Le temps peut-il être remonté ?

[invite3741b1f2]

Chaque corps de référence (système de coordonnées) a son temps propre; une indication de temps n'a de sens que si l'on indique le corps de référence auquel elle se rapporte.

Dans tous les cas il vaut mieux se confier à Dieu qu'à ses saints, au père de la Relativité plutôt qu'à ses commentateurs. Encore une fois, revenir à la genèse des théories, à des choses simples non obscures déobscurantaliser démystifier dé-argumenter d'autorité.

Nulle part Einstein, dans ce texte ne parle du temps à proprement parler mais de sa mesure. Les commentateurs d'Einstein les interpréteurs de la Relativité qui sont venus par la suite peutêtre sont-ils allés trop loin dans la compréhension de la théorie, ont-ils dépassé les bornes des limites, voulu faire dire à la théorie ce qu'elle ne dit pas.

Nulle part dans le texte d'Einstein n'est remise en question l'intantanéité des événements simultanés, l'observateur dans le train ayant un point de vue différent de celui resté sur la quai ne changeant évidemment rien au fait que les deux éclairs se produisent au même moment et avec eux une infinité d'autres phénomènes physiques partout dans l'univers quelques puissent être par ailleurs la situation des observateurs et la connaissance qu'ils peuvent en avoir, le vocabulaire est cependant mal choisi ou alors c'est la traduction allemande qui est erronée mais il est vrai également qu'Einstein n'était pas un philosophe de formation. Il a probablement usé de mots malvenus dans ses écrits de ces mots malvenus qui ont pu obscurcir ses propos, mais une juste compréhension des postulats de la relativité ainsi qu'une remise en ordre des mots de vocabulaire malvenus devraient permettre de remettre les pendules à l'heure dans les chaumières
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[invite7863222222222]

Nulle part Einstein, dans ce texte ne parle du temps à proprement parler mais de sa mesure.

Illustration du non mélange de considérations philosophiques avec de la science.

[invite6754323456711]

Nulle part Einstein, dans ce texte ne parle du temps à proprement parler mais de sa mesure.

Parce que l'on ne sait pas le définir d'un point de vue philosophique.

Saint Augustin disait : "si on ne me le demande pas, je crois savoir ce qu'est le temps ; si on me le demande, je ne le sais plus".

Einstein a du aussi parler de chronologie et de simultanéité.

Patrick

[JPL]

aficluc, tu te répètes mot pour sans tenir compte des messages précédents. Qu'est-ce que le temps en dehors de ce qu'on mesure ? C'est comme si tu me parlais d'une longueur abstraire qui serait tout autre chose que la longueur mesurée, ou comme si tu parlais d'une de la lumière "en soi" qui ne serait pas le conjonction de son intensité, de sa longueur d'onde et de sa polarisation.

Qu'est-ce que ce temps qui tu ne peux pas décrire mais que tu poses comme un postulat sans contenu ?

[invité576543]

C'est comme le libre-arbitre, ou l'âme. Ca ne se mesure pas, mais on peut en discuter en posant comme "postulat" que tout le monde comprend ce qu'il a derrière ces mots.

Le conflit n'est pas tant sur la question "qu'est-ce que le temps", mais sur le mode de discussion du sujet.

Une discussion du concept "temps" sur un mode purement philosophique (i.e., excluant ses aspects physiques) est possible, mais a-t-elle sa place sur ce forum?

Et n'est-il pas un peu, comment dire, contradictoire? de refuser le pan physique du sujet tout en évoquant des textes de physiciens?

[invite3741b1f2]

Qu'est-ce que le temps en dehors de ce qu'on mesure ?

Nul ne sait ce qu'est le temps ceci est un postulat duquel il faudrait partir. Une définition assez générale du temps mais très vague étant de définir le temps comme ce qui permet le déroulement déterminé des phénomènes physico-chimico-biologiques. Le temps du physicien qui est un nombre de seconde(s) est la mesure du temps que les philosophes essayent péniblement de définir, non ce temps des philosophes lui-même.

La question "Le temps peut-il être remonté ?" est mal posée à question absurde réponses absurdes. "La mesure du temps peut-elle être remontée ?" serait plus intelligible, cela mènerait de revenir aux postulats originaires de la théorie relativiste, plus largement de reprendre l'histoire de la mesure du temps selon les théories physiques depuis la nuit des temps.

[invite6754323456711]

Nul ne sait ce qu'est le temps ceci est un postulat duquel il faudrait partir.

Rien ne nous interdit de nous fabriquer une définition formelle en physique pour rendre compte de ce que l'on observe.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_d%27univers

Le point d'intersection des deux cônes de lumière représente l'instant présent

http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativ...v.C3.A9nements

Patrick

[invite3741b1f2]

Permettez-moi de vous citer maintenant le texte stricto-sensu (sauf les surlignages) du chapitre 8 cette fois du livre d'Einstein :

8. Sur la notion de temps en Physique.



Je suppose que la foudre ait frappé la voie de notre chemin de fer en deux points A et B très distants l’un de l’autre, et j’affirme que ces deux éclairs ont été «simultanés». Si maintenant je vous demande, cher lecteur, si cette affirmation a un sens, vous me répondez avec conviction «Oui». Mais si j’insiste et vous prie de m’expliquer d’une façon plus précise le sens de cette affirmation, vous constatez après quelque réflexion que la réponse à cette question n’est pas si simple qu’elle paraît en premier abord.

Après quelque temps il vous viendra peut-être à l’esprit la réponse suivante : «Le sens de cette affirmation est clair en soi-même et n’a pas besoin d’autre éclaircissement; certes, il me faudrait réfléchir pendant un certain temps, si j’étais chargé d’établir par des observations, si dans le cas concret les deux événements sont simultanés ou non». Cette réponse ne me satisfait pas pour les raisons suivantes. Supposons qu’un météorologiste ait trouvé par des réflexions pénétrantes que la foudre doit toujours tomber simultanément aux points A et B; il nous faudrait alors vérifier si ce résultat théorique correspond ou ne correspond pas à la réalité. Il en est de même pour toutes les affirmations physiques où la notion de «simultané» joue un rôle. Cette notion n’existe pour le physicien que s’il a trouvé la possibilité de vérifier, dans le cas concret, si elle est ou si elle n’est pas exacte. Nous avons donc besoin d’une définition telle de la simultanéité qu’elle nous donne une méthode au moyen de laquelle nous pouvons décider, dans le cas qui nous occupe, par des expériences, si les deux coups de foudre ont été simultanés ou non. Tant que cette exigence n’est pas satisfaite je suis comme physicien (et aussi comme non physicien) victime d’une illusion, si je crois pouvoir attacher un sens à l’affirmation de la simultanéité. (Si vous ne m’accordez pas cela, cher lecteur, avec conviction, il est inutile de continuer.)


Après quelque temps de réflexion vous pourriez me faire la proposition suivante pour constater la simultanéité. On mesure la droite AB le long de la voie ferrée et l’on place au milieu de cette droite M un observateur muni d’un appareil (par exemple deux miroirs inclinés à 90°) qui lui permet d’observer simultanément les deux points A et B. S’il aperçoit les éclairs en même temps, ils sont simultanés.
Je suis très satisfait de cette proposition, je ne peux cependant pas considérer la chose comme complètement éclaircie, parce que je me sens forcé à faire l’objection suivante : «Votre définition serait tout à fait correcte, si je savais déjà que la lumière, qui communique à l’observateur en M la perception des deux éclairs, se propage avec la même vitesse sur la droite A->M que sur la droite B->M. Une vérification de cette supposition ne serait possible que si l’on disposait déjà d’un moyen de mesurer le temps. On paraît donc se mouvoir ici dans un cercle vicieux.»
Après quelques réflexions, vous me jetterez avec raison un regard quelque peu dédaigneux en déclarant : «Je maintiens quand même ma définition de tout à l’heure, puisqu’en réalité elle ne présume rien de la lumière. La définition de la simultanéité ne doit remplir qu’une seule condition, de nous fournir dans chaque cas réel un moyen empirique pour décider si le concept à définir est confirmé ou n’est pas confirmé. Il est indiscutable que ma définition remplit cette condition. Affirmer que la lumière met le même temps à parcourir la droite A->M que la droite b->M n’est pas en réalité une supposition sur la nature physique de la lumière, mais une convention que je peux faire librement, pour parvenir à une définition de la simultanéité.»
Il est clair que cette définition peut être employée non seulement pour donner un sens exact à la simultanéité de deux événements, mais d’un nombre quelconque d’événements, quelle que soit la position relative des lieux où ils se produisent par rapport au corps de référence (ici le talus). Par là on arrive à une définition du « temps » en Physique. Qu’on imagine en effet placées aux points A, B, C de la voie ferrée (système de coordonnées) des horloges de même construction et réglées de telle sorte que les positions respectives de leurs aiguilles soient simultanées (dans le sens plus haut). On entend alors par «le temps» d’un événement l’indication (position des aiguilles) de l’horloge immédiatement voisine de l’événement. A chaque événement est ainsi associée une valeur du temps qui est en principe observable.
Cette convention contient encore une hypothèse physique dont la validité ne peut être mise en doute, puisque aucune preuve empirique ne vient l’infirmer. Il est, en effet, supposé que toutes ces horloges «marchent au même rythme» si elles sont de même construction. En termes plus précis : Si deux horloges au repos en des endroits différents du corps de référence sont réglées de telle sorte que la position des aiguilles de l’une et la position des aiguilles de l’autre sont simultanées (dans le sens de plus haut), alors des positions égales d’aiguilles sont toujours simultanées.

Einstein Albert, La relativité, Payot 1995, pp. 30 à 33.

Quel est en substance le raisonnement ? En substance, le raisonnement est le suivant : "Ces deux phénomènes physiques (éclairs) sont simultanés, or moi qui suis dans le train en translation uniforme par rapport au quai de la gare je ne peux pas le savoir, donc ces deux éclairs ne sont pas simultanés."

Ce raisonnement est-il recevable ? Dans quel cas ce raisonnement est-il recevable ?
- seulement pour un scientifique ce raisonnement est recevable, mais bien évidemment la raison humaine en général affirme sans qu'aucune autre hypothèse ait besoin d'être convoquée pour cela, qu'à chaque instant noté "t" mesuré où vous voudrez comme vous voudrez surviennent une infinité de phénomènes physiques par conséquent simultanés partout dans l'univers.

Ensuite le mot "véri-fier" devrait être supprimé des dictionnaires laïcs, véri-fier signifiant "se fier à la vérité".

Dans tous les cas, les événements simultanés n'ont nul besoin d'être connus comme tels pour exister.

[invite6754323456711]

Quel est en substance le raisonnement ?

Que la simultanéité n'est qu'une convention donc rien de nouveau.

On irait plus vite si tu exprimais clairement ou tu veux en venir. Chercher à invalider les fondements de la relativité restreinte ? Pour cela il faut déjà commencer par l'étudier en détail et non simplement qu'avec des mots.

Patrick

[JPL]

J'ai déjà dit que ce dont parle aficluc est pour moi vide de sens. Il se borne à répéter en boucle son postulat

bien évidemment la raison humaine en général affirme sans qu'aucune autre hypothèse ait besoin d'être convoquée pour cela, qu'à chaque instant noté "t" mesuré où vous voudrez comme vous voudrez surviennent une infinité de phénomènes physiques par conséquent simultanés partout dans l'univers.

Je me trouve face à un mur ; donc j'abandonne définitivement. Personne ne pourra le convaincre que le concept du temps dont il parle est vide.

[invité576543]

Pas nécessairement "vide". Mais très certainement inadapté à ce forum.

+1 pour l'abandon.

[invite3741b1f2]

Plusieurs cas de figure se peuvent concevoir.
Par exemple le cas où A et B se produisent simultanément de part et d’autre de la voie ferrée de telle sorte que AB forme avec la voie rectiligne un angle de 90° et que M le milieu de AB soit situé sur la voie ramenée à une ligne droite pour les besoins de la cause, alors si en plus le train a une vitesse v=c alors si les éclairs sont cachés par un dispositif et qu’est fait en sorte que M s’allume si et seulement si A et B sont simultanés alors moi qui suis dans le train je devrai attendre le temps qu’il faut à la lumière pour parvenir de M au train sitôt que M s’est allumé pour m’apercevoir que M s’est allumé et donc que A et B ont été simultanés. Mais si dans la même configuration A et B se produisent en amont du train qui va à v=c alors je peux toujours attendre les calendes grecques que JAMAIS je ne serai informé du fait que deux éclairs se sont produits simultanément derrière le train.

Tout un chacun comprend cependant sans autre forme de procès que cela ne remet absolument pas en question le FAIT que deux éclairs se sont produits simultanément à un instant « t », et avec eux un nombre incalculable d'autres phénomènes physiques partout dans l'univers.

[invite3741b1f2]

note : Dans un premier temps A et B sont situés devant le train, dans un second temps ils sont situés derrière le train.

[invite3741b1f2]

Après quelque temps de réflexion vous pourriez me faire la proposition suivante pour constater la simultanéité.

Si le train se déplace à la vitesse v = c et le rayon lumineux issu de M à la même vitesse mais en sens inverse alors il faudra le temps deltat = (x/c).(1/2) (et non pas x/c) à l’observateur situé dans le train pour prendre conscience que A et B ont été simultanés, x étant la distance qui séparait le train de M au moment où M s’allumait. Ceci pour rappeler que la simultanéité ne peut pas être constatée au sens où elle serait connue instantanément par un observateur.

Du moment qu’il y a une distance, même infime, entre l’observateur et le phénomène physique qui se produit il faut un certain temps, même infime, pour que ce phénomène physique soit connu de l’observateur.

En toute rigueur il est toujours impossible de « constater la simultanéité ». Par nature l’immédiateté est inconnaissable scientifiquement, il est impossible de connaître scientifiquement l’immédiateté.

[myoper]

En toute rigueur il est toujours impossible de « constater la simultanéité ». Par nature l’immédiateté est inconnaissable scientifiquement, il est impossible de connaître scientifiquement l’immédiateté.

Si A et B simultanés entrainent A et que j'observe A, je déduis (pas scientifiquement ?) que A et B ont été simultanés.

[invite3741b1f2]

Si vous supposez ce qui est en question c'est pas la peine de continuer Vous souhaitez constater que A et B sont simultanés mais si vous supposez qu'ils le sont c'est pas la peine de continuer d'ailleurs même pour constater A vous aurez du mal Constater est plus fort qu'observer, d'un point de vue étymologique con-stater venant de "con" = "avec" et de "stare" en latin "se tenir immobile" donc ainsi pour con-stater il faut que tout uniment l'observateur qui con-state et le phénomène prétendument con-staté soient simultanément immobiles ce qui est impossible puisque sitôt le phénomène produit il faut un certain temps même infime pour apparaître aux yeux de l'observateur et pendant ce temps le phénomène a disparu de la circulation et l'observateur n'est plus le même même infimement ... D'ailleurs qu'est-ce qu'une "vitesse instantanée" Il est commode de parler d'une "vitesse instantanée" mais qu'est-ce qu'une "vitesse instantanée"

[myoper]

Quelqu'un comprend ?

[invite46c07a34]

Personne ne peut dire si l'on pourra remonter un jour le temps.Cela ne pourra se faire que si l'on arrive a passer un jour par des "trous de verre" de l'espace temps. et comme les pauvres particules de notre corps vont changer à l'approche de la vitesse de la lumière, c'est bien mal parti...

[invite2b745ad7]

Pas moi, par contre je ne pense pas que la simultanéité existe dans la réalité (c'est peut être des élucubrations ), même si une infinité d'évènements se produisent dans le même laps de temps infiniment court, je ne peut pas imaginer que deux évènement soient exactement simultanés en fonction d'une entité aussi riche que le temps (que je me représente par une droite étirable graduée de la totalité des décimaux).
Ce serais comme placer deux points exactement au même endroit sur un segment .

[invite6754323456711]

Personne ne peut dire si l'on pourra remonter un jour le temps.

Il y a une autre façon épistémologique de prendre le problème comme celle prise par Zénon et Aristote, St Augustin, Avicenne, Thomas d’Aquin, Leibniz, Kant, Calinon, Poincaré, Rougier,Gonseth, Souriau,G. G. Granger, J. Petitot ... Rovelli.

L’espace-temps n’existe pas en soi, c’est un concept métaphysique. Il n'a pas de "réalité" physique.

«*…espace et temps sont les cadres a priori de toute description de notre expérience.*» E. KANT

«* L'expérience ne peut décider entre Euclide et Lobatchevsky. Les expériences ne nous font connaître que les rapports des corps entre eux ; aucune d'elles ne porte, ni ne peut porter, sur les rapports des corps avec l'espace, ou sur les rapports mutuels des diverses parties de l'espace.*»
H. POINCARE

Les concepts de temps et d'espace ne seraient donc que des concepts issus de l'esprit humain qui expriment notre ressenti.

Il n'y aurait que des phénomènes élémentaires qui comparés entre eux permettraient de définir l’espace et le temps. Un mouvement ne se conçoit que par rapport à un autre mouvement (référence considéré au repos). Nous avons besoin du mouvement pour penser l’espace et le temps.

Si nous vivions beaucoup plus longtemps, beaucoup plus lentement, les montagnes bougeraient comme les vagues de la mer. On pourrait s’en servir pour définir le temps.

Donc si le temps n'est pas la question de remonter le temps me semble résolu

Maintenant il n'est pas facile de découpler le mouvement de l'espace et du temps. Notre sens commun a besoin des notions d’espace et de temps pour pouvoir penser le mouvement.

Si nous n'avions pas de souvenir du passé ni mouvement, ni temps ne ferais sens pour nous.



C'était la Minute nécessaire de Monsieur Cyclopède

Patrick

[invite2b745ad7]

Je veut bien croire que le temps n'est pas "palpable" comme pourrais l'être l'espace (si vous voyez ce que je veut dire) mais il est là, j'en suis persuadé :
Si l'on supprime une dimension spatiale à un système, c'est "visible" (plus de profondeur, par exemple), je pense donc que si le temps n'était pas, l'existence (tout) serais figé, comme sur une image; pas d'échanges chimique, physiques, etc. J'ai déjà fait le même speech sur ce même débat deux il y as deux mois.

Cordialement, le radoteur, Theworm.

[chaverondier]

Pour donner un sens à la question posée, il aurait fallu commencer par poser une définition : c'est quoi un système qui remonte le temps ? Le mieux c'est de considérer un système isolé.

Réponse :

faire remonter le temps à un système isolé ayant subi une évolution d'un état A (à un instant t1) vers un état B (à un instant t2) c'est ramener le système de l'état B à l'état A en le faisant parcourir très exactement la même succession d'états. A cause de la (presque) microréversibilité, c'est théoriquement possible en se débrouillant pour inverser, à l'instant t2, toutes les vitesses d'évolution des variables d'état du système et en le maintenant (pendant une durée (t2-t1)) dans un état d'isolement parfait.

En pratique, c'est impossible parce qu'il n'est pas possible d'isoler un système de toute interaction avec son environnement. Cette impossibilité pratique joue un rôle essentiel dans l'émergence thermodynamique statistique d'une notion d'écoulement irréversible du temps (aussi bien en mécanique classique qu'en mécanique quantique).

En effet, aucune évolution quantique ne permet (sans ajout de considérations thermodynamiques statistiques) de faire évoluer un système d'un état quantique vers un état propre d'une observable donnée quand le système considéré n'est pas déjà dans cet état propre de cette observable...
...Et pourtant, cette évolution non unitaire violant (a minima) l'unitarité, la microréversibilité et le déterminisme des évolutions quantiques "normales" est bien observée chaque fois que l'on réalise la mesure de l'état quantique d'un système qui n'est pas déjà dans un état propre de l'observable associée à cette mesure.

[mariposa]

Pour donner un sens à la question posée, il aurait fallu commencer par poser une définition : c'est quoi un système qui remonte le temps ? Le mieux c'est de considérer un système isolé.

Absolument.

faire remonter le temps à un système isolé ayant subi une évolution d'un état A (à un instant t1) vers un état B (à un instant t2) c'est ramener le système de l'état B à l'état A en le faisant parcourir très exactement la même succession d'états.

OK

A cause de la (presque) microréversibilité, c'est théoriquement possible en se débrouillant pour inverser, à l'instant t2, toutes les vitesses d'évolution des variables d'état du système et en le maintenant (pendant une durée (t2-t1)) dans un état d'isolement parfait.

OK, mais le presque est de trop.

En pratique, c'est impossible parce qu'il n'est pas possible d'isoler un système de toute interaction avec son environnement. Cette impossibilité pratique joue un rôle essentiel dans l'émergence thermodynamique statistique d'une notion d'écoulement irréversible du temps (aussi bien en mécanique classique qu'en mécanique quantique).

Pourquoi considérer une interaction avec l'environnement puisque tu as posé par définition que le système est isolé?

En fait pour un système isolé l'évolution à l'échelle microscopique est régie par des équations réversibles par rapport au temps (cad par renversement du sens du mouvement) mais à l'échelle macroscopique le système est décrit par des grandeurs macroscopiques (cad collective) et un état macroscopique est réalisé par un nombre très élevé de configurations microscopiques (on pourrait dire que ces configurations microscopiques réalisent une classe d'équivalence).

C'est pourquoi il existe la notion d'équilibre thermodynamique qui est l'état macroscopique auquel correspond le maximun d'états microscopiques décrit par la fameuse relation S = k.ln W.

A l'échelle macroscopique l'entropie fluctue autour de sa valeur maximale, mais le poids des configurations maximales joue comme un ressort de rappel.

De même lorsque l'on est hors d'équilibre thermodynamique le système passe de macro-états en macro-états auquel l'entropie augmente mais cela est vrai à une certaine échelle mésoscopique. Si l'on regarde sur des temps suffisants courts l'entropie peut diminuer car en effet il fluctue autour de l'état macroscopique.

Que l'on soit à l'équilibre thermodynamique ou hors d'équilibre thermodynamique le système cherche à évoluer vers différents états macroscopiques mais sur une échelle de temps mésoscopiques ce sont les transitions entre états macroscopiques qui augmentent l'entropie qui l'emportent.

[invited9174271]

Bonjour, ou plutôt bonsoir...

Il y a plusieurs choses qui m'interpellent.

1/ Je pense que la question " le temps peut-il être remonté" est mal posée.
Nous devrions plutôt demander, peut-on devancer la "sphère de causalité", sachant que l'agent-vecteur de cause à effet le plus rapide connu à ce jour est la lumière, j'y reviendrais...(la question est de savoir : peut on transmettre un signal de A à B plus rapidement que ne le fait la lumière)

2/ Aficluc soulève une question intéressante pour le néophyte, mais il se trompe, pourquoi ?
Quand il parle d'une infinité d'évènements simultanés, il pense "Newtownien" et je comprends sa pensée profonde, mais elle est dépassée :
Exemple :
J'aperçois depuis mon télescope une supernovae située à un million d'années lumières exploser et j'allume la lumière dans ma cuisine.
Ces évènements sont-ils simultanés ?
1/ Aficluc va me dire (car il est intelligent et sait faire des calculs) NON :
la supernovae a explosé il y a un million d'année : pourquoi ?
parce qu'il se situe dans le référentiel "Terre".
2/ Amstrong XI qui voyage à 299999, 999999999 km/s (est intelligent et sait aussi faire des calculs) va me dire : PRESQUE, IL Y A 2 SECONDES, ILS SONT QUASI-SIMULTANES.

Question : qui a raison ?
Aficluc ou Amstrong XI ?

Réponse : Aucun

La simultanéité est bien relative et dépend de l'observateur.
C'est très difficile de se défaire de l'intuition Newtownienne pourtant c'est une nécessité...
Seule la causalité a un sens (Lachèze-Rey est très clair dans son argumentaire).
Le temps n'est qu'une "figure" propre à chacun mais différente des uns des autres...

[invited9174271]

Je pense que la seule vraie question (pour faire avancer le débat) est la suivante :
Existe-t'il dans la nature, un phénomène qui permette d'envoyer un signal sur la Lune en (ex : 1/100 sec) alors que mon signal radio met 1.25 sec pour parvenir à mon ami cosmonaute, en d'autres termes, puis-je intervenir dans le "passé" du cosmonaute en lui envoyant un signal "AVANT" mon action "CAUSALE" ayant la forme d'un signal radio ?
Bref, existe-t'il dans la nature un phénomène (non découvert), dont la cause produise un effet plus rapidement que la lumière ?
J'ai quelques idées là -dessus, mais je préfère vous laissre mijoter un peu

[invite6754323456711]

Je pense que la seule vraie question (pour faire avancer le débat) est la suivante :

Bref, existe-t'il dans la nature un phénomène (non découvert), dont la cause produise un effet plus rapidement que la lumière ?
J'ai quelques idées là -dessus, mais je préfère vous laissre mijoter un peu

Effectivement, la seule vraie question est bien celle-çi.

J'ai comme une intuition qu'avec ce type de question le débat va progresser de manière très significative

Patrick

[invited9174271]

Avant d'aller plus loin, j'aimerais pourtant que vous me confirmiez une chose :

- c'est un fait que pour "devancer" un lien de cause à effet "traditionnel" (la lumière), il faut aller plus vite que celle-ci ou, ce qui revient au même emprunter un raccourci permettant d'arriver avant elle à destination donc :
On en déduit légitimement que pour intervenir dans un "passé", il faut aller plus vite que la lumière (quelque soit la méthode, directe ou indirecte).

L'inverse est-il vrai ? Pas nécessairement :

Si je reste dans mon laboratoire et que j'envoie simultanément 2 signaux de A à B situés à ma proximité immédiate, je suis en A (distance à parcourir = 3 mètres)
Le premier faisceau est un "laser", le second un faisceau de particules inconnues (tachyons, superbradyons, peu importe) :
- Le premier faisceau met 10 nanosecondes pour faire le trajet.
- Le second faisceau met (admettons) 1 picoseconde pour faire le même trajet.

De "mon" point de vue, (A), contrairement à ce que j'ai pu lire parfois, les deux faisceaux arrivent à destination dans "mon" futur, bien que le second soit en avance sur le premier, le second faisceau n'arrive pas en B "AVANT" d'être parti de A, VRAI ou FAUX ?

[invited9174271]

Si je ne me trompe pas, c'est l'observateur situé en B qui peut affirmer que le second faisceau arrive en B "AVANT" d'être parti de A, car à la réception du premier signal, le laser (présent), le second (tachyons, superbradyons..) est déjà arrivé (passé).

[invite3741b1f2]

Aficluc soulève une question intéressante pour le néophyte, mais il se trompe, pourquoi ?
Quand il parle d'une infinité d'évènements simultanés, il pense "Newtownien" et je comprends sa pensée profonde, mais elle est dépassée :
Exemple :
J'aperçois depuis mon télescope une supernovae située à un million d'années lumières exploser et j'allume la lumière dans ma cuisine.
Ces évènements sont-ils simultanés ?
1/ Aficluc va me dire (car il est intelligent et sait faire des calculs) NON :
la supernovae a explosé il y a un million d'année : pourquoi ?
parce qu'il se situe dans le référentiel "Terre".


La simultanéité est bien relative et dépend de l'observateur.
C'est très difficile de se défaire de l'intuition Newtownienne pourtant c'est une nécessité...

Le moment où vous prenez conscience que la supernovae a explosé il y a un million d'années et celui où vous allumez la lumière dans votre cuisine ont des chances d'être simultanés mais nul ne pourra vous le dire car il est impossible de constater la simultanéité. Cependant si tout influe sur tout à tout moment cela est clairement la preuve quà tout instant se produisent partout dans l'univers un nombre incalculable de phénomènes physiques par conséquent simultanés quelques soient par ailleurs la position des observateurs et la connaissances qu'ils peuvent en avoir. Il n'y a pas de demi-mesures possibles dans cette histoire : soit tout influe sur tout à tout moment, soit rien n'influe sur rien.

Le temps du physicien comme tout autre objet de science positive, doit être mesurable donc aussi observable : ceci est la morale qu'il faut tirer du texte d'Einstein lui-même, mais le temps injustement qualifié de "newtonien" n'est pas remis en question pour autant. Injustement car Newton n'était pas le propriétaire de ce temps métaphysique que tout un chacun a à l'esprit immédiatement sans aucune forme de procès car tout un chacun comprend immédiatement que le temps injustement dit "newtonien" est une réalité absolue. L'erreur de Newton ou celui de ses commentateurs a été de croire que ce temps métaphysique que tout un chacun a immédiatement à l'esprit sans autres formes de procès, peut être entièrement réduit à un nombre de seconde(s) et ainsi entièrement intégré dans toutes les équations mathématiques des mouvements, quand les vitesses sont proches de celle de la lumière ou pas. Ceci fonctionne bien pour des vitesses pas trop élevées mais ne fonctionne plus pour des vitesses élevées proches de celle de la lumière. Le petit texte d'Einstein permet d'essayer de comprendre pourquoi "le temps" du physicien relativiste qui, comme tout autre objet scientifique doit pouvoir être mesuré, dépend de l'observateur.

[invited9174271]

Le moment où vous prenez conscience que la supernovae a explosé il y a un million d'années et celui où vous allumez la lumière dans votre cuisine ont des chances d'être simultanés mais nul ne pourra vous le dire car il est impossible de constater la simultanéité.

Non c'est faux dans ce cas précis :
Mon "observation" ici et la lumière que j'allume dans la cuisine ici sont bien simultanés et mesurables car ces 2 évènements ont lieu au même endroit.
Il eût fallu plutôt parler de l'évènement "explosion de supernovae" et non de son "observation" pour dire que la durée séparant ces 2 évènements sont indéfinissables d'un point de vue universel.

Cependant si tout influe sur tout à tout moment cela est clairement la preuve quà tout instant se produisent partout dans l'univers un nombre incalculable de phénomènes physiques par conséquent simultanés quelques soient par ailleurs la position des observateurs

Il y a effectivement des influences entre chaque objet de l'univers, mais ces influences (lien causal, le seul que nous connaissions actuellement étant noté C) ne sont pas instantanées, c'est pourquoi :
- oui, il existe une infinité d'évènements simultanés pour un observateur déterminé
- non ces évènements ne peuvent pas être simultanés pour tous les observateurs.

La simultanéité, l'immédiat, l'instantané se réfèrent à la causalité qui est une référence propre à tout ce qui se passe, pas au temps qui n'est plus une référence mais une émergence, une illusion du réel faussant inévitablement notre représentation de celui-ci si l'on pense Newtonien.
J'admets qu'il est difficile de concevoir cette réalité pour le simple philosophe, mais il en est ainsi.