Q/R rotation de la lune

[oxycryo]

bonjour à tous et toutes,
https://www.futura-sciences.com/scie...ace-lune-6326/

voilà une explication fort étonante... la lune aurait une rotation propre ?

et moi qui pensais que le soleil se trouvait au centre du système solaire et que sa masse impliquait que l'on ne puisse affirmer le système géocentrique comme valide ?

et que delà, comme centre (pivot) du système solaire il se trouvait tout autant être un système privilégié à tout autre pour la description du système solaire...

de plus, nonobstant du relativisme généralisé, qui permet de décrire le monde depuis n'importe quel point de l'univers.
l'on ne saurait toutefois affirmer que le soleil gravite réellement autour de la terre (bien que cela soit parfaitement descriptible comme effet relativiste)

delà, et par translation, j'en ai toujours déduis que la terre se trouvant, du fait de sa masse, au centre du couple terre-lune, le point de vue terrestre se trouvait-être préférenciel à tout autre quant à la description du-dit couple... et que de fait, notre description usuelle, faite depuis la terre se trouvait-être la meilleure (et la plus simple, soit, si la lune ne montre qu'une seule face, c'est qu'elle à au fil des millions d'année perdue sa propre rotation (du aux effets de marée terrestre)

delà ma surprise, de voir que dans les question réponse l'on pose comme préférenciel une description "polaire" du couple terre-lune, où effectivement l'on peut avoir l'illusion (toute relativiste) que la lune à un mouvement de contre-rotation synchrone avec sa révolution mensuelle autour de la terre...

alors le soleil est-il toujours au centre de masse ? où bien la terre redevenue fixe, voit un soleil lui graviter autour ???

bien à vous
-----

[obi76]

Bonjour,

voilà une explication fort étonante... la lune aurait une rotation propre ?

puisqu'elle tourne autour de la Terre et qu'on voit toujours la même face, c'est donc qu'elle tourne sur elle-même, je ne vois pas le problème... Ca n'empêche pas de tourner autour de la Terre, et le couple Terre/Lune tourner autour du soleil.

[invite7a0a8d2e]

Le problème (Newtonien en tous cas), ce sont les rotations "poupées-russes" et Oxycryo entrevoit apparemment et si j'ai bien compris son interrogation ici comme un début d'incohérence.

Si je vous demande quelle est la valeur de la force centrifuge sur la Lune, quelles rotation allez-vous considérer ?
Sa "rotation propre" ou mieux dit la rotation selon le point de vue du Soleil ?
Oui, mais le Soleil tourne sur lui-même...
Admettons que non.
Mais, le soleil tourne dans la galaxie.
Mais, la galaxie tourne... etc ou pas ??

J'ai le vertige, je ne sais plus, je vais essayer de m'accrocher au fond des étoiles, en espérant qu'elles ne tournent pas aussi.

Bon je laisse aux spécialistes le soin de répondre, j'ai épuisé mon neurone.

[stefjm]

Heureusement que la terre ne présente pas toujours la même face au soleil!

Mais merde, on est sur un barbecue!...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7a0a8d2e]

Mais merde, on est sur un barbecue!...

Ça dépend juste du côté sur lequel on se situe.
Du côté face cachée c'est au contraire le froid polaire.
Sinon, le bilan thermique serait le même que pour la Terre telle qu'elle est maintenant, et je pense que la température moyenne aussi (enfin théoriquement puisque la circulation de l'air et sa composition serait tellement différente que la température moyenne ne serait pas la même).

[jiherve]

bonsoir,
Si la Lune ne tournait pas sur elle mème on ne la verrait pas de la même façon.
Réfléchissez un peu sur ce que cela impliquerait!
JR

[invite7a0a8d2e]

Réfléchissez un peu sur ce que cela impliquerait!

Ça y est, j'ai réfléchi un peu.

[jiherve]

re
et donc la face cachée bronze aussi ?
Mais le message n’était pas pour toi.
Tient un autre truc extraordinaire les éclipses de soleil ont toujours lieu à la nouvelle lune et celles de lune à la pleine lune.
JR

[invite7a0a8d2e]

et donc la face cachée bronze aussi ?

Ben oui, mais comme on ne la voit pas, ça ne changerait rien à ce qu'on en voit actuellement.

[jiherve]

re
imaginons que la lune ne tourne pas sur elle même mais tourne tout de même autour de la Terre alors que verrions nous?
Il existe une possibilité de voir toujours la même face avec une lune sans rotation propre : elle serait alors en orbite géostationnaire donc 10 fois plus prés et seule une partie de l'humanité la verrait.
JR

[invite7a0a8d2e]

re
imaginons que la lune ne tourne pas sur elle même mais tourne tout de même autour de la Terre alors que verrions nous?
Il existe une possibilité de voir toujours la même face avec une lune sans rotation propre : elle serait alors en orbite géostationnaire donc 10 fois plus prés et seule une partie de l'humanité la verrait.
JR

Il me semble que si la Lune en position géostationnaire (donc qui présente la même vitesse de rotation angulaire que la Terre) ne tournait pas sur elle-même, on la verrait faire un tour en 24h (j'allais dire sur elle-même ).

[JPL]

Si elle était en orbite stationnaire elle serait à 36 000 km alors qu’elle est en réalité à 356 410 km au périgée et 405 500 km à l'apogée. Donc on ne verrait plus qu’elle dans le ciel et les effets de marée seraient totalement destructeurs pour le système terre-lune.

[polo974]

Si elle était en orbite stationnaire ... et les effets de marée seraient totalement destructeurs pour le système terre-lune.

Si elle était en orbite stationnaire, il n'y aurait pas de marée lunaire, juste la marée solaire... Mais la terre serait nettement moins sphérique...

[mach3]

voilà une explication fort étonante... la lune aurait une rotation propre ?

Le problème (Newtonien en tous cas), ce sont les rotations "poupées-russes" et Oxycryo entrevoit apparemment et si j'ai bien compris son interrogation ici comme un début d'incohérence.

Si je vous demande quelle est la valeur de la force centrifuge sur la Lune, quelles rotation allez-vous considérer ?
Sa "rotation propre" ou mieux dit la rotation selon le point de vue du Soleil ?
Oui, mais le Soleil tourne sur lui-même...
Admettons que non.
Mais, le soleil tourne dans la galaxie.
Mais, la galaxie tourne... etc ou pas ??

J'ai le vertige, je ne sais plus, je vais essayer de m'accrocher au fond des étoiles, en espérant qu'elles ne tournent pas aussi.

Bon je laisse aux spécialistes le soin de répondre, j'ai épuisé mon neurone.

La "rotation propre" c'est ce qui se mesure avec un gyroscope, ou éventuellement avec un pendule de Foucaut, et c'est indépendant de toute référence. Un gyroscope posé sur la Lune indique une valeur non nulle.

La force centrifuge en revanche n'est pas une grandeur indépendante de toute référence. Dans un référentiel galiléen, il n'y a pas de force centrifuge. La force centrifuge est une force fictive qu'on ajoute dans un référentiel en rotation (par rapport à un référentiel galiléen) pour que les lois de Newton y soient respectées.

m@ch3

[jiherve]

Bonjour,

Il me semble que si la Lune en position géostationnaire (donc qui présente la même vitesse de rotation angulaire que la Terre) ne tournait pas sur elle-même, on la verrait faire un tour en 24h (j'allais dire sur elle-même ).

Là je ne pense pas qu'il y ait de rotation propre ,il faut imaginer une paire d'haltères .
JR

[invite7a0a8d2e]

Là je ne pense pas qu'il y ait de rotation propre ,il faut imaginer une paire d'haltères .

Oui, c'est ce que je me suis dit aussi, la "rotation propre" peut sembler impropre à l'application à ce cas (enfin je l'ai supposé puisque je ne connais pas vraiment la définition de "rotation propre"), et j'ai donc ajouté : (j'allais dire sur elle-même )

Bon, sinon sur le fond, Mach3 a répondu, mais peut-être pas avec toute la clarté qu'on pourrait espérer.

On est d'accord que la force centrifuge n'est pas une véritable force.
Et si on veut vraiment aller à l'origine du phénomène de "la force d'éjection" lorsqu'on se trouve sur un astre (ou sur un manège, c'est pareil) "en rotation", il suffit de se rappeler (et Mach3 le sait depuis longtemps vu son pseudo ) que l'inertie (du moins c'est l'hypothèse retenue) fait qu'il faut appliquer une accélération pour contrer une "variation de la vitesse".
Et on parle ici du vecteur vitesse et du vecteur accélération, c'est dans l'espace (enfin chez Newton) (a = dv/dt sous forme vectorielle)

Finalement, qu'un corps orbite autour d'un autre, ou qu'un corps suit la rotation d'un autre en étant "collé sur lui", il subit une accélération qui rend compte du fait que le vecteur vitesse change dans l'espace.

Reste donc la question de savoir comment on défini ce vecteur vitesse (depuis quel référentiel), comme précisé par Mach3.

[oxycryo]

La "rotation propre" c'est ce qui se mesure avec un gyroscope, ou éventuellement avec un pendule de Foucaut, et c'est indépendant de toute référence. Un gyroscope posé sur la Lune indique une valeur non nulle.

La force centrifuge en revanche n'est pas une grandeur indépendante de toute référence. Dans un référentiel galiléen, il n'y a pas de force centrifuge. La force centrifuge est une force fictive qu'on ajoute dans un référentiel en rotation (par rapport à un référentiel galiléen) pour que les lois de Newton y soient respectées.

m@ch3

il y a eu un pendule de foucault sur la lune ?? parcequ'un accéleromètre, peu aussi montrer la variation de vitesse propre à tout astre en révolution autour d'un autre ?
or ici, ce qui nous interresse, c'est bien cette fameuse rotation propre de la lune

après tout celle-ci se trouve-être sur un géogésique, donc en ligne droite, parceque l'espace-temps est courbe, et non dans un espace-plat newtonien, où cette rotation lui serait effectivement nécessaire...

là, elle vas comme une voiture autour d'un rond-point montrant toujours son coté gauche au centre de masse... la voiture n'a une contre rotation que si l'on regarde depuis un vue polaire... ou bien si l'on doit l'animer dans une animation en html afin qu'elle montrasse toujours ce côté vers le centre...

alors pendule de foucault ou pas ?

[mach3]

il y a eu un pendule de foucault sur la lune ??

non, mais on peut prédire avec une très grande assurance que si on en installait un, on verrait une précession.

parcequ'un accéleromètre, peu aussi montrer la variation de vitesse propre à tout astre en révolution autour d'un autre ?

un accéléromètre donne l'accélération propre. L'accélération propre en chute libre (dont une orbite est un cas particulier) est nulle. Le centre de la Lune est en chute libre en première approximation, mais un point à sa surface non, donc un accéléromètre à la surface donnera une accélération propre non nulle qui informera difficilement de la rotation ou révolution de la Lune (le terme prépondérant étant lié à la gravité lunaire), à moins faire la mesure en divers points de la surface pendant un temps suffisamment long pour discriminer ce qui, vu du référentiel lunaire, tiens de la gravitation de la Lune, de la Terre et de la force centrifuge.

or ici, ce qui nous interresse, c'est bien cette fameuse rotation propre de la lune

D'où le pendule de Foucaut, ou plus efficace, le gyroscope, ou plus rustique, la simple observation du mouvement apparent des "étoiles fixes" (cette dernière solution n'étant pas satisfaisante en régime relativiste, effet Lense-Thirring, tout ça). Si la Lune était en translation circulaire (révolution autour de la Terre sans rotation propre), un gyroscope à sa surface indiquerait zéro, mais si en plus d'un mouvement de révolution, elle possède une rotation, alors un gyroscope à sa surface indiquera une valeur non nulle (environ 0.5 degrés par heure en l'occurence).

après tout celle-ci se trouve-être sur un géogésique, donc en ligne droite, parceque l'espace-temps est courbe, et non dans un espace-plat newtonien, où cette rotation lui serait effectivement nécessaire...

seulement son centre (seulement en approximation en plus), à part cela aucun point de la Lune ne peut suivre une géodésique, et c'est la façon dont les mouvements de ces points s'écartent des géodésiques qui indiquent si il y a accélération propre d'une part et rotation d'autre part.

là, elle vas comme une voiture autour d'un rond-point montrant toujours son coté gauche au centre de masse... la voiture n'a une contre rotation que si l'on regarde depuis un vue polaire... ou bien si l'on doit l'animer dans une animation en html afin qu'elle montrasse toujours ce côté vers le centre...

Ca marcherait si tous les points de la Lune suivait des géodésiques et qu'en plus la vitesse angulaire orbitale était indépendante de la distance à la Terre, hélas, on n'a ni l'un ni l'autre.

m@ch3

[Tawahi-Kiwi]

Il existe une possibilité de voir toujours la même face avec une lune sans rotation propre : elle serait alors en orbite géostationnaire donc 10 fois plus prés et seule une partie de l'humanité la verrait.

Ou tu attends tres longtemps (~50 milliards d'annees) quand Lune et Terre seront respectivement synchrones...., c'est evidemment en oubliant cette petite boule de gaz a quelques encablures....

T-K

[invite7a0a8d2e]

Un accéléromètre donne l'accélération propre.

Il ne dépend effectivement d'aucun considérations de réferentiel.
C'est l'accélération qui agit sur l'objet in situ.

Mais alors, pour reprendre la problématique des rotations, une des raisons de "la variation du vecteur vitesse" d'un point situé au niveau de l'accéléromètre ne pourrait-elle pas être due à la rotation du système solaire autour du centre galactique ?
Peut-on mesurer cette valeur ?

(je ne vais pas me relancer dans l'histoire des "composantes" de cette accélération (lorsqu'on tente de déterminer les différentes composantes, qui sont, elles, relatives à un référentiel (d'où par exemple la prise en compte d'une "force centrifuge") fictive certes etc, faisons simple)

Vous allez me dire que le système solaire autour du centre galactique, comme la Terre autour du Soleil, suit une géodésique qui ne va pas produire d'accélération propre, mais ça, il faut le prouver.
On peut toujours imaginer des cas où par exemple le disque galactique serait semi-solide (ou peut être considéré comme ayant des propriétés entre le solide et le liquide), et donc la galaxie pourrait avoir une accélération propre.... (que l'on pourrait mesurer du coup)
D'autre part, chose intéressante, si on imagine l'ensemble des étoiles en rotation, comme une danseuse sur la glace qui étend ou ramène ses bras, sa rotation propre diminue ou augmente.
Si le phénomène est très lent, on peut observer, pendant des millions d'années, une "force centrifuge" ou une "force centripète", selon le moment du cycle de pulsation.
Bref, pour dire que cette considération , "y a-t-il une "composante" externe infime mais mesurable à la variation du vecteur vitesse de la Lune, peut amener à des considérations plus étendues.

[oxycryo]

non, mais on peut prédire avec une très grande assurance que si on en installait un, on verrait une précession.

hahahahaha... si il n'y avait que popper pour se retourner dans sa tombe devant une telle arrogance...

pour le reste, explication bien savante, ma foi... mais... il manque quelque chose toutefois...

[Tawahi-Kiwi]

hahahahaha... si il n'y avait que popper pour se retourner dans sa tombe devant une telle arrogance...

pour le reste, explication bien savante, ma foi... mais... il manque quelque chose toutefois...

Il manque quoi exactement?

Pas de pendules de Foucault sur la Lune, mais on y a amene une batterie de gyroscopes et accelerometres a chaque fois qu'on s'est pose. Sachant qu'Apollo XVII est reste 75h a la surface lunaire (soit 11% d'une journee lunaire), je ne veux meme pas imaginer qu'apres s'etre pose, ils aient realise que la physique sur la surface selene est differente que dans le reste de l'univers....

T-K

[mach3]

D'autant qu'on tient compte de cette rotation dans les systèmes de navigation des rovers lunaires qui fonctionnent, entre autre, avec des gyroscopes.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3231666/

m@ch3