Le temps peut-il être remonté ?

[JPL]

Par pitié, ne faisons pas un hors sujet sur le libre-arbitre parce qu'on n'en verrait pas la fin !
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[invitebd2b1648]

Par pitié, ne faisons pas un hors sujet sur le libre-arbitre parce qu'on n'en verrait pas la fin !

Mais le libre arbitre existe c'est la MQ qui le dit mais dans l'infiniment petit d'où l'indéterminisme quantique mais dans l'infiniment grand tout est déterministe même avec le chaos déterministe ... n'est-ce pas paradoxale !!?

@ +

[invite5456133e]

remonter le temps conduit à de nombreux paradoxes; il y a bien sûr celui du grand-père mais il faudrait rajouter aussi celui d'ubiquité puisqu'on pourrait être enfant à un endroit et adulte à un autre (en même temps) et même au même endroit; on pourrait donc, adulte, se voir quand on était enfant.
On pourrait également être son propre père, et là, en plus, il y a de l'OEdipe dans l'air.

[chtiteparticule85]

Bonjour à tous,

Voila un sujet très intéressant !!!
J'ai vu qu'il y avais beaucoups de spécialistes ici, et je n'ai trouvé aucun liens sur internet pour repondre à mes questions j'en ai 2, mais je ne sais pas si quelqu'un a une réponse, même mes profs ne la connaissent pas :
Remonter le temps, c'est s'attaquer à la relativité non ?

Première question :

L'expérience de Morley-Michelson a supprimé de nos esprits l'idée d'un ether immobile où les planètes se déplacent en mouvement absolu par rapport à celui-ci; hors :
J'ai lu que grâce au Fond diffus cosmologique (2,7°K), on pouvait mesurer la vitesse absolue d'un objet dans le repère comobile.
Alors, ether ou pas ether ? Mouvement absolu ou pas ?

Deuxième question :

La vitesse de la lumière est invariant et égal à 300000 km/s.
J'ai lu dans un article que c'était pareil pour la gravitation : si le soleil explosait, la terre ne quitterai son orbite que 8 minutes après ..(???)
D'autres articles disent que la gravité est instantanée.
On a déjà fait des mesures de la vitesse de la lumière mais, est ce qu'on a déjà pu mesuré la vitesse de la gravité, si oui comment ?
On a des preuves ?

Merci pour vos réponses

[curieuxdenature]

On a déjà fait des mesures de la vitesse de la lumière mais, est ce qu'on a déjà pu mesuré la vitesse de la gravité, si oui comment ?
On a des preuves ?

Merci pour vos réponses

Bonjour

on le savait depuis longtemps mais la mesure indiscutable a été faite il y a quelques années déjà :
http://www.cirs.fr/breve.php?id=123
les résultats confirment bien que les hypothèses d'une transmission instantanée de la gravité forcent les théoriciens à faire leur deuil de cet aspect. Pas de chance...

[curieuxdenature]

sans compter sur un article de FS

http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-gravite_1114/

[invite6754323456711]

J'ai lu que grâce au Fond diffus cosmologique (2,7°K), on pouvait mesurer la vitesse absolue d'un objet dans le repère comobile.
Alors, ether ou pas ether ? Mouvement absolu ou pas ?

Une réponse de Marc Lachièze-Rey http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post2860364


Patrick

[chtiteparticule85]

Merci pour ta réponse !
C'est quand même incroyable : donc avant 2003 en fait, on n'avait jamais fait cette mesure de vitesse de gravité !

Par contre, concernant la vitesse absolue dans l'espace comobile et ses conséquences sur l'ether , çà ne répond pas à ma question

[chtiteparticule85]

Donc si on avait utilisé la méthode du fond diffus cosmologique au lieu de l'interféromètre de Morley-Michelson, on aurait déduit que la terre se déplace avec le soleil et le reste de la galaxie à plus de 250 km/s et la relativité n'existerait pas

[invite6754323456711]

Par contre, concernant la vitesse absolue dans l'espace comobile et ses conséquences sur l'ether , çà ne répond pas à ma question

il n'y a aucun lien avec la notion d'Ether. C'est un choix de coordonnées utile pour lequel l'espace dans ces coordonnées comobiles est (en moyenne) statique.

Un choix de coordonnées n'est qu'un choix d'étiquettes numériques.

Si on divise une distance comobile par le temps cosmologique actuel (l'âge de l'Univers) et on appelle le résultat « la vitesse », alors les « vitesses » des « galaxies » proches de l'horizon des particules ou au-delà de l'horizon peuvent être plus grandes que la vitesse de la lumière.

Patrick

[chtiteparticule85]

Oui, mais dans le document cosmologie baba qui est dans le forum, j'ai lu que ce repère comobile possédait un temps cosmique de référence, c'est en contradiction avec le temps relatif et l'idée qu'il n'y a pas de référentiel privilégié.
Donc il y a un référentiel privilégié pour le temps non ?
Et l'espace aussi, car pour expliquer la force centrifuge, on parle d'emprise cosmique, l'influence de l'univers, pour expliquer la force centrifuge par exemple car sans ces repères, on ne sait pas qui tourne

[invite6754323456711]

Oui, mais dans le document cosmologie baba qui est dans le forum, j'ai lu que ce repère comobile possédait un temps cosmique de référence, c'est en contradiction avec le temps relatif et l'idée qu'il n'y a pas de référentiel privilégié.
Donc il y a un référentiel privilégié pour le temps non ?
Et l'espace aussi, car pour expliquer la force centrifuge, on parle d'emprise cosmique, l'influence de l'univers, pour expliquer la force centrifuge par exemple car sans ces repères, on ne sait pas qui tourne

L'ambigüité est sur cette notion de référentiel privilégié.

L'univers est homogène et isotrope a grande échelle. Aucun observateur n'occupe de place privilégier dans l'univers.

Il est possible de montrer que dans un espace homogène et isotrope, on peut toujours trouver un système de coordonnées dans lequel ds² = dt² - a²(t)dl² (métrique de Robertson - Walker)

a(t) facteur d'échelle qui caractérise l'expansion.
Les distances dl sont dites comobiles car elles restent constantes durant l'expansion de l'univers. Elles ne correspondes pas à des résultats de mesure.


http://www.chimiefs.ulg.ac.be/SRSL/n...annexe%20A.pdf

http://www-cosmosaf.iap.fr/MIT-RG8F.pdf

http://www.gicotan.fr/Pres2003PDF/2003_Conclusion.pdf
...

Patrick

[chtiteparticule85]

Ouah, donc il ne reste plus que les trous noir ou les trou de verre pour remonter le temps :S
Justement, y a truc qui est bizarre, au début, on disai que les particules avait une taille classique, je sais plus combien pour l'électron pour le proton
Aujourd'hui, on les considèrent comme des "point" sans dimension, du moins les fondamentales, (électrons, quarks) donc la masse d'une particule est dans un point nul !Alors la densité est infinie !
Les particules élémentaires pourraient être des trous noirs cantiques non ?

[JPL]

ou les trou de verre pour remonter le temps :S

Un verre qui fuit vers le passé ? Il faudrait peut-être se souvenir qu'en anglais c'est wormhole et non glasshole !

[chtiteparticule85]

oups, trou de vers pardon mais si la masse d'un électron ou d'un quark est concentrée dans un volume de la taille d'un point, le champ de gravité devient infini qu'en pensez-vous ? Donc les particules subatomiques seraient des trous noirs infiniment petits, donc pas besoin d'en fabriquer en suisse, y en a partout autour de nous

[Deedee81]

Salut,

mais si la masse d'un électron ou d'un quark est concentrée dans un volume de la taille d'un point, le champ de gravité devient infini qu'en pensez-vous ? Donc les particules subatomiques seraient des trous noirs infiniment petits, donc pas besoin d'en fabriquer en suisse, y en a partout autour de nous

Même si une particule élémentaire est modélisée comme un point en théorie quantique des champs, cela ne veut pas dire que son énergie est concentrée en un point. Il ne faut pas oublier qu'en mécanique quantique la position d'une particule n'est (généralement) pas précise. Elle est "dispersée" et cela se traduit à travers sa fonction d'onde.

Ceci dit, j'ai déjà lu des spéculations en gravitation quantique où particule = trou noir. Mais je ne sais pas ce que ça vaut.

D'une manière générale, parler de la gravitation au niveau des particules élémentaires touche inévitablement à la gravitation quantique. C'est un domaine que l'on maitrise mal, voire pas du tout (par exemple, les fluctuations quantiques impliquent que l'univers devrait être totalement remplit à fond de trous noirs, où qu'ils sont ?).

Il existe bien plusieurs théories candidates (théorie des cordes, gravité quantique à boucles, géométries non commutatives,...) Mais en réalité, là plus part des choses que l'on peut dire sur ce domaine sont très spéculative. Il y a très très très peu de certitudes. Et on peut imaginer à peu près tout et n'importe quoi. Jusqu'à preuve du contraire rien n'est faux, même les pires fantaisies.

Mais on peut quand même rêver, c'est pas interdit

[invite655213c3]

oups, trou de vers pardon mais si la masse d'un électron ou d'un quark est concentrée dans un volume de la taille d'un point, le champ de gravité devient infini qu'en pensez-vous ? Donc les particules subatomiques seraient des trous noirs infiniment petits, donc pas besoin d'en fabriquer en suisse, y en a partout autour de nous

Pas de taille puisqu'ils sont de dimension 1, aussi, il existe la dualité onde corpuscule à ne pas oublier qui, il me semble, empêche de les considérer entièrement comme un "objet tout petit".

Un trou noir doit être suffisemment massif pour attirer la matière, ainsi, fait le calcul avec la masse de l'électron pour trouver la distance à laquelle la vitesse de délibération doit être supérieur à la lumière.

Ca m'étonnerais que ça donne quelque chose de probant

Si c'étais le cas, que nous soyons tous constitué de trou noirs, nous ne serions pas visible il me semble

[chtiteparticule85]

En faisant le calcul, la distante est sûrement très petite mais pas nulle, on peut toujours réduire R autant qu'on veut quelque soit M.
Si M est petit (électron), R sera petit, çà me paraît logique, et on ne serait pas invisible car les trous noirs exerceraient des actions les uns sur les autres, en tout cas çà expliquerait les bizarreries de la physique quantique qui n'est pas logique sauf avec des math abstraits

[chaverondier]

Oui, mais dans le document cosmologie baba qui est dans le forum, j'ai lu que ce repère comobile possédait un temps cosmique de référence, c'est en contradiction avec le temps relatif et l'idée qu'il n'y a pas de référentiel privilégié.
Donc il y a un référentiel privilégié pour le temps non ?
Et l'espace aussi, car pour expliquer la force centrifuge, on parle d'emprise cosmique, l'influence de l'univers, pour expliquer la force centrifuge par exemple car sans ces repères, on ne sait pas qui tourne

Ces éléments sont en conflit avec une erreur de compréhension de la relativité. Il s'agit d'une confusion entre invariance locale (applicable en Relativité Générale) et invariance globale (applicable en Relativité Restreinte) vis à vis des actions du groupe de Poincaré.

C'est en Relativité Restreinte qu'il n'y a pas de référentiel privilégié. Plus exactement, les référentiels privilégiés que sont les référentiels inertiels (dans l'espace-temps de Minkowski) sont indistingables les uns des autres. Les lois de la physique constatées par les observateurs inertiels ne dépendent pas de leur référentiel inertiel d'observation. En Relativité Généralisée au contraire, il peut y avoir, globalement, un référentiel privilégié (et, parfois, un temps universel associé à ce référentiel privilégié associé à un feuilletage de l'espace-temps en feuillets 3D de simultanéité). On a, par exemple :

• le référentiel comobile des espace-temps de Friedmann Lemaître (munis de la métrique de Robertson Walker),
• le référentiel des observateurs de Lemaître des espace-temps de Schwarzschild,
• le référentiel immobile de l'espace-temps statique hypertorique.

Ces 3 référentiels sont tous 3 des référentiels chute libre. En outre, ils possèdent un feuilletage intégrable en feuillets 3D de simultanéité. Qui plus est, dans chacun de ces 3 espace-temps, le temps propre qui s'écoule entre feuillets 3D de simultanéité de leur référentiel privilégié est le même pour tous les observateurs (au repos dans le référentiel privilégié en question).

Toutefois, localement, les référentiels chute libre de la Relativité Générale sont indistinguables. Mathématiquement, cela se traduit par le fait que :

• en tout évènement z d'un espace-temps pseudoriemannien V de métrique ds^2,
• pour tout couple (delta x, delta y) de quadrivecteurs tangents à V en z,
• pour toute transformation de Lorentz L définie sur l'espace-temps de Minkowski tangent à V en z,

[ds^2(z)](L(delta x), L(delta y)) = [ds^2(z)](delta x, delta y)

On dit de la métrique ds^2 qu'elle est localement invariante par les actions du groupe de Lorentz.

Dans l'espace-temps de Minkowski M4, cette symétrie est plus forte. On a :

• en tout évènement z de l'espace-temps de Minkowski M4 de métrique ds^2
• pour tout couple (delta x, delta y) de quadrivecteurs tangents à M4 en z
• pour toute action du groupe de Poincaré A sur M4

[ds^2(A z)]([dA(z)](delta x), [dA(z)](delta y)) = [ds^2(z)](delta x, delta y)

On dit de la métrique de Minkowski ds^2 qu'elle est globalement invariante par les actions du groupe de Poincaré sur l'espace-temps de Minkowski.

[invite655213c3]

En faisant le calcul, la distante est sûrement très petite mais pas nulle, on peut toujours réduire R autant qu'on veut quelque soit M.
Si M est petit (électron), R sera petit, çà me paraît logique, et on ne serait pas invisible car les trous noirs exerceraient des actions les uns sur les autres, en tout cas çà expliquerait les bizarreries de la physique quantique qui n'est pas logique sauf avec des math abstraits

Techniquement il existe une limite:
La distance de Plank: 10^-35 m

[invite6754323456711]

Ces éléments sont en conflit avec une erreur de compréhension de la relativité. Il s'agit d'une confusion entre invariance locale (applicable en Relativité Générale) et invariance globale (applicable en Relativité Restreinte) vis à vis des actions du groupe de Poincaré.

La RG ne vérifie t'elle pas de manière globale la propriété suivante ? :

L'espace-temps étant décrit par une variété différentiable, les lois de la physique doivent être invariantes sous l'action du groupe des difféomorphismes de cette variété.

Patrick

[Deedee81]

Salut,

La RG ne vérifie t'elle pas de manière globale la propriété suivante ? :

L'espace-temps étant décrit par une variété différentiable, les lois de la physique doivent être invariantes sous l'action du groupe des difféomorphismes de cette variété.

Si, et il s'agit bien d'invariance globale. Différente (en général) de celle de la RR, bien sûr.

De toute façon, je trouve que la réponse que tu avais fait à chtitparticule était déjà parfaites puisque ce qu'il soulevait concerne le fait que l'univers est une solution très particulière des équations d'Einstein. Je défie, par exemple, quiconque de définir un temps cosmologique dans un univers MixMaster

[chtiteparticule85]

Merci pour le lien sur la discussion de marc Lachaise rey.
Je l'ai écouté 2 fois mais suis pas convaincue sur son idée de supprimer le temps pour simplifier
Au lieu d'utiliser un temps ou une horloge, il veut utiliser des longueurs mais çà change rien du tout car si on compare la distance d'une balle qui roule sur un plan incliné avec la distance d'une aiguille d'horloge, çà résoud pas du tout la simultanéité entre un évènement sur la terre et sur la lune .
Qu'on dise aiguille a fait 1/4 de tour, ou qu'on dise il s'est écoulé 1/4 d'heure, c'est exactement pareil donc c'est du n'importe quoi et çà fait pas avancer la science, la relativité n'a jamais exclu le temps au contraire, elle ne parle que de çà
En plus, la distance de planck n'est pas de 10e-35 mais 10e-19 car il y 6 dimensions enroulées, sinon ronald malette n'arriverait pas à construire sa machine pour tordre le temps

[invité576543]

La RG ne vérifie t'elle pas de manière globale la propriété suivante ? :

L'espace-temps étant décrit par une variété différentiable, les lois de la physique doivent être invariantes sous l'action du groupe des difféomorphismes de cette variété.

C'est le principe de covariance générale. (En gros.)

Le vocable RG est ambigu. Ce terme est souvent employé pour indiquer la théorie de la gravitation d'Einstein, qui respecte le principe de covariance générale, mais n'y est pas du tout équivalent.

Il me semble me rappeler qu'il existe une formulation de la gravitation newtonienne qui respecte le principe de covariance générale. On peut donc écrire "La théorie de la gravitation de Newton vérifie le principe de covariance générale". Tu admettras que cela ne sonne pas pareil que ta phrase, et pourtant c'est tout aussi juste.

(Respecter le principe de covariance générale n'est pas très contraignant, il me semble : c'est le cas de toutes les lois s'exprimant comme une égalité entre tenseurs locaux, i.e., entre élément de l'algèbre tensorielle tangente à un événement.)

[invite3741b1f2]

La durée comptabilise un nombre d‘instants, le temps se réfléchit en termes d’instants et de durées. En théorie il est IMPOSSIBLE de comptabiliser le nombre d’instants pour une durée donnée. Q est dense dans R et donc il est IMPOSSIBLE, d’un point de vue purement théorique, de passer d’un nombre réel à un autre sans quelques critères (temps de Planck ?).
Dans la pratique au lieu de mesurer un nombre d’instants, pour connaître la mesure d'une durée il faut mesurer une distance, le temps mesuré est ainsi une distance.

[chtiteparticule85]

Oui, la distance parcourue correspond à un temps, donc exclure le temps d'une théorie ne sert à rien, puisqu'il se retrouve sous forme de distance et on revient à la case départ.
Toutes les théories qui ont exclu le temps sont incomplètes comme la physique quantique

[invite6754323456711]

(Respecter le principe de covariance générale n'est pas très contraignant, il me semble : c'est le cas de toutes les lois s'exprimant comme une égalité entre tenseurs locaux, i.e., entre élément de l'algèbre tensorielle tangente à un événement.)

Pourquoi ce n'est pas le cas de la RG ? L'équation de champ est bien une égalité entre tenseurs locaux non ?

Je cherchais à comprendre la distinction faite par chaverondier.

Il s'agit d'une confusion entre invariance locale (applicable en Relativité Générale) et invariance globale (applicable en Relativité Restreinte) vis à vis des actions du groupe de Poincaré.

En Relativité Généralisée au contraire, il peut y avoir, globalement, un référentiel privilégié (et, parfois, un temps universel associé à ce référentiel privilégié associé à un feuilletage de l'espace-temps en feuillets 3D de simultanéité).


C'est à dire la différence entre les structures locale et globale.

Une distinction importante en physique consiste à considérer la différence entre les structures locale et globale. Les mesures en physique sont effectués dans une région de l'espace-temps relativement petite. On comprend alors pourquoi étudier la structure locale de l'espace-temps en relativité générale, alors que déterminer la topologie de l'espace-temps a du sens, spécialement en cosmologie afin de déterminer la structure globale de l'espace-temps.

La description de phénomènes physiques ne doit pas dépendre de qui fait les mesures - un système de coordonnées n'est pas meilleur qu'un autre. L'une des conséquences profondes de la théorie de la relativité a été la suppression de référentiels préférentiels. Le relativité restreinte a mis fin aux référentiels inertiels pour la description des phénomènes physiques, alors de la relativité générale a éliminé tout référentiel privilégié pour une telle description.

En fait je pense que mon incompréhension provient de :

Quelle est la différence entre dire qu'une équation de la physique est covariante pour une classe de transformations et dire qu'elle est invariante pour une classe de transformations ?

Si il a différence la RG serait covariante globalement, mais invariante localement ?

Patrick

[invite6754323456711]

Toutes les théories qui ont exclu le temps sont incomplètes comme la physique quantique

Ou as tu lu que que la MQ avait exclu le temps . C'est justement une des difficultés de l'unification de la MQ avec la RG. La MQ a besoin du temps pour s'exprimer (équation d'évolution) alors que la RG non comme l'explique Marc Lachièze-Rey.

Un livre : Un monde sans temps ni espace

Patrick

[invitebd2b1648]

La MQ n'a juste pas d'opérateur temps, c'est tout et c'est une théorie complète !

Cordialement,

El bouffon the magnifique !

[Deedee81]

Salut,

La MQ n'a juste pas d'opérateur temps, c'est tout et c'est une théorie complète !

J'enfonce le clou.

Einstein était persuadé que la MQ était une théorie incomplète. Il avait tenté de le démontrer à travers son concept d'élément de réalité (une quantité qui peut être prédite avec certitude doit avoir une correspondance dans la théorie). Voir son fameux article EPR avec Podolsky et Rossen.

Depuis Bell et Aspect on a montré qu'une théorie à variables cachées locales est en contradiction avec l'expérience.

Mais Leggett, Zeilinger et d'autres ont été plus loin. Il s ont démontré et vérifié expérimentalement qu'une théorie à variables cachées non locale avec états de polarisations définis (les éléments de réalité dans ce type d'expérience) est en contradiction avec la mécanique quantique. Voir ArXiv.

Ce fut une surprise (pour moi aussi, les articles m'ont passioné).

Et ça montre que la mécanique quantique est une théorie complète.

Concernant la difficulté du temps en MQ, là aussi je confirme les deux derniers messages. On sait même développer la théorie quantique des champs sur un espace-temps courbe. Mais comme la MQ donne un statut particulier au temps, il faut choisir des repères privilégiés. Et malheureusement ça peut donner des résultats ambigus. Les fermions sont notoirement difficiles à quantifier dans un espace-temps courbe. Voir la fin du cours de Linet, par exemple.

Donc, le temps est bien présent en MQ. Il est même trop présent