Le temps peut-il être remonté ?

[invite3741b1f2]

Certainement doctoctoc est moins intelligent que Trinh Xuan Thuan car il fait plus d'erreurs que Trinh Xuan Thuan. Excusez-moi si je vous demande pardon, mais je n'ai pas bien compris pourquoi comment si le temps se dilate, l'unité de temps reste la même.
Pourquoi donc l'unité de temps ne se dilate pas elle-même, si le temps en général se dilate ?
Toutefois, le coeur d'un être vivant est "programmé" pour battre un certain nombre de fois. Quand ce nombre limité est atteint alors c'est la mort dite "de vieillesse" qui survient, car le coeur ne peut plus battre au-delà de cette limite.
Donc si un coeur bât aussi vite mais plus de fois, alors le vieillissement sera plus rapide.
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[JPL]

Tu t'enferres toujours dans tes mêmes raisonnements foireux. Peux-tu enfin comprendre que cette "dilatation" du temps n'est absolument pas perçue par le sujet et qu'aucun de ses instruments de mesure ne peut la détecter ? Dans le cas d'un mouvement rectiligne uniforme seul l'observateur extérieur voit que le temps de l'autre est différent du sien. Mais si tu inverse les rôles (l'observé devenant l'observateur) il verra la même chose. Donc chacun croit que c'est le temps de l'autre qui s'est "dilaté".
Cela s'appelle la relativité resteinte.

En relativité générale (système soumis à une accélération mécanique ou gravité) c'est plus compliqué. Mais si on ne corrigeait pas de l'effet relativiste l'horloge des satellites GPS on s'apercevrait que la seconde de ces satellites, telles qu'on la recevrait sur terre, n'aurait pas la même durée que la seconde de nos horloges terrestres.

[invite3741b1f2]

Dans le cas d'un mouvement rectiligne uniforme seul l'observateur extérieur voit que le temps de l'autre est différent du sien. Mais si tu inverse les rôles (l'observé devenant l'observateur) il verra la même chose. Donc chacun croit que c'est le temps de l'autre qui s'est "dilaté".

La question est donc de savoir si oui ou si non le temps se dilate réellement, objectivement, indépendamment de ce que Jules ou Jim peuvent "voir" du point de vue qui est le leur.

En relativité générale (système soumis à une accélération mécanique ou gravité) c'est plus compliqué. Mais si on ne corrigeait pas de l'effet relativiste l'horloge des satellites GPS on s'apercevrait que la seconde de ces satellites, telles qu'on la recevrait sur terre, n'aurait pas la même durée que la seconde de nos horloges terrestres.

En relativité générale, il semble donc que ce soit bien le cas, que le temps se dilate réellement, objectivement, donc ainsi l'unité de temps serait en effet plus longue en relativité générale.

[invité576543]

Donc chacun croit que c'est le temps de l'autre qui s'est "dilaté".

Chacun observe "que c'est le temps de l'autre qui s'est dilaté". Pas une croyance, une observation.

[JPL]

Parfaitement d'accord. J'ai été trahi par les mots, pas par mes neurones (enfin pas encore ).

[JPL]

En relativité générale, il semble donc que ce soit bien le cas, que le temps se dilate réellement, objectivement, donc ainsi l'unité de temps serait en effet plus longue en relativité générale.

Mais même en relativité générale le sujet n'a aucun moyen de se rendre compte de quoi que ce soit : pour lui le temps s'écoule toujours à la même vitesse.

[invitee4af6302]

Il y a deux choses remarquables tout de même sur le sujet :

1/ L'entêtement d'un "troll " dépourvu de connaissances en Relativité Restreinte ET Générale qui continue de perturber le forum avec des unités variables ! Une avant-première en Physique ! Mes hommages afficluc !

2/ Plus sérieusement, Stephen Hawking (Homme d'un grand mérite et Physicien incontestablement reconnu) est revenu plusieurs fois sur ses précédentes affirmations en reconnaissant avoir perdu certains paris contre ses collègues et non des moindres :

- Il a reconnu que l'information tombée dans un Trou Noir ne serait pas perdue (se voyant obligé d'offrir au vainqueur une encyclopédie où l'information peut être trouvée facilement)
- Il a en outre reconnu l'existence potentielle de singularités "nues" dans l'Univers (pari renouvelé avec de plus grandes restrictions) la partie adverse devant offrir un magazine exposant de jolies nudités)
- Il revient sur son hypothèse initiale selon laquelle les voyages dans le temps sont impossibles, la nature interdisant un tel scénario rendant l'histoire "sûre" pour les historiens

Force est de constater que l'humour de S.H. n'a d'égale que son talent et son humilité, mais la grande leçon de ce débat, c'est qu'un sujet comme celui-ci continue d'être débattu par toute la communauté scientifique et avec toute la rigueur scientifique que cela nécessite !

Je pense que si le sujet était "fantasque", il ne serait même pas débattu (il y a les "pour" et les "contre", chacun ayant ses propres arguments théoriques)

En effet, aucun scientifique digne de ce nom ne débattra jamais des sujets réellement fantasques pourtant soutenus par un stupéfiant plus large public comme l'astrologie, la télékinésie, la torsion des petites cuillères, les fantômes et j'en passe....Fort Heureusement !

[invite3741b1f2]

Il est clair qu'il faut s'incliner devant la vérité, donc même si je ne comprends pas du tout pourquoi comment le temps en général se dilate quand l'unité de temps elle ne se dilate pas, je dois m'incliner devant la vérité que je ne comprends pas du tout.
Pourquoi donc se casser la tête indéfiniment, pourquoi donc l'unité de temps et elle seulement ne se dilate-t-elle pas dans cette histoire, alors que le temps en général se dilate ?
Il faut donc croire à la vérité que le temps en général se dilate alors que l'unité de temps ne se dilate pas.

[Asgarel]

Effectivement, la solution de Gödel est intéressante, mais l'Univers en rotation, nécessaire à l'application de cette solution, ne concerne pas notre Univers...
:

En fait Gödel a démontré qu'il existe un type d'univers compatible avec les équations de la relativité générale et pour lequel le temps ne peut être qu'idéal. Et ensuite que le temps dans ce type d'univers ne pouvait pas être d'une nature différente de celui des autres types d'univers compatibles avec la RG. Donc, peu importe que notre propore univers soit en rotation ou non, d'après la démonstration de Gödel le temps n'existe pas réellement. Il ne peut donc être qu'idéal.

D'après ce que je comprends, ce temps idéal ne concerne que la notion d'écoulement du temps, et ne remet pas en question la dimension du temps de la relativité.

[invité576543]

C'est quoi exactement un "temps idéal"?

Cdlmt,

[Asgarel]

C'est quoi exactement un "temps idéal"?

Cdlmt,

Un temps subjectif. L'écoulement du temps n'aurait lieu qu'au niveau de la conscience...
(idéal => en accord avec la notion philosophique d'idéalisme)

[invitee4af6302]

C'est quoi exactement un "temps idéal"?

Cdlmt,

Le temps "idéal" dont parle asgarel est le temps psychologique, (voire philosophique) celui dont nous avons la perception vous et moi au niveau de notre conscience.
Cela signifie que dans toutes les configurations où l'on fait intervenir la Relativité (que l'on soit sur Terre, à bord d'un vaisseau ultra-rapide, dans un Trou Noir ou n'importe où ailleurs, nous avons toujours la même perception du Temps qui passe : 60 secondes par minutes, 60 minutes par heure... Il faut toujours attendre 10 minutes pour la cuisson des pâtes, 9 mois pour la naissance du petit et 40 longues années (ou plus) de labeur avant de pouvoir prendre sa retraite).
Cela est lié aux "repères"de notre vie quotidienne, et ce temps-là est effectivement indépendant d'une quelconque dilatation temporelle, aussi grande soit-elle.
Certains pensent effectivement que ce temps-là n'est qu'une "illusion" et qu'il reflète l'incapacité de notre conscience à traiter une multitudes d'informations "omniprésentes" (si j'ose dire) dans notre espace-temps à 4 dimensions.
Dans le même ordre d'idées, il semble établi qu'à l'adolescence, 5 années durent une éternité alors qu'après 40 ans, les années défilent à toute vitesse (je sais de quoi je parle )

C'est pour cette raison que le temps "Réel" de la Physique, semble aux yeux de certains tellement "tordu" et éloigné de "notre réalité quotidienne" (celle que nous percevons à notre échelle et dont nous n'apercevons pas les faces cachées, au grand Dam de notre traître sens commun).

Cela n'a évidemment rien a voir avec le Temps de la Physique dont Gödel était bien conscient qu'un Univers en rotation pouvait contenir des BGT, au même titre que le cylindre de Tipler, où de Trous noirs suffisamment chargés et/ou en rotation rapide...

[Asgarel]

Mais même en relativité générale le sujet n'a aucun moyen de se rendre compte de quoi que ce soit : pour lui le temps s'écoule toujours à la même vitesse.

Est ce que tu veux dire qu'il n'aura pas de moyen de s'en rendre compte à l'aide d'instruments de mesure, puisqu'en comparant son propre écoulement du temps à celui d'autres horloges elles même ralenties, le temps lui semblera toujours s'écouler au même rythme. C'est bien ça ?

Pourtant, dans un champs de gravitation comme celui de la terre, il suffit de placer une horloge au dessus de soi pour se rendre compte que son rythme est plus rapide. Il est donc bien possible de vérifier que sa propre montre est ralentie "objectivement", non ?

[JPL]

Est ce que tu veux dire qu'il n'aura pas de moyen de s'en rendre compte à l'aide d'instruments de mesure, puisqu'en comparant son propre écoulement du temps à celui d'autres horloges elles même ralenties, le temps lui semblera toujours s'écouler au même rythme. C'est bien ça ?

Oui

Pourtant, dans un champs de gravitation comme celui de la terre, il suffit de placer une horloge au dessus de soi pour se rendre compte que son rythme est plus rapide. Il est donc bien possible de vérifier que sa propre montre est ralentie "objectivement", non ?

C'est ce qui se passerait avec les satellites GPS si on n'y avait pas introduit une correction de temps relativiste.

[Asgarel]

Cela est lié aux "repères"de notre vie quotidienne, et ce temps-là est effectivement indépendant d'une quelconque dilatation temporelle, aussi grande soit-elle.

Est ce que le temps idéal ne pourrait pas tout de même être indexé sur le rythme des horloges ?

Imaginons un astronaute sur une étoile à neutrons (). Quand il regarde sa montre, est ce qu'il se rend compte que l'aiguille des secondes "met une heure" pour passer d'une seconde à l'autre, ou est ce que sa conscience est également ralentie et qu'il ne se rend compte de rien ? L'horloge interne d'un ordinateur serait ralentie (windows mettrait le même temps à démarrer). Son rythme biologique serait également ralenti (battements de coeurs). Mais le défilement de sa conscience dans le temps (et puisque l'écoulement du temps ne serait pas objectif) ?

[invitee4af6302]

Oui

C'est ce qui se passerait avec les satellites GPS si on n'y avait pas introduit une correction de temps relativiste.

Bien d'accord une fois de plus
J'imagine qu'on gagnerait beaucoup de "temps" (auquel nous sommes tous très attachés ici ) en faisant vous et moi un copier-coller des 10 pages précédentes où en mettant un lien pour chaque page, qu'en pensez-vous ?
Le temps, c'est de l'argent

[invitee4af6302]

Est ce que le temps idéal ne pourrait pas tout de même être indexé sur le rythme des horloges ?

Imaginons un astronaute sur une étoile à neutrons (). Quand il regarde sa montre, est ce qu'il se rend compte que l'aiguille des secondes "met une heure" pour passer d'une seconde à l'autre, ou est ce que sa conscience est également ralentie et qu'il ne se rend compte de rien ? L'horloge interne d'un ordinateur serait ralentie (windows mettrait le même temps à démarrer). Son rythme biologique serait également ralenti (battements de coeurs). Mais le défilement de sa conscience dans le temps (et puisque l'écoulement du temps ne serait pas objectif) ?

J'ai donné "ma réponse" à cette question au "post" de 17h14
(sans prétention de ma part, mais pour gagner du temps )
Merci toutefois pour ce vif intérêt...

[invite757f2414]

En fait Gödel a démontré qu'il existe un type d'univers compatible avec les équations de la relativité générale et pour lequel le temps ne peut être qu'idéal. Et ensuite que le temps dans ce type d'univers ne pouvait pas être d'une nature différente de celui des autres types d'univers compatibles avec la RG. Donc, peu importe que notre propore univers soit en rotation ou non, d'après la démonstration de Gödel le temps n'existe pas réellement. Il ne peut donc être qu'idéal.

Oui, je crois que c'est ce dont il s'agit, je l'ai lu récemment

[invitee4af6302]

Oui, je crois que c'est ce dont il s'agit, je l'ai lu récemment

Ce qu'il faut retenir dans la question qui nous intéresse, ce n'est pas cette notion de "temps idéal" (aspect philosophique) mais plutôt le fait que notre Univers n'étant pas en rotation, on ne peut de ce fait envisager l'existence des boucles de genre temps fermées (tu as bien fait de les citer car c'est le vrai fond du problème) sans faire intervenir autre chose qu'un Univers en rotation (aspect scientifique).
La réponse est donc forcément ailleurs dans NOTRE Univers.

[invitee4af6302]

salut,

mais y a pas de vérité, c'est juste que tu te mélange les pinceaux c'est tout... enfin non, c'est pas tout, parce que maintenant comme tout le monde est énervé, ça part dans tous les sens et les blaires comme moi on n'y comprend plus rien...

Je ne pense pas que tu sois une blaire, tu as juste commis une erreur cruciale dans ton raisonnement, par contre je suis d'accord sur les pinceaux

Comme tu l'as aimablement proposé, je vais me permettre de "corriger" et de "combler" les quelques "vides" dans ta démonstration de voyage relativiste : (je vais changer de couleur...) :

I) décollage et phase d'accélération de 0 à 270 000 000 m.s-1 en MRUA** (pour mouvement rectiligne uniformément accéléré)
a) le couple (parpaing;mètre)T regarde le couple (parpaing;mètre)V et le voit SE RACCOURIR au fur et à mesure que la vitesse augmente
b) le couple (parpaing;mètre)V se regarde lui même et constate : qu'il fait toujours 25 cm de long
c) le couple (parpaing;mètre)V regarde le couple (parpaing;mètre)T et le voit SE RACCOURCIR au fur et à mesure que la vitesse augmente

II) phase de vitesse constante, éloignement à 270 000 000 m.s-1 en MRU (pour mouvement rectiligne uniforme)
a) le couple (parpaing;mètre)T regarde le couple (parpaing;mètre)V et le voit PLUS COURT que lorsqu'il était sur Terre
b) le couple (parpaing;mètre)V se regarde lui même et constate : qu'il fait toujours 25 cm de long
c) le couple (parpaing;mètre)V regarde le couple (parpaing;mètre)T et le voit PLUS COURT

III) phase de vitesse constante, virage circulaire sans dérapage à 270 000 000 m.s-1 en MCU (pour mouvement curviligne uniforme) (là c'est le bazar faut s'accrocher) / JE TE PROPOSE LA LIMITE LEGEREMENT SUPERIEURE A L'HORIZON D'UN TROU NOIR POUR FAIRE CET INCROYABLE VIRAGE A 180 °
a) le couple (parpaing;mètre)T regarde le couple (parpaing;mètre)V et le voit PLUS COURT que lorsqu'il était sur Terre
b) le couple (parpaing;mètre)V se regarde lui même et constate : qu'il fait toujours 25 cm de long
c) le couple (parpaing;mètre)V regarde le couple (parpaing;mètre)T et le voit PLUS COURT

IV) phase de vitesse constante, rapprochement à 270 000 000 m.s-1 en MRU (pour mouvement rectiligne uniforme)
a) le couple (parpaing;mètre)T regarde le couple (parpaing;mètre)V et le voit PLUS COURT que lorsqu'il était sur Terre
b) le couple (parpaing;mètre)V se regarde lui même et constate : qu'il fait toujours 25 cm de long
c) le couple (parpaing;mètre)V regarde le couple (parpaing;mètre)T et le voit PLUS COURT

V) phase de décélération de 270 000 000 m.s-1 à 0 en MRUD** (pour mouvement rectiligne uniformément décéléré)
a) le couple (parpaing;mètre)T regarde le couple (parpaing;mètre)V et le voit REVENIR VERS SA LONGUEUR INITIALE au fur et à mesure que la vitesse diminue
b) le couple (parpaing;mètre)V se regarde lui même et constate : qu'il fait toujours 25 cm de long
c) le couple (parpaing;mètre)V regarde le couple (parpaing;mètre)T et le voit REVENIR VERS SA LONGUEUR INITIALE au fur et à mesure que la vitesse diminue

Eh oui, l'erreur étant que si effectivement le temps se DILATE, pour ce qui est de l'espace, les longueurs subissent une CONTRACTION (uniquement dans le sens du déplacement relatif bien sûr)
Voilà je ne pense pas avoir fait d'erreur d'étourderie dans ce très grand paragraphe...

[invite2b745ad7]

... C'est vrais, faut s'accrocher pour lire ca

Il n'y a pas que la physique quantique qui rend fou

Stupidement, Theworm.

[invitee4af6302]

raaagh, j'ai merdu...

* si les pros se sentent de rajouter en bleu se qui se passent pour le poids
**http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouveme...l%C3%A9r%C3%A9

Je ne me considère pas comme un pro, loin de là, car je fais des erreurs aussi (désolé pour avoir utilisé le bleu précédemment).

Concernant le poids :

Celui sur la Terre ne change pas.
Celui dans le vaisseau : il est nul en MRU, il est constant en MRUA et en MRUD, et par contre (dans ma version précise), il est nul dans le virage à 180°, l'outil utilisé étant un Astre dont la force de Gravitation Centripète compense exactement la force de Gravitation Centrifuge du vaisseau.
Si la force centripète est de nature "autre" que Gravitationnelle (je l'imagine très mal), le poids P sera fonction du rayon de courbure R dans le virage tel que P=mV²/R
(pour la survie des passagers, il vaut mieux avoir R très très grand )

[invite5456133e]

Eh oui, l'erreur étant que si effectivement le temps se DILATE, pour ce qui est de l'espace, les longueurs subissent une CONTRACTION (uniquement dans le sens du déplacement relatif bien sûr)

d'après la TRR, "la contraction de longueurs est un effet purement observationnel"; il faut donc croire que la dilatation du temps est également un effet purement observationnel.
la contraction ne peut se faire "uniquement dans le sens du déplacement" car l'espace est isotrope.

[invitee4af6302]

d'après la TRR, "la contraction de longueurs est un effet purement observationnel"; il faut donc croire que la dilatation du temps est également un effet purement observationnel.
la contraction ne peut se faire "uniquement dans le sens du déplacement" car l'espace est isotrope.

Cela est évidemment faux :
Le retour sur Terre d'un jumeau plus jeune est un FAIT, pas un effet d'optique.
La Relativité fait intervenir des phénomènes bien plus complexes que de simples effets d'optique "classiques"

[invite5456133e]

Le retour sur Terre d'un jumeau plus jeune est un FAIT, pas un effet d'optique.

Veux-tu dire qu'on a déjà fait l'expérience avec un des frères Bogdanoff?
La différence entre la théorie d'Einstein et celle de L orentz c'est que pour celui-ci la contraction est réelle alors que pour celui-là "il s'agit d'un effet purement observationnel réciproque" (dixit Albert himself).

[invitee4af6302]

Veux-tu dire qu'on a déjà fait l'expérience avec un des frères Bogdanoff?
La différence entre la théorie d'Einstein et celle de L orentz c'est que pour celui-ci la contraction est réelle alors que pour celui-là "il s'agit d'un effet purement observationnel réciproque" (dixit Albert himself).

Non, nous n'avons pas fait l'expérience avec les fréres Bogdanoff, mais nous l'avons faite avec les soeurs "horloges atomiques" (à plus basse vitesse cela va de soi) et avec des soeurs "particules" nommées "mésons" dont les durées de vies connues ont été considérablement allongées (facteur 10000) par une vitesse authentiquement proche de celle de la lumière !
Cela répond à ta question ?

[invitee4af6302]

...... "la contraction de longueurs "uniquement dans le sens du déplacement" car l'espace est isotrope.

L'espace est supposé isotrope dans ce cas précis effectivement.
Mais l'espace n'a pas forcément une nature purement isotrope :
La somme des angles d'un triangle ne vaut plus 180° dans un champ gravitationnel.C'est pour cette raison que l'on parle de géodésiques.

pour celui-ci la contraction est réelle alors que pour celui-là "il s'agit d'un effet purement observationnel réciproque" (dixit Albert himself).

Tu n'as pas compris ou tu as mal lu :
La contraction des longueurs comme la dilatation du temps est observationnelle dans "LE REFERENTIEL AU REPOS" et BIEN REELLE dans le REFERENTIEL EN MOUVEMENT .
Puisque le mouvement est RELATIF, le DIT-REFERENTIEL EN MOUVEMENT est celui qui subit l'accélération puis la décélération pour revenir à son point de départ contrairement à l'autre qui ne la subit pas !

Pour revenir à un précédent commentaire que tu avais déjà fait sur cette accélération (a=a') :

Si tu es dans un wagon qui accélère par rapport à la gare, tu vas me dire aussi que la gare accélère par rapport au wagon
Pourtant, qui va renverser son café à cause de cette accélération ?
Le passager ou le chef de quai ? Les 2 peut-être ?
Le mieux est d'en faire l'expérience, il y a un départ dans 5 minutes

[Alzen McCAW]

après quelques discussions par MP avec différents membres compétents, je dois apporter certaines précisions au sujet du petit voyage relativiste :

1) dans ce fil concernant "le temps...", j'ai fait l'erreur d'introduire la notion de longueur avec les couples (parpaings;mètre). Il eu mieux valu en rester aux horloges, ce qui aurait eu le mérite d'apporter un plan récapitulatif clair suivant les différentes phases du voyage, mais j'ai encore merdu .*

2) dans cette expérience de pensée le parpaing et le mètre sont réputés absolument indéformables sinon ça marche pas !!!



* Je propose d'ailleurs de recommencer proprement avec "hologe_T" et "horloge_V" ici, si cela ne dérange personne (???)
et de téléporter "l'exercice longueur" dans un fil à créer, intitulé :

«[vulgarisation] 5 phases d'un voyage relativiste : les effets»

depuis le message #260 en sollicitant la Modération (conscient du boulot que cela représente, je suis désolé d'avoir foutu le bazar, veuillez accepter mes excuses)

[invitee4af6302]

* Je propose d'ailleurs de recommencer proprement avec "horloge_T" et "horloge_V" ici, si cela ne dérange personne (???)
et de téléporter "l'exercice longueur" dans un fil à créer, intitulé :

«[vulgarisation] 5 phases d'un voyage relativiste : les effets»
)

Là..c'est un peu beaucoup plus compliqué en termes de séquences
En effet : si un parpaing contracté "un certain temps" ne laisse pas de "séquelles", une horloge dilatée "un certain temps" , çà laisse des traces tu vois le topo
Cà ne me dérange pas, mais laisse nous du "temps"

[Alzen McCAW]

En effet : si un parpaing contracté "un certain temps" ne laisse pas de "séquelles", une horloge dilatée "un certain temps" , çà laisse des traces tu vois le topo

Oooh ben j'ai peur de pas comprendre, vu qu'on reste dans une expérience de pensée, l'horloge devrait structurellement supporter le choc...
Par contre si tu ne parle que du Temps, si !, il y a bien des séquelles : il est bien entendu qu'il faut dire à ceux qui ne l'avait pas compris, que de toutes les façons, le couple (parpaing;mètre)_V à son retour sur Terre est plus jeune que le couple (parpaing;mètre)_T...

Mais je t'en prie précise ta pensée et si j'm'ai encore gouré, corrige moi