-temps, en l'occurrence ici le passé, corrélé au présent.

Nulle part si ce n'est de mon imagination. Cela n'est il pas tout simplement une conséquence de la relativité de l'espace et du temps ?

Non.Il n'y a pas de flèche d'espace, même si espace et temps sont reliés dans un continuum espace-temps.

L'espace-temps (évènement) quant à lui n'étant pas pas relatif.

Si.Bien au contraire car la simultanéité est bien relative.C'est cette incompréhension de relativité de la simultanéité qui fait surgir de faux paradoxes.

Cordialement