Le temps peut-il être remonté ?

[invited9174271]

Ce qui est important ici, je crois, au vu du sujet c'est de comprendre ceci :
Vouloir "imposer" ou "concevoir" sur Terre un évènement simultané de mon point de vue sur la Lune par exemple, c'est irrémédiablement "agir" dans le passé ou "regarder" un évènement passé (de mon point de vue) :
Il est impossible de synchroniser 2 horloges distantes.
Si tel était le cas, les jumeaux de Langevin ne seraient pas en désaccord sur leurs "temps" et tout ce que nous savons sur ce "paradoxe apparent" n'existerait pas, or cela existe bien.
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[invite3a97487a]

Bonjour je me permet d'exposer une idée que j'ai lu dans je ne sais plus quel article l'an dernier. L'auteur parlait du temps non pas comme quelque chose que l'on pouvais diviser de facon infinitésimal mais comme une suite de temps et de contretemps marquer par le mouvement.En fait couper le temps sur un mouvement nous fait perdre le sens de ce morceau de temps.
Vous me direz et le rapport au topic? En fait je me demander si considérant que l'essence du temps est le mouvement et que le mouvement lui-même est lié intimement à la cause et à l'effet , remonter le temps reviendrais à inverser le lien de causalité. Et finalement si la possibilité d'inverser le lien de causalité ne pourrais pas nous permettre non pas de retourner dans le passé mais d'y aller directement puisque celui-ci deviendrais du meme coup notre futur.

PS le probleme serais alors de retourner dans le futur car il faudrait à nouveau inverser ce lien, ect...

[invited9174271]

Le problème en soit n'est pas d'inverser le lien de causalité (je ne suis pas certain que cela ait un sens d'ailleurs).
On peut se représenter ce lien tout bêtement comme un faisceau lumineux (émetteur/récepteur = cause/effet).
Ce faisceau peut arbitrairement se déplacer de A vers B ou de B vers A, cela ne change pas le problème dans le devancement de la sphère de causalité entre A et B

Le problème étant le suivant pour tenter de répondre à la question du Forum :
Existe-t'il dans la nature une force qui se transmette plus vite que la lumière ?

- Soit c'est non et la réponse à la question posée sur ce Forum ne se pose plus.

- A mi-chemin, on peut "évoquer" :

1/ les raccourcis appelés ponts Einstein-Rosen-Podolsky dont l'existence n'est pas démontrée : s'ils existent, ceux-ci sont instables, éphémères, donc le "temps différentiel" entre sortie et entrée nécessairement en mouvement relativistes l'une par rapport à l'autre pour créer l'indispensable différence de marche n'excèdera pas le temps de Planck : inexploitable.

2/ la décohérence quantique, qui n'est pas un évènement en soi (ne transmettant aucun lien de cause à effet) et qui par conséquent peut être instantanée et même rétroactive pour tous les observateurs qui n'ont pas besoin d'un référentiel quelconque, puisque le temps classique de Newton peut s'appliquer) : inexploitable

- Soit c'est oui, et il existe un agent-vecteur de transmission plus rapide que la lumière : celui-ci doit être bien caché !

Hors il se trouve justement qu'une énergie sombre a exercé il y a très longtemps des effets sur des particules n'ayant aucun lien causal entre elles puisqu'elles se déplaçaient toutes à des vitesses bien supérieures à celle de la lumière : l'inflation cosmologique au delà de l'ère de Planck, juste après le Big Bang.
Est-ce à dire que cette "énergie" est capable de produire des effets sur les objets (répulsion) lorsque la lumière n'a pas encore eu le temps de produire "ses effets"?
Peut-on parler transmission de force supraluminique ?

La question est ouverte...

Cette "cinquième force" et la "force de casimir" ne font-elles qu'une ?
La force de casimir (contrairement à la gravitation), responsable des fluctuations quantiques du vide, se propagerait-elle à une vitesse quasi-instantanée ?
Il semble que cela ait été le cas il y a 13,7 milliards d'années, aujourd'hui je ne sais pas....

Voir ce lien : énergie noire - effet casimir (futura-sciences)

[invite3741b1f2]

- oui, il existe une infinité d'évènements simultanés pour un observateur déterminé
- non ces évènements ne peuvent pas [être] (apparaître comme serait plus juste) simultanés pour tous les observateurs.

Le temps malencontreusement qualifié de "newtonien" qui ne dépend pas d'un observateur x y ou z, n'est pas de l'ordre de l'observable, du mesurable par un observateur donné. Il est cependant connu avec certitude par tous les observateurs quelques puissent être leurs situations d'observation, comme un postulat de la raison humaine en général. Or ce qui n'est pas de l'ordre de l'observable n'a pas de valeur scientifique. Seul ce qui est observable, quantifiable, mesurable et qui dit observable présuppose un observateur donc aussi une situation d'observation, a valeur scientifique mais ce n'est pas pour ça que le temps malencontreusement qualifié de "newtonien" n'a pas de valeur en soi ! Qu'une chose ou une autre n'ait pas de valeur scientifique, cela ne présuppose pas qu'elle n'a pas de valeur en soi.

Autre chose est de dire qu'une chose n'a pas de valeur scientifique, autre chose est de dire qu'elle n'a pas de valeur en soi.

[invited9174271]

Or ce qui n'est pas de l'ordre de l'observable n'a pas de valeur scientifique

C'est bien de cela dont il s'agit, l'observation "actuelle du lointain" ne peut représenter le présent mais forcément le passé.
L'évènement lointain qui a un effet ici aujourd'hui est forcément passé, par conséquent il ne peut y avoir synchronisation par définition puisque du point de vue de cet observateur lointain, c'est l'inverse qui se produit par rapport à nous.
Seule une approche scientifique de ces évènements (observable, donc causale), est réaliste et d'ailleurs parfaitement démontrée.

J'aimerais toutefois avoir un avis sur ce sujet bien plus obscur quant-à-lui, je veux parler de l'interprétation qu'on peut faire de cette hyper-inflation (plus rapide que la lumière) causée par l'énergie sombre juste après l'ère de Planck...
Il n'y a pas encore de livres là-dessus....

[curieuxdenature]

C'est bien de cela dont il s'agit, l'observation "actuelle du lointain" ne peut représenter le présent mais forcément le passé.
L'évènement lointain qui a un effet ici aujourd'hui est forcément passé, par conséquent il ne peut y avoir synchronisation par définition puisque du point de vue de cet observateur lointain, c'est l'inverse qui se produit par rapport à nous.

Bonjour eugene1918
tu as sans doute voulu dire : il voit la même chose que nous.
Imaginons que nos galaxies soient jumelles.
Etant donné que sa galaxie a évolué à la même vitesse que la notre cet observateur verrait notre galaxie comme nous voyons la sienne.
S'il existait un moyen de communication instantané on tiendrait le moyen de confirmer que nos deux civilisations ont évolué de la même façon.

Pour le moment il est clair que rien ne permet d'envisager cette éventualité, à moins qu'un ange charitable, peut-être...
mais il nous faudra être bien sage, il me semble que c'est pas demain la veille.

[invited9174271]

Bonjour curieuxdenature,

Oui, si l'on veut :
Notre passé (1 million d'années) serait causalement relié au présent de notre galaxie jumelle (le leur je précise) située à 1 million d'années-lumières
Inversement, le passé de notre galaxie jumelle serait causalement relié à notre présent.
Nos 2 "présents" ne peuvent donc être synchrones : ailleurs c'est le passé (causal devrais-je ajouter ?)!

Pour pouvoir faire un constat (ou exercer un effet) sur le présent de notre galaxie jumelle, il faudrait pouvoir s'y rendre instantanément ce qui est impossible.
Dans ce cas, nous atterririons au sein de cette galaxie jumelle plus vieille de 1 million d'années que ce nous pouvions en voir sur Terre avec un télescope, et nous serions dans le passé causal de notre galaxie.
En faisant demi-tour de la même façon (instantanément), nous reviendrions à l'instant présent (chez nous) et dans le passé causal de notre galaxie jumelle.

Il me semble qu'avec ce type de transport (instantané), nous ne pourrions par contre d'aucune façon revenir dans le passé de notre propre galaxie...(?)..au même endroit j'entends mais çà j'avoue en être beaucoup moins sûr, et cela mérite d'être cautionné par des spécialistes car je me souviens pourtant d'une petite comptine :

Il était une fois une dame appelée Claire
Qui voyageait plus vite que la lumière
Elle partit un jour relativement
Et revint le soir précédent

Dans quel contexte cette comptine a t'elle un sens ? Localement, je ne crois pas que cela soit le cas...
Quelqu'un a t'il un exemple (imaginaire bien sûr) ? Cela nous aiderait à mieux comprendre car je commence à m'y perdre moi-même

[invited9174271]

Bonsoir,

J'ai fais quelques recherches depuis tout-à-l'heure : je confirme, il n'y a pas de doute, c'est même évident :
Aller plus vite que la lumière en partant d'un point A ne permet pas d'aller dans le passé du point A avant le départ

[invitec159dae3]

enfet je croie que on peux remonter le temps,sinon pour quoi setain personne arive a savoire se qui va ce passer le landemin

[invited9174271]

Ce sujet n'a rien à voir avec le paranormal...

Par contre je reviens sur mes précédents commentaires :
Aller plus vite que la lumière ne nous servirait pas à grand chose dans la question qui nous intéresse, si ce n'est "observer un passé" dans lequel on ne pourrait pas intervenir.

Le secret ne se trouve pas dans une manière d'exploiter les lois de la relaltivité restreinte (mouvements rectilignes uniformes) mais bel et bien dans la relativité générale (déformation des tissus de l'espace-temps).

Exemple : faire des allers retours instantanés (chemin long) entre la terre et un vaisseau relativiste ne permet pas de voyager dans le temps.

En revanche, faire des allers retours par un trou de ver (chemin court) entre la terre et ce même vaisseau permet quant à lui de voyager dans le temps.
Encore faut-il que ces trous de vers soient réalistes...

Il y a aussi les versions de cylindres de Tipler...

[curieuxdenature]

Bonjour

comme toi je pense qu'aller plus vite que c ne permettrait que de traverser l'univers quasi instantanément et rien de plus.
Sinon, cela a été dit et redit je pense, remonter dans le temps implique un processus qui concerne l'univers dans sa totalité* et qui est aussi improbable que d'espérer voir remonter le filet de Pastis dans sa bouteille après avoir été dissous dans le verre d'apéro.
S'il faut une énergie infinie pour le faire autant en faire son deuil puisque le contenu lui-même ne serait pas suffisant pour y parvenir.

* imaginons une personne qui remonte le temps pour se présenter en l'an 1000, s'il examine le ciel étoilé il faudra bien qu'il corresponde à des positions qu'on connait déjà. Remonter le temps ne peut donc pas être un phénomène local pour qu'on prétende qu'il réponde à la définition.

[curieuxdenature]

enfet je croie que on peux remonter le temps,sinon pour quoi setain personne arive a savoire se qui va ce passer le landemin

Bonjour FRAHANE

c'est à la portée de tout le monde ça, l'astronomie permet de prévoir quelle sera la position de Vénus à Pétaouchnok dans 3 mois à 15h43. Si tu mets du vin et de l'eau dans une barrique, je peux aussi te prédire que tu auras du vinaigre dans 15 jours...

[invited9174271]

Re-bonjour,

Ne faisons quand même pas trop tôt le deuil de ce voyage...
Pour l'an 1000 par exemple, ce qu'il faudrait, c'est qu'un pont Einstein Rosen Podolsky dont l'entrée immobile sur Terre à cette date (an 1000) rejoigne une sortie en mouvement relativiste depuis cette date et proche de la Terre en 2010.

Le problème est que si nous savions faire une telle "construction" aujourd'hui, elle n'existerait pas "avant".
Il faudrait donc espérer trouver des "ponts naturels éternels" et ensuite bien connaître leur"géographie" au risque d'atterrir un peu n'importe où et n'importe quand
Cela serait un peu comme embarquer dans certaines compagnies de transport que je ne nommerai pas

[invited9174271]

L'autre idée est l'analogie du cylindre de Tipler.
Si nous en fabriquons un aujourd'hui et le laissons tourner jusqu'en l'an 3000, nous pourrions aller de 2010 en 3000 comme de 3000 en 2010...mais pas avant

Par contre je ne connais pas les équations qui lient la "masse" à la "vitesse" pour créer cet effet, mais ce qui est remarquable et difficile à comprendre d'ailleurs, c'est que cette vitesse à la périphérie peut être inférieure à celle de la lumière. (c'est bizarre )
Ce que je sais, c'est que dans cette configuration, les cônes de lumière peuvent être suffisamment inclinés pour influencer la causalité
Si quelqu'un connaît cette équation (algèbre simple sans dérivée si possible ), je suis preneur...

[acropole]

Les question de voyageur n'ont a mon avis aucune importance.
Comme je l'avais déjà dis dans un autre fil, à partir du moment où ont peut faire passer de l'information (lumière, électrons etc) on peut créer un lien de causalité cyclique entre deux époques :

L'époque A (passé) reçoit des infos de l'époque B (futur).
L'époque A peut donc, par exemple, faire des bons technologiques énormes, éviter (ou provoquer ?) des guerres, des pandémies etc.

Pas besoin de voyager physiquement en tant que personne.
Un simple mail pertrube tout.

[invite3741b1f2]

Pour donner un sens à la question posée, il aurait fallu commencer par poser une définition : c'est quoi un système qui remonte le temps ? Le mieux c'est de considérer un système isolé.

Réponse :

faire remonter le temps à un système isolé ayant subi une évolution d'un état A (à un instant t1) vers un état B (à un instant t2) c'est ramener le système de l'état B à l'état A en le faisant parcourir très exactement la même succession d'états. A cause de la (presque) microréversibilité, c'est théoriquement possible en se débrouillant pour inverser, à l'instant t2, toutes les vitesses d'évolution des variables d'état du système et en le maintenant (pendant une durée (t2-t1)) dans un état d'isolement parfait.

En pratique, c'est impossible parce qu'il n'est pas possible d'isoler un système de toute interaction avec son environnement. Cette impossibilité pratique joue un rôle essentiel dans l'émergence thermodynamique statistique d'une notion d'écoulement irréversible du temps (aussi bien en mécanique classique qu'en mécanique quantique).

Il est heureux que soit ramenée toute chose à son histoire, de revenir à la genèse de toute chose et de comprendre qu’il y a à chaque instant du nouveau qui se produit partout dans l’univers ainsi les lois biologiques n’empêchent pas le hasard de « guider » l’évolution des espèces vivantes au cours des âges géologiques.

Revenir au moins dans l’idée à l’état A à partir de l’état B était chose facile en mécanique classique (Galilée, Newton) où cause et effet sont connues à tout instant (exemple la chute libre d’un corps pesant, vitesse et position connues à chaque instant) et qu’ainsi à partir de causes déterminées il soit possible au moins dans l’idée de mesurer l’ensemble des effets concomitants et inversement de retrouver les causes issues des effets observés. Il n’y a pas de « flèche du temps » en mécanique classique.

L’étude des systèmes thermodynamiques a fait apparaître des systèmes chaotiques qui sont le siège de formes d’évolutions irréversibles (symétrie entre passé et futur brisée) et en mécanique quantique comme en relativité cette sorte de « temps » irréversible est observé : les phénomènes quantiques et relativistes ont une histoire. Physiques quantique et relativiste font apparaître une « flèche du temps », un « temps » irréversible.

Mais est-ce « le temps » à proprement parler qui y est irréversible ? Ne sont-ce pas plutôt les phénomènes physiques réfléchis en terme de mouvement qui semblent devoir y être irréversibles ?

L’irréversibilité des phénomènes dans le temps ne dit rien de ce qu’est le temps lui-même, ensuite ne prouve nullement l’irréversibilité du temps si tenté qu’une définition du temps qui ne soit pas celle du mouvement ait été apportée.

[invite3741b1f2]

Revenir au moins dans l’idée à l’état A à partir de l’état B était chose facile en mécanique classique (Galilée, Newton) où cause et effet sont connues à tout instant (exemple la chute libre d’un corps pesant, vitesse et position connues à chaque instant) et qu’ainsi à partir de causes déterminées il soit possible au moins dans l’idée de mesurer l’ensemble des effets concomitants et inversement de retrouver les causes issues des effets observés. Il n’y a pas de « flèche du temps » en mécanique classique.

Aussi se méfier des sens des mots, à devoir préciser à chaque fois de quoi l’on cause, qu’ici comme souvent dans les sciences positives de tout ramener au mesurable, à l’observable. De savoir que ce qui n’est pas de l’ordre de l’observable est en dehors du champ scientifique, ce qui ne signifie pas que ceci qui ne l’est pas n’a pas de valeur en soi. Ainsi ici « déterminé » renvoie au mesuré (ici précisément à chaque instant la position et la « vitesse instantanée »), de ne pas s’abuser sur le sens scientifique du mot « cause », dé-obscurantaliser, voir comment les « causes » au sens scientifique bien que ceci soit rarement précisé dans les discours malheureusement, sont plus précisément deux choses ici : la position et la « vitesse instantanée ». Mais qu’est-ce qu’une « vitesse instantanée » ? Pour faire une vitesse il faut deux instants distincts donc aussi cela serait utile de savoir ce qu’est une « vitesse instantanée »

[invited9174271]

Je ne suis pas d'accord.
Ce qui n'est pas mesuré ni observé peut être prédit à l'aide des plus récentes théories scientifiques s'appuyant sur d'autres faits convergeants.
Evidemment, ces prédictions doivent se faire dans un cadre rigoureusement scientifique, autrement elles n'ont pas de valeur scientifique, et la seule valeur qu'on puisse attribuer alors (en soi) sont à comparer avec les prédictions de gourous...
La notion de vitesse instantanée, même si elle n'est pas constatée en physique, s'exprime très bien sans qu'on n'ait besoin de faire une observation ou une mesure...

[invite3741b1f2]

Ce qui n'est pas mesuré ni observé peut être prédit à l'aide des plus récentes théories scientifiques s'appuyant sur d'autres faits convergeants.

Il y a une différence entre observable et observé, car ce qui est au moins en théorie observable est autre chose que ce qui est observé à un instant t avec des appareils de mesure et des idées préconçues. Je ne suis pas spécialement un fan de Popper, cependant Popper a bien fait de souligner que ce qui n'est pas au moins en théorie observable (mesurable, il faut au moins pouvoir imaginer des expériences capables de le réfuter) n'est pas scientifique. Mais nier la réalité du temps sous prétexte que nul ne sait ce que c'est, n'est pas une solution non plus ou alors encore plus fort dire que tous les instants du temps ont déjà eu lieu ce qui serait à revenir au déterminisme le plus niais qui se peut imaginer, car il faut rendre compte de la nouveauté qui apparaît à tout instant partout dans l'univers, de l'histoire qui caractérise toute chose qui aurait pu être toute autre à tout moment.

[invited9174271]

C'est là toute la question.
Ce qui est observable devrait pouvoir être observé.
Je pense que ce qui n'est pas observé n'est pas forcément lié à notre incapacité technologique à observer l'observable.
Cela peut être le cas (matière noire, énergie sombre..) encore faudrait-il définir le mot "observer" car nous n'observons pas ces dernières mais uniquement des effets dont nous supposons qu'ils soient liés à celles-ci.

En revanche, l'expérience d'Antoine Suarez, si elle n'a pas fait "disparaître le temps" a toutefois fait disparaître le concept que nous en avions.

Dans ce cas précis, peut-on "observer" des états de superposition quantique ? Jusqu'ici, personne n'a réussi cet exploit.
Le problème vient-il de notre technologie insuffisante à faire des mesures sans faire décohérer un système (pas observé), ou comme nous le pensons en grande majorité (jusqu'à aujourd'hui), les lois de la nature sont ainsi faites qu'un état déterminé ne peut être observable qu'après une mesure décohérente ?

Franchement je l'ignore.
Mais il me semble que certaines études ciblent actuellement les condensats de "Bose-Einstein" qui semblent être des objets macroscopiques aux propriétés microscopiques.
Est-ce une voie prometteuse ou une voie sans issue ?

La mécanique quantique pourrait-elle être bouleversée par une expérience rendant observable ce qui n'a jamais été observé ?
Encore une fois je l'ignore, mais la question est d'actualité pour beaucoup de physiciens.

Sans quitter le domaine de la science, les physiciens se distinguent en 2 catégories :

Certains sont plutôt "positivistes" comme S. Hawking (peu importe la nature du réel du moment que le mode opératoire fonctionne à merveille et décrit ce qu'ils observent)

D'autres comme A. Einstein se rangent plutôt du côté des "réalistes" (le réel doit être accessible et observable, indépendamment de tout mode opératoire, sinon la théorie est forcément incomplète)

En fait, je crois que tout physicien "oscille" constamment entre ces deux visions à des degrés divers..

[curieuxdenature]

Mais est-ce « le temps » à proprement parler qui y est irréversible ? Ne sont-ce pas plutôt les phénomènes physiques réfléchis en terme de mouvement qui semblent devoir y être irréversibles ?

L’irréversibilité des phénomènes dans le temps ne dit rien de ce qu’est le temps lui-même, ensuite ne prouve nullement l’irréversibilité du temps si tenté qu’une définition du temps qui ne soit pas celle du mouvement ait été apportée.

Bonjour aficluc

Par expérience on sait que ce sont les phénomènes physiques macroscopiques qui évoluent de façon irréversible.
Puisque le temps en tant que dimension est nécessaire pour décrire ces changements, a-t-on vraiment besoin de connaitre sa nature exacte pour savoir ce qu'il n'est pas ?

Déjà, sans la matière il n'y a pas de temps, pas de gravitation, pas de distances, alors il me semble que pour prouver ce qu'il n'est probablement pas capable de faire il faut avoir beaucoup d'imagination.
Prouver ce qui existe, je vois bien ce que ça entraine mais prouver ce qui n'existe pas ce n'est pas prouver que ça n'existera jamais...
C'est tout le problème, peut-on prouver l'inexistence de ce qui n'existe pas ?
Je préfère me cantonner à ce qu'on sait de source sûre, je ne suis pas assez doué en imagination.
Alors bon, pour finir sur une note d'humour, le temps peut-il être remonté ?
Tout ce que je sais c'est qu'il peut être démonté.

[invited9174271]

j'ajouterais que même au niveau microscopique, il semble (je dis bien il semble) exister une "irréversibilité" :
- un système peut "décohérer" suite à une mesure
- inversement, on n'a jamais observé un système "recohérer" si je puis m'exprimer ainsi

La réversibilité est un scénario "particulier" et en ce sens, tout scénario particulier (répondant à un certain ordonnancement) est "improbable" par rapport à une infinité d'autres scénarios (entropie du système), qui sont globalement statistiquement beaucoup plus probables...

Exemple :

- Paul a très peu de chance de gagner au loto
- Jacques à également très peu de chances de gagner au loto

Par contre : Une personne quelconque dans le pays, a des chances plus que raisonnables de gagner au loto.

La flêche du temps, le "nouveau" dans l'histoire est une situation dont la probabilité d'exister augmente.

[Deedee81]

Salut,

Juste une toute petite précision en passant.

j'ajouterais que même au niveau microscopique, il semble (je dis bien il semble) exister une "irréversibilité" :
- un système peut "décohérer" suite à une mesure
- inversement, on n'a jamais observé un système "recohérer" si je puis m'exprimer ainsi

C'est le même phénomène/raison qu'en thermodynamique.

Cette décohérence ne se produit que suite aux interactions avec l'environnement et du fait que l'environnement est composé d'une myriades de particules. La décohérence (ou l'hypothétique "recohérence") a un caractère purement statistique. Le calcul ne redonne d'ailleurs ce qui est observé que si l'on fait certaines hypothèses du genre "distribution thermique des états de l'environnement".

La raison de la flèche du temps est donc un simple lien causal entre les états de faible entropie et ceux de forte entropie. Par définition (mais aussi parce que notre cerveau obéit aux mêmes lois physiques et change dans le temps de la même manière) on définit le passé et le futur par rapport à ce lien, pas l'inverse.

L'existence d'une flèche du temps n'a donc rien d'extraordinaire. Ce qui est étonnant, c'est quand on recherche l'origine de cette disymétrie entre états d'entropie différente. Un exemple. Je met de l'eau chaude en contact avec de l'eau froide. La température s'égalise. Cela se produit parce que je suis parti d'un état d'entropie plus faible que l'état final. Pourquoi cet état initial avait-il une faible entropie ? Car je l'ai préparé par divers processus qui là aussi ont suivi la flèche du temps (par exemple, j'ai utilisé un frigo, je l'ai alimenté avec une ressource énergétique quelconque,... Tous des processus impliquant de l'irréversibilité) et donc je suis parti d'un état globalement d'entropie encore plus faible. Je n'ai fait que repousser le problème. Et au final on arrive à.... tout l'univers !

La bizarrerie est alors : si je considère l'univers comme un tout, avec son passé, son futur (comme une immense bobine de film). La question est : pourquoi l'univers est-il structuré avec des états de faible entropie (qualifié alors automatiquement d'état initial) et des états de forte entropie ? La réponse : on l'ignore totalement.

J'ai essayé de réfléchir à un niveau statistique pour résoudre cette énigme (il y a plus d'états de l'univers de forte entropie que d'états de faibles entropies) mais je suis tombé sur des difficultés qui montrent que ce n'est pas si simple (je suis tombé sur un univers chaotique plutôt que disymétrique). Il doit y avoir un autre "ingrédient".

Deuxième précision. Il existe réellement un processus microscopique orienté dans le temps et d'origine non statisique : la désintégration des mésons K qui viole la symétrie T par renversement du temps (idem pour les mésons B, c'est lié au quark S, "strange", le bien nommé). Il a certainement joué un rôle dans la disymétrie matière - antimatière (violation de la symétrie CP qui est automatique dès que l'on a une asymétrie T). Et, qui sait, à un niveau plus fondamental, celui des lois physiques, peut-être y a-t-il un lien avec la disymétrie des états de l'univers (c'est une idée personnelle et hautement spéculative).

[invited9174271]

Pour mieux comprendre cette "frontière" entre le monde microscopique et le monde macroscopique, il serait intéressant d'étudier les fameux condensats de "Bose-Einstein".
Apparemment, en 1997, Stephen Chu et William Phillips, en collaboration avec Claude Cohen-Tannoudji ont mis des atomes "dans la mélasse". (çà fait quand même 13 ans !)
Qu'a t-on appris de nouveau sur le comportement quantique de ces objets macroscopiques ? Quand décohèrent t'ils ?
Ce nouvel état de la matière se comporte comme une onde qui peut se réfléchir entre 2 miroirs et que l'on maintient en lévitation grâce à un champ magnétique hétérogène.
L'élément utilisé (rubidium) ressemble à un nuage fluorescent...
Le refroidissement (milliardième de degrès Kelvin) est effectué par des lasers.

Existe t'il des ouvrages qui traitent de ces étonnantes propriétés de ce 5ème état de la matière ?
A quelle vitesse cette "onde de matière" se propage t'elle entre les 2 miroirs ?

[invited9174271]

A la réflexion, ceci n'est d'aucun intérêt sur le sujet, dans la mesure où un "condensat" n'est pas dans un état de superposition quantique mais bien dans état déterminé.
Il y a confusion dans le mot "cohérence" qui signifie ici "dans le même état quantique" (au même titre que les photons émis par un laser) et non pas "état cohérent "(dans le sens "n'ayant pas décohéré").
Encore une fois, il faut se méfier du sens des mots.

[chaverondier]

J'ai essayé de réfléchir à un niveau statistique pour résoudre cette énigme (il y a plus d'états de l'univers de forte entropie que d'états de faible entropie) mais je suis tombé sur des difficultés qui montrent que ce n'est pas si simple (je suis tombé sur un univers chaotique plutôt que disymétrique). Il doit y avoir un autre "ingrédient".

Oui, oui. L'ingrédient en question c'est (probablement) l'observateur macroscopique. Le fait que l'entropie (de BOLTZMANN, celle qui émerge de la notion de grandeur physique macroscopique, donc, implicitement, de la notion d'observateur macroscopique) des systèmes "isolés" croisse au cours du temps n'est peut-être pas une propriété de l'écoulement irréversible du temps. Il ne me semble pas exclu que ce soit là, en fait, une définition de l'écoulement irréversible du temps et de l'ordre (cause effet) de cet écoulement. Et voilà que le principe de causalité (les causes précèdent les effets) devient alors (lui aussi) une définition de la distinction (à caractère anthropomorphique ?) entre ce que l'on appelle une cause et ce que l'on appelle un effet (dans un lien de corrélation entre deux phénomènes physiques) ?

[invited9174271]

Bonsoir,

C'est intéressant effectivement de "redéfinir" le temps (ou tenter de le faire) avec des notions probabilistes, car cette nouvelle perception de celui-ci (habituellement matérialisé par le mouvement) ouvre une compréhension nouvelle de ce qui nous entoure.

Depuis la relativité, la nouvelle "figure" du temps ressemblait à un "intervalle" séparant une "distance" parcourue par la lumière, ce qui, dans ce cas précis semble n'être qu'une propriété émergente d'un phénomène dont la définition repose sur autre chose :

- Un évènement causalement relié nommé "effet" est plus probable qu'un évènement nommé "cause".

- Inversement, là où les notions de temps deviennent apparemment obsolètes, (intrication, Antoine Suarez, l'expérience qui a tué le temps ), un évènement corrélé nommé "mesure d'état cohérent" est équiprobable à l'évènement nommé "mesure d'état décohéré"...(au sens de notre interprétation actuelle )

[invited9174271]

On serait tenté de dire :

- dans le premier cas, l'expérience (temporellement parlant, avec CETTE définition du TEMPS n'est pas réversible (on ne peut interchanger cause et effet)
- dans le second cas, l'expérience (toujours temporellement parlant avec CETTE NOUVELLE DEFINITION) est totalement réversible.
(on peut interchanger mesure 1 et mesure 2, d'ailleurs 1 et 2 n'ont plus de sens, car il n'y a plus d'ordre des évènements )
D'ailleurs à ce niveau, c'est peut-être même un pléonasme de parler d'interchangeabilité )

[invite6754323456711]

- Un évènement causalement relié nommé "effet" est plus probable qu'un évènement nommé "cause".

Faut-il introduire du hasard pour comprendre l’irrévesibilité ?

Patrick

[invited9174271]

Bonsoir,

Un lien très intéressant qui m'a fait réfléchir
En résumé le hasard ne serait pas "indéterminable" mais "indéterminé" à grande échelle, non pas que nous soyons "incapables" de "prédire" l'évolution d'un état mais que nous "limitions notre prédiction" de cette évolution avec des données restreintes, le désordre croissant de façon exponentielle, la quantité de données et d'équations nécessaires devenant astronomiques pour atteindre le résultat au-delà d'un certain stade :

En somme l'irréversibilité naîtrait de la complexité...
Le mot "incalculable" serait un abus de langage...
Y aurait-il des choses qui nous échappent et que des calculs pourraient prédire au niveau microscopique, autrement qu'en termes limites de probabilité avec une théorie de gravitation quantique ?

Il y a pourtant une chose à laquelle je pense tout-à-coup et qui me paraît paradoxalement étrange :

- au niveau macroscopique, l'entropie augmente : on passe de l'ordre vers le désordre.

- au niveau quantique, il y a un truc bizarre : d'une "superposition d'états" (que l'on pourrait qualifier de "désordre"), on passe à un "état unique" (que l'on pourrait qualifier "d'ordre")

Dès lors, on pourrait presque faire l'interprétation suivant laquelle la "mesure" ferait "baisser l'entropie d'un système"

Il se passerait donc au niveau microscopique exactement l'inverse qu'au niveau macroscopique :

En remontant le temps, on passerait cette fois d'un état "ordonné-mesuré" à un état "désordonné non mesuré"...piste à suivre ?