Le temps peut-il être remonté ?

[invité576543]

Pourquoi ce n'est pas le cas de la RG ? L'équation de champ est bien une égalité entre tenseurs locaux non ?

Je ne pense pas avoir écrit le contraire. La théorie de la gravitation d'Einstein respecte bien sûr la covariance générale : c'est l'un des principes qui ont présidé à sa conception.

Je voulais juste dire que ce sont deux concepts différents; la covariance générale est plus générale

J

[I]Il s'agit d'une confusion entre invariance locale (applicable en Relativité Générale) et invariance globale (applicable en Relativité Restreinte) vis à vis des actions du groupe de Poincaré.

Ce que Chaverondier explique là, à ce que j'en comprend, n'a pas grand chose à voir avec la covariance générale. C'est juste de dire que la RG conserve l'invariance par le groupe de Lorentz (local) mais pas par le groupe de Poincaré (global, parce qu'il inclut les translations). De fait, la notion 'simple'' de translation n'est applicable qu'à un espace plat.

C'est à dire la différence entre les structures locale et globale.

C'est plus précis que cela. Il y a une structure globale dans le cas de la RG. Je ne pense pas qu'on puisse voir dans la différence entre RR et RG quelque chose qui soit plus 'général' que dire que chaque théorie a des spécificités liées à son groupe de symétrie.

(...)

Je trouve le texte cité du Wiki fort mauvais (opinion personnelle). Mieux vaudrait que tu présentes le point que tu veux discuter indépendamment de ce texte...

Cordialement,
-----

[invite6754323456711]

Je trouve le texte cité du Wiki fort mauvais (opinion personnelle). Mieux vaudrait que tu présentes le point que tu veux discuter indépendamment de ce texte...

Déjà démystifier la différence entre covariance et invariance : Quelle est la différence entre dire qu'une équation de la physique est covariante pour une classe de transformations et dire qu'elle est invariante pour une classe de transformations ?

La définition de l'invariance semble donc porter sur les actions des groupes de Lorentz et de Poincaré.

La covariance est plus un concept du domaine de la topologie ?

Si tu as d'autre pointeur que Wiki qui traitent de ces aspects d'invariance et de covariance je suis preneur.

Le principe de relativité généralisé (ou principe de covariance généralisée, ou encore covariance sous la transformation) affirme que les lois de la Physique prennent les mêmes formes mathématiques dans tous les référentiels et a été l'un des principes centraux dans le développement de la relativité générale. Le terme de « covariance généralisée » a été utilisé lors de la formulation initiale de la relativité générale, mais est maintenant connu sous le nom de covariance par difféomorphisme. Bien que la covariance par difféomorphisme ne soit pas l'élément central de la relativité générale et qu'une controverse soit toujours présente concernant son statut dans la théorie, la propriété d'invariance des lois de la Physique associée au fait que la relativité générale soit une théorie essentiellement géométrique (dans le cadre de la géométrie non-riemannienne) suggèrent que soient utilisés les tenseurs dans sa formulation.

Patrick

[chtiteparticule85]

çà rapporte koi tout çà ?

[invité576543]

Déjà démystifier la différence entre covariance et invariance : Quelle est la différence entre dire qu'une équation de la physique est covariante pour une classe de transformations et dire qu'elle est invariante pour une classe de transformations ?

Ce que j'en comprends, en gros:

Invariant : Une valeur non changée par une transformation du groupe agissant dessus. Exemple, la distance est un invariant pour les isométries.

Covariant : une équation est covariante si l'application d'une transformation et de ce qui en dérive, à chaque terme de l'équation, et selon la nature du terme, donne une équation qui reste valide.

En particulier, dans le cas d'une équation tensorielle, la transformation n'est pas la même selon l'ordre du tenseur, et cela sous-entend un isomorphisme bien défini entre l'espace de base et son dual.

D'ailleurs, je ne sais pas si la notion de covariance est applicable en dehors du cas des équations tensorielles, à vrai dire? Alors que la notion d'invariant est d'application générale en théorie des groupes et des actions de groupe.

[invite3741b1f2]

Oui, la distance parcourue correspond à un temps, donc exclure le temps d'une théorie ne sert à rien, puisqu'il se retrouve sous forme de distance et on revient à la case départ.

Le mètre est défini sur la seconde, dans certains systèmes métriques les distances sont exprimées en secondes ou quelque chose comme ça, si je me souviens bien. Une horloge type montre, un cercle de périmètre l, une distance parcourue pendant une durée de temps donnée par l’angle a de l’aiguille sitôt le temps t0 fixé : (a/2pi).l donnera la distance correspondante à la durée, multiplier par le nombre de tours si la durée est supérieure à une heure. Maintenant si cette horloge-montre est placée dans un vaisseau qui a une vitesse proche de la vitesse luminique c, alors comme l’espace s’y contracte (à tel point que si c est atteinte toute distance sera nulle dans le vaisseau, le vaisseau lui-même sera alors réduit à un point sans épaisseur ) alors la distance parcourue par l’aiguille luminique sera moindre que celle parcourue par l’aiguille d’une horloge identique restée sur la terre.
Ce qui explique admirablement l’expression hautement obscure « le temps se dilate ». Il est infiniment plus facile de comprendre l’expression « l’espace se contracte » plutôt que l’expression « le temps se dilate » … me semble-t-il !

Donc combien y a-t-il d’instants dans dix minutes, trois minutes ? Tout un chacun croit savoir parfaitement ce que sont trois minutes pour cuire un œuf avec un sablier, est bien incapable cependant de nous dire combien d’instants il y a dans trois minutes. Et comment serait-ce possible puisqu’il est i m p o s s i b l e de passer d’un instant à un autre sans quelques critères, d’un nombre réel à un autre sans quelques critères ?

[invite3741b1f2]

Vous remarquerez au passage que "point","nombre", "instant" sont synonymes dans cette histoire.

[chtiteparticule85]

yes .

[invite7ce6aa19]

Ce que j'en comprends, en gros:

Invariant : Une valeur non changée par une transformation du groupe agissant dessus. Exemple, la distance est un invariant pour les isométries.

Covariant : une équation est covariante si l'application d'une transformation et de ce qui en dérive, à chaque terme de l'équation, et selon la nature du terme, donne une équation qui reste valide.

En particulier, dans le cas d'une équation tensorielle, la transformation n'est pas la même selon l'ordre du tenseur, et cela sous-entend un isomorphisme bien défini entre l'espace de base et son dual.

D'ailleurs, je ne sais pas si la notion de covariance est applicable en dehors du cas des équations tensorielles, à vrai dire? Alors que la notion d'invariant est d'application générale en théorie des groupes et des actions de groupe.

Bonsoir,

Une équation covariante est une équation pour laquelle les 2membres se transforment de la même façon selon les opérations d'un groupe.

Si le groupe est G(n,R) il s'agit d'égalité entre tenseurs. par exemple une égalité entre 2 tenseurs de rang 3 qui sont 2 fois covariant et 1 fois contravariant.

Si le tenseur est de rang nul alors il s'agit d'une équation invariante.

Si le groupe est SO(n,R) la covariance peut s'exprimer en termes de spineurs (ou de tenseurs).

En MQ ou en TQC typiquement l'hamiltonien, le lagrangien est un opérateur invariant selon un groupe G qui dépend du modèle. par conséquent on aura:

H = A + B + C + ...

Où A, B, C sont des opérateurs invariants.

Chaque opérateurs de type A est lui-même un produit d'opérateurs par exemple: A = a.b.c

a, b, c sont des opérateurs qui se transforment selon les représentations irréductibles du groupe G et tel que le produit soit un invariant.

a noter que chaque "composante" de type "a" peut provenir de la décomposition (en représentations irréductibles) d'un tenseur ou d'un spineur car ces derniers ne sont pas, en général, des représentations irréductibles du groupe G.


L'idée générale qui s'impose est que l'expression de la loi ou du modèle ne doit pas dépendre d'une base quelconque.

[invite3741b1f2]

Le problème étant que si l'espace se contracte réellement alors toute horloge qui est un mécanisme sera elle-même soumise à cette contraction de l'espace. Ainsi dans le vaisseau spatial qui a une vitesse presque luminique, les aiguilles, le périmètre seront plus courts que ceux de l'horloge restée sur la terre et ainsi tout bien pesé les deux horloges devraient marquer le même temps. Tout y serait contracté, plus court que sur la terre : les oreilles des ânes plus courtes, les engrenages des horloges plus serrés, peut-être des atomes à la nature changeante, de nouveaux atomes pourquoi pas etc.
Donc l'hypothèse qui est impossible à réaliser concrètement est d'avoir deux horloges IDENTIQUES sur la terre et dans le vaisseau presque luminique.
Paradoxalement ce sera seulement si les horloges ne sont pas identiques, qu'elles devront marquer le même temps. Si elles sont identiques alors le mouvement de l'aiguille devra parcourir une distance moindre dans le vaisseau luminique que sur la terre, pour une durée de temps donnée..

[invite6754323456711]

Le problème étant que si l'espace se contracte réellement alors toute horloge qui est un mécanisme sera elle-même soumise à cette contraction de l'espace.

Une horloge relativiste d'après les équations de la RG.


Patrick

[chaverondier]

Ce que Chaverondier explique là, à ce que j'en comprend, n'a pas grand chose à voir avec la covariance générale.

Exact.

C'est juste de dire que la RG conserve l'invariance par le groupe de Lorentz (local) mais pas par le groupe de Poincaré (global, parce qu'il inclut les translations). De fait, la notion 'simple' de translation n'est applicable qu'à un espace plat.

Pas seulement. La comparaison invariance locale/invariance globale n'a pas de lien très direct avec la différence entre groupe de Poincaré et groupe de Lorentz. Le groupe de Lorentz comprend le groupe des rotations en tant que sous groupe. Pourtant, l'espace-temps de Kerr (je veux dire la variété pseudo-riemanienne munie d'une métrique de de Schwarzschild corrigée par addition d'un terme d'entrainement en rotation de type Lense thirring) n'est pas (je pense) globalement invariant vis à vis des actions du groupe des rotations autour de la singularité de cet espace-temps (je dis ça au pif, comme d'habitude, mais ça devrait être vrai car, si j'ai bien compris, il s'agit de la métrique d'un trou noir qui tourne autour d'un axe, ce qui brise la symétrie de révolution).

Au contraire, l'espace-temps de Schwarzschild est, quant-à lui, globalement invariant par action du groupe des rotations spatiales autour de la singularité centrale de cet espace-temps.

Cela signifie que, quel que soit l'évènement z considéré dans un espace-temps de Schwarzschild, et quelle que soit la rotation R autour de la singularité centrale, la métrique de Schwarzschild en Rz est "la même" que la métrique de Schwarzschild en z (à condition de la faire tourner). Il suffit d'amener en Rz la métrique que l'on a en z en la faisant tourner par la rotation dR (dérivée de la rotation R, c'est à dire que c'est la même rotation mais qu'elle agit dans l'espace-temps de Minkowski tangent en z et envoie cet espace-temps vers l'espace-temps de Minkowski tangent en Rz) pour s'apercevoir que les deux métriques (celle qui est déjà là et celle qu'on amène pour la comparer) sont identiques.

Autrement dit, l'invariance globale de la métrique de Schwarzschild vis à vis des actions du groupe des rotations autour de la singularité centrale se traduit par le fait que :

• en tout évènement z d'un espace-temps de Schwarzschild de métrique notée ds^2
• pour toute rotation R autour de la singularité centrale
• pour tout couple (delta_x, delta_y) de quadrivecteurs tangents en l'évènement z

[ds^2(Rz)](dR(z) delta_x, dR(z) delta_y) = [ds^2(z)](delta_x, delta_y)

S'il s'agissait d'une invariance seulement locale, on aurait :
[ds^2(z)](dR delta_x, dR delta_y) = [ds^2(z)](delta_x, delta_y)

dR désignant alors une rotation agissant de l'espace-temps de Minkowski tangent en z vers ce même espace-temps.

[invite29cafaf3]

Aurais-je le temps ... de remonter ?

[invite29cafaf3]

Bref, en résumé, ......Le temps peut-il être remonté
36 pages pour ne pas le savoir, c'est long ... la durée du temps quoi !

[invitebd2b1648]

Bref, en résumé, ......Le temps peut-il être remonté
36 pages pour ne pas le savoir, c'est long ... la durée du temps quoi !

Plus le temps passe et moins on peut le remonter, le passé est unique et c'est un diamant ou une forme de cristal de neutrons !

@ +

DarkOctani ! Au moins avec ma représentation du temps c'est clair ...

[invite3741b1f2]

Dans son ouvrage "la relativité" (http://www.payot-rivages.net/livre_L...228882545.html ) Einstein explique comment il se représente deux horloges identiques, ce sont selon lui deux horloges construites avec les mêmes matériaux, mais ce qu'il n'évoque pas c'est la distorsion que la vitesse proche de c fait subir à toute horloge mécanique, dans le vaisseau spatial.
Les deux horloges sont certes identiques au début du voyage quand le vaisseau est sur la terre, mais ensuite l'espace se contractant les deux horloges ne sont plus "identiques".

[invite3741b1f2]

Dans ce livre Einstein écrit que si deux événements A et B se produisent simultanément sur le quai d’une gare ou sur le talus alors par rapport à un observateur situé dans le train qui passe, ils ne le sont pas.

Deux événements A et B ont lieu sur le quai d’une gare à l’instant « t », réel, le temps du philosophe mais pas seulement : à chaque instant « t », réel, il y a une infinité d’événements simultanés qui se produisent partout dans l’univers, quelques puissent être par ailleurs les points de vue selon lesquels ils sont observés, mesurés, évalués.

Einstein ajoute que du point de vue de l’observateur resté dans le train qui passe A et B, ne « sont » (n’apparaissent pas comme serait plus juste) pas simultanés car chaque observateur a un temps propre car le temps propre dans le train n’est pas le même que celui du quai.
Einstein confond ici la mesure du temps et le temps réel, celui du philosophe.
D’un point de vue du temps réel, celui du philosophe, A et B sont simultanés quelques soient les endroits où se trouvent les observateurs. Le temps du philosophe n’a que faire de sa mesure par le physicien pour exister.
Il y a là une confusion entre le temps réel (celui du philosophe), et sa mesure par le physicien.
Pour mesurer l’instant de la simultanéité des événements A et B, l’observateur (observer c’est mesurer, évaluer, juger) doit faire appel à un système de miroirs et à une source lumineuse, ce dispositif d’observation lui fait apparaître pour chaque événement qui a lieu sur le quai de la gare à l’instant (réel) t, deux instants tA et tB distincts, mais c’est une illusion car d’un point de vue de la réalité des choses A et B sont simultanés quelques puissent être par ailleurs les endroits desquels ils sont observés, mesurés, évalués, jugés.

Le temps et sa mesure sont deux choses différentes.

[invité576543]

Le temps du philosophe n’a que faire de sa mesure par le physicien pour exister.

Rien de mieux pour philosopher que ce qu'on ne peut pas mesurer (ni observer, ni comparer, ni ...)

[invite3741b1f2]

Rien de mieux pour philosopher que ce qu'on ne peut pas mesurer (ni observer, ni comparer, ni ...)

Pas du tout ! L’intelligence a ses objets dans la pensée et la pensée a besoin de l’intuition sensible pour fonctionner mais les intuitions sensibles en tant que telles ne sont pas des objets de pensée.

Du point de vue de l’intelligence, il est bien évident qu’à chaque instant se produisent partout dans l’univers une infinité de phénomènes simultanés, quelque puissent être par ailleurs la situation de l’observateur, et la connaissance qu’il lui est possible d’en avoir.

Il y a des choses, telle l’instantanéité des événements simultanés, qui sont immédiatement « mesurées » par la pensée, qui sont des postulats de la raison mais qui ne sont pas forcément des évidences de l’observation. L’instantanéité des événements simultanés est naturellement « mesurée », postulée, jugée vraie par l’intelligence.

Observer scientifiquement ce n’est pas du tout voir l’immédiateté, c’est enquêter avec des appareils de mesure, donc dénaturer car l’observation scientifique de l’immédiateté est a priori impossible, l’immédiateté est par nature scientifiquement inobservable. On a cru pendant longtemps qu’en identifiant un instant à un nombre réel on allait pouvoir modéliser parfaitement l’instant, mais à vouloir trop bien modéliser l’instant, toute durée devenait impossible. Seule l’intelligence peut « mesurer » l’immédiateté, postuler sans hésiter l’instantanéité des événements simultanés partout dans l’univers.

Pour observer scientifiquement un phénomène physique il faut réfléchir intensément pour concevoir des dispositifs d’observation : situer l’observateur, lui prodiguer de la lumière avec des miroirs subtils, faire droit absolument à la cohérence des postulats comme l’a écrit Einstein lui-même etc… et ce genre de mesures, forcément le dénature.

[JPL]

Pour observer scientifiquement un phénomène physique il faut réfléchir intensément pour concevoir des dispositifs d’observation : situer l’observateur, lui prodiguer de la lumière avec des miroirs subtils, faire droit absolument à la cohérence des postulats comme l’a écrit Einstein lui-même etc… et ce genre de mesures, forcément le dénature.

Dénature quoi ? Au contraire c'est le seul moyen de connaissance que nous avons de ce qui nous entoure. Quel intérêt y a-t-il à raisonner comme toi sur une simultanéité absolue postulée philosophiquement s'il est matériellement et théoriquement impossible de l'observer ?

[invite3741b1f2]

Dénature quoi ? Au contraire c'est le seul moyen de connaissance que nous avons de ce qui nous entoure. Quel intérêt y a-t-il à raisonner comme toi sur une simultanéité absolue postulée philosophiquement s'il est matériellement et théoriquement impossible de l'observer ?

__________________
S’il est impossible de l’observer, il est cependant possible de la connaître comme une certitude de la raison humaine en général.

Se défaire de cette idée foireuse selon laquelle il n’y aurait que l’intelligence scientifique qui serait recevable dans un discours. Une observation scientifique est fondée sur les postulats scientifiques, Einstein lui-même dans son petit livre accessible au plus grand nombre parlait des deux principes dont la préservation de la cohérence lui valu de déboucher sur sa théorie : la vitesse de la lumière dans le vide quelque soit le référentiel, et le principe de la Relativité (invariance des lois de la nature dans R et R’ si R’ est en translation uniforme par rapport à R).

Le discours scientifique est une chose, est une certaine forme de rationalité mais tout discours rationnel ne se ramène pas nécessairement au discours scientifique.

Qu’à chaque instant se produisent une infinité de phénomènes partout dans l’univers s'il est infini est une certitude, un postulat de la raison humaine en général.

Peut-être que pour dépasser Einstein, il faut intégrer ce nouveau postulat, de l'instantanéité des événements simultanés partout dans l'univers. Et surtout ne pas confondre le temps et sa mesure.

[JPL]

Tu postules qu'il existe un temps absolu pour l'ensemble de l'univers. Et s'il n'existait que des temps locaux ? Ce qui me paraît être le cas dans la mesure où celui-ci s'écoule différemment selon la vitesse du déplacement de l'objet et pire encore selon l'intensité de la gravité à laquelle il est soumise.

Ton raisonnement pouvait peut-être être tenu à l'époque des philosophes grecs, mais pas maintenant. Un exemple de raisonnement en apparence évident de la philosophie grecque qui a perduré jusqu'à la philosophie scolastique : tout ce qui se meut est mu par quelque chose. Manque de bol c'est faux : par exemple le mouvement rectiligne uniforme.

[invite3741b1f2]

Je ne suis pas suffisamment au courant de la théorie d'Einstein, cependant il est clair qu'il se peut que deux phénomènes physiques A et B se produisent au même moment dans un repère R, et que dans le même temps il ne soit pas possible de déterminer, mesurer, classer, répertorier, l'instant de la simultanéité de ces événements dans un repère R' mobile en translation uniforme par rapport à R, dans lequel R' ils semblent se produire à deux instants distincts tA et tB.

La "relativité de la simultanéité" doit être reconsidérée, sauf à nier la raison humaine qui veut qu'à chaque instant "t" mesuré où vous voudrez, se produisent une infinité de phénomènes physiques par conséquent simultanés.

Si deux phénomènes physiques se produisent au même moment "t" mesuré où vous voudrez, alors ils sont simultanés pour qui que ce puisse être partout dans l'univers, comme l'infinité des événements qui se produisent partout dans l'univers à cet instant.

[invitebd2b1648]

La simultanéité est relative comme tout le reste depuis Einstein !

@ +

DarkOctani !

[invite6f9dc52a]

La "relativité de la simultanéité" doit être reconsidérée, sauf à nier la raison humaine qui veut qu'à chaque instant "t" mesuré où vous voudrez, se produisent une infinité de phénomènes physiques par conséquent simultanés.

Si deux phénomènes physiques se produisent au même moment "t" mesuré où vous voudrez, alors ils sont simultanés pour qui que ce puisse être partout dans l'univers, comme l'infinité des événements qui se produisent partout dans l'univers à cet instant.

Mais cela n'a strictement aucun intérêt puisque le postulat posé ici est qu'on ne peut connaitre quels seraient ces événements simultanés (ici décrits comme des coincidences non constatables).

Qu'est ce que la raison humaine ou l'intelligence scientifique ?
Celle qui a amené aux raisonnements puis aux théories scientifiques (qui permet cet échange) ou celle qui pose archaïquement une relation de cause a effet a chaque fois que ses sens imparfaits "croient "constater une coincidence ?

[invite3741b1f2]

Mais cela n'a strictement aucun intérêt puisque le postulat posé ici est qu'on ne peut connaitre quels seraient ces événements simultanés (ici décrits comme des coincidences non constatables).

Qu'est ce que la raison humaine ou l'intelligence scientifique ?
Celle qui a amené aux raisonnements puis aux théories scientifiques (qui permet cet échange) ou celle qui pose archaïquement une relation de cause a effet a chaque fois que ses sens imparfaits "croient "constater une coincidence ?

D'une part l'intelligence et les sens sont deux choses différentes, ce qui est une évidence, un postulat pour l'intelligence n'est pas forcément une évidence ni un postulat pour la sensibilité, c'est ce que j'ai essayé d'illustrer avec l'histoire de la différence qu'il y a entre le temps et sa mesure.

Le temps est une affaire de philosophe, le philosophe travaille avec les postulats de la raison humaine en général, tandis que la mesure du temps est la tâche du physicien qui a lui aussi ses postulats.

Le physicien est heureux de voir que ses calculs et théories servent à quelque chose, si la science ne sert plus à rien elle perd ses ailes. Le philosophe est un introverti qui s'exerce à mourir : ceci est moins réjouissant !

[invitebd2b1648]

Donc évitons d'être philosophe ... !

@ +

DarkOctani !

[invite3741b1f2]

En attendant laissez moi vous citer stricto-sensu le texte du chapitre 9 du livre d'Einstein La relativité, intitulé La relativité de la simultanéité :

Jusqu'à présent notre réflexion avait en vue un corps de référence particulier, que nous désignons par "la voie ferrée". Supposons un train très long se déplaçant sur cette dernièr avec une vitesse constante v dans la direction indiquée sur la figure 1. Les voyageurs de ce train auront avantage de se servir du train comme corps de référence rigide (système de coordonnées), auquel ils rapporteront tous les événements. Tout événement qui a lieu le long de la voie ferrée a aussi lieu en un point déterminé du train. La définition de la simultanéité peut aussi être formulée exactement de la même façon par rapport au train que par rapport à la voie. La question suivante se pose ainsi tout naturellement :

Deux événements (par exemple les deux éclairs A et B), qui sont simultanés par rapport à la voie, sont-ils aussi simultanés par rapport au train ? Nous montrerons tout à l'heure que la réponse doit être négative.

Quand nous disons que les éclairs A et B sont simultanés par rapport à la voie ferrée nous en tendons par là que les rayons issus des points A et B se rencontrent au milieu M de la distance A-B située sur la voie. Mais aux événements A et B correspondent des endroits A et B dans le train. Soit M' le milieu de la droite A-B du train en marche. Ce point M' coïncide bien avec le point M à l'instant où se produisent les éclairs vus du talus, mais il se déplace sur le dessin vers la droite avec la vitesse v. Si un observateur dans le train assis en M' n'était pas entrainé avec cette vitesse, il resterait d'une façon permanente en M et les rayons lumineux issus de A et B l'atteindraient simultanément, c'est-à-dire que ces deux rayons se rencontreraient au point où il se trouve. Mais en réalité il court (vu du talus) vers le rayon de lumière venant de B, tandis qu'il fuit devant celui qui vient de A. Il verra, par conséquent, le rayon de lumière issu de B plus tôt que celui qui vient de A. Les observateurs qui se servent du train comme corps de référence doivent donc arriver à la conclusion que l'éclair B s'est produit antérieurement à l'éclair A. Nous aboutissons ainsi au résultat important suivant :

Des événements qui sont simultanés par rapport à la voie ferrée ne sont pas simultanés par rapport au train et inversement (relativité de la simultanéité). Chaque corps de référence (système de coordonnées) a son temps propre; une indication de temps n'a de sens que si l'on indique le corps de référence auquel elle se rapporte.

Avant la Théorie de la relativité la Physique a toujours tacitement admis que l'indication du temps avait une valeur absolue, c'est-à-dire qu'elle était indépendante de l'état de mouvement du corps de référence. Mais nous venons de montrer que cette supposition est incompatible avec la définition si naturelle de la simultanéité; si on la rejette, le conflit exposé au chapitre 7, entre la loi de propagation de la lumière dans le vide et le principe de relativité disparait.

A ce conflit conduirait, en effet, la considération du chapitre 6, qui n'est plus valable. Du fait que le voyageur parcourait la distance w en une seconde, par rapport au wagon, nous avons conclu qu'il parcourait cette distance également en une seconde par rapport à la voie. Mais puisque, d'après les réflexions que nous venons de faire, la durée d'un événement déterminé par rapport au wagon ne peut pas être égale à la durée de cet événement par rapport à la voie considérée comme corps de référence, on ne peut pas soutenir que le voyageur en marchant a parcouru la distance w relativement à la voie dans un temps qui, mesuré de la voie, est égal à une seconde.

A.Einstein, La relativité, payot 1995, pp.34 à 36.

Dites-moi un peu où à quel moment dans ce texte, Einstein faisait allusion au temps ? Einstein faisait allusion non au temps mais à sa mesure, il se servait de la propriété remarquable qu'à la lumière d'avoir toujours la même vitesse dans le vide pour simuler ainsi la simultanéité mais nulle part il apparaît qu'il ait malmené si peu que ce soit l'instantanéité des événements simultanés.

La conclusion en surligné est soit une mauvaise traduction du texte allemand, soit une mauvaise utilisation du vocabulaire.

Dans tous les cas l'instantanéité de la simultanéité n'est pas malmenée par Einstein. Seule une mauvaise interprétation de la théorie relativiste peut malmener l'instantanéité de la simultanéité !

A chaque instant "t" mesuré où vous voudrez, se produisent une infinité de phénomènes physiques simultanés partout dans l'univers, quelques puissent être par ailleurs la situation des observateurs et la connaissance qu'ils peuvent en avoir.

Ceci est un postulat de la raison humaine en général, donc de la raison scientifique en particulier

[invite7863222222222]

Bonjour,

Dites-moi un peu où à quel moment dans ce texte, Einstein faisait allusion au temps ?

si tu recherches la notion de temps selon Einstein, il me semble que cet extrait d'une lettre adressée aux parents d'un de ses amis lors de sa mort, est, me semble-t-il représentative : Pour nous, physiciens croyants, cette séparation entre passe, présent et avenir, ne garde que la valeur d’une illusion, si tenace soit-elle.

[JPL]

Dites-moi un peu où à quel moment dans ce texte, Einstein faisait allusion au temps ? Einstein faisait allusion non au temps mais à sa mesure, il se servait de la propriété remarquable qu'à la lumière d'avoir toujours la même vitesse dans le vide pour simuler ainsi la simultanéité mais nulle part il apparaît qu'il ait malmené si peu que ce soit l'instantanéité des événements simultanés.

Ce que tu dis est difficilement compatible avec :

Chaque corps de référence (système de coordonnées) a son temps propre; une indication de temps n'a de sens que si l'on indique le corps de référence auquel elle se rapporte.

Einstein ne parle pas du temps ? Il faut relire. Et il dit qu'il n'y a pas de temps absolu ni de simultanéité absolue mais uniquement des temps locaux et des simultanéités locales.

Je ne vois pas ce que serait le temps dont tu parles. Le seul temps qui a un sens est quelque chose qu'on peut mesurer et non une abstraction philosophico-éthérée. Car ce dont tu essaies de parler c'est d'un temps qui n'a aucune propriété. Donc c'est rien.

[invité576543]

En attendant laissez moi vous citer stricto-sensu le texte du chapitre 9 du livre d'Einstein (...)

Au moins c'est cohérent comme méthode...

Dans une certaine forme de philosophie effectivement, on travaille sur les textes des Grands Auteurs, on les décortique, on les prend comme base pour une disputatio. Lectio de textes, commentaires, quaestio, disputatio...

Mais la physique, c'est autre chose. D'une certaine manière, n'en déplaisent à beaucoup, on n'en a rien à fiche des grands auteurs anciens. Le contenu et la manière de présenter les théories physiques évoluent constamment, et ce sont les théories qui importent, pas qui les formule par exemple.

La physique, c'est la paillasse. Les mesures, les observations, les prédictions. Certes, il y a nécessairement un fond 'philosophique', au minimum côté épistémologie. Mais les points essentiels sont bien observation et prédiction.

Discuter du temps à la manière des philosophes, pourquoi pas? Comme je l'ai déjà écrit c'est possible quand on refuse de placer la discussion dans l'arène de la physique, c'est à dire en termes d'observations, de modélisation et prédictions d'observations futures.

Mais non au mélange des genres. Si on ne veut pas s'occuper de mesure, d'observation, c'est à dire de théories physiques, alors il ne faut ni les citer, ni citer de physiciens (et surtout pas comme en termes de disputatio de Textes Sacrés ).

Faut parler de textes de Newton, Leibniz, Kant, ou même de philosophes plus récents