Epigénétique et progrès scientifique

[invite968be57d]

Bonjour

Peut-on considérer que l"épigénétique pourrait être un frein au progrès scientifique?
Je peux développer.

Bon jeudi.

86cat
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[Flyingbike]

quel est le rapport entre l'épigénétique et le progrès scientifique ?

[MissJenny]

Je peux développer.

you're most welcome to do that.

[f6bes]

you're most welcome to do that.

In french please !!

[A voir en vidéo sur Futura]

[GBo]

suspense !

[invite968be57d]

Bonjour

Petite expérience.
On prend des rats males. Et on les conditionnent avec un système type Pavlov. En même temps qu'ils subissent des petits chocs électriques, on les soumet à un parfum.
Quand ils sont conditionnés, on inséminent artificiellement des femelles à partir de ces mâles.
Puis on observent le comportement des jeunes. Et çà sur plusieurs générations. Si on soumet ces jeunes au parfum, ils ont un comportement "stressés". Comme s'ils subissaient des chocs électriques. Bien sûr tout cela est "statistique". Mais la conclusion des chercheurs est que le comportement des mâles du début se transmet à la génération suivante (et d'autres suivantes). Et sans contact (insémination artificielle)
Un autre exemple.
Le coucou est d'abord un oeuf déposé dans le nid d'une autre race. Il "sait" qu'il doit pousser les autres oeufs hors du nid. Et quand il s'envole, il migre, parfois tout seul jusqu'en Afrique. Le coucou ne traverse pas la Méditerranée n'importe où. Mais il sait par oµ il faut passer. Cà ne nous étonne pas. On dit l'instinct
Encore un exemple.
On vend aujourd'hui des hôtels à insectes. Des petits trous dans un morceau de bois par exemple. Prenons une abeille solitaire fécondée. Elle dépose d'abord de la nourriture au fond du trou. Ce qu'il faut pour fabriquer une nouvelle abeille. Puis un oeuf dans la nourriture. Puis elle construit une petite cloison et recommence. Les derniers oeufs donneront des mâles. Qui sortiront les premiers et attendront les femelles pour les féconder. C'est leur seule fonction. Puis les femelles seront fécondées par les mâles et le cycle continue.
Que contient l'oeuf? La vie. Mais aussi tout le mode d'emploi. Quand la jeune abeille sort, elle n'a pas besoin de leçon de pilotage. Elle sait voler. Elle sait comment se nourrir. Comment atterrir...................... .............................. .........

La question qui peut être posée est la suivante.
Et si c'était pareil pour l'être humain?
Et si nos connaissances en physique étaient "préenregistrées" et qu'il était plus évident de "reproduire" les acquis du passé? Et donc les erreurs du passé?

Et donc de ne pas "évoluer" et donc de ne pas faire des progrès scientifiques.

Qu'en pensez-vous.
Je vais retrouver mes sources.

86cat

[MissJenny]

Je ne connais pas l'expérience avec les rats (une référence serait bienvenue) mais en ce qui concerne les coucous et les abeilles, il n'y a là rien d'épigénétique.

[GBo]

Pareil, l'expérience avec les rats m'intéressent, mais de toute façon la théorie personnelle qui en résulte à la fin du post est risible.

[invite968be57d]

Bonjour

Je vous remercie de vos réponses.
Surtout celle on il est fait mention du ridicule. Il ne tue pas. C'est bien connu.
Mais c'est surtout l'argumentation qui est développée pour affirmer le ridicule. De toute façon. Cà, c'est très scientifique. (a moins que ce ne soit le résultat de l'épigénétique.... Amusant, non?)

Bon bon bon bon. Je vous ai dit que j'allais citer mes sources. Elles vont arriver.

86cat

[invite968be57d]

Et je n'oublie pas de faire une photo. Qui sera publiée quelque part sur le net. J'ai le droit.
Quéquefois que Deedee81 voudrait supprimer..................... .............................. ....................

[invite968be57d]

Noter que je propose juste de réfléchir un peu à une solution durable pour l'humanité. En pesant le pour et le contre de la démarche de Rudolf Clausius. On ne remet pas le second principe en question. J'ai signé la charte du forum. On se pose juste des questions. Pour arrêter le gâchis sur terre. Et bon, si vous n'êtes pas interressés, je suis allé en Corée de Sud. Il y aura peut être des personnes interressées là bas. J'y ai des amis. Mais pô sur ma page facebook à mon nom. Je ne suis pô fou, moi. Je suis juste BIPOLAIRE, comme Sadi Carnot. C'est écrit dans wiki. On disait manie à son époque. C'est amusant. Non?

Bon mes sources. Cà traine un peu. Non?

[invite968be57d]

Bonsoir

Première source très intéressante. Wikipedia. Epigénétique.
C'est simple, non?



85cat

[Resartus]

Bonjour,
Si les "rigidités" epigénetiques peuvent empecher des adaptations rapides, que dire alors de la génétique tout court qui est encore plus rigide...

[invite968be57d]

Bonsoir

Il y a çà aussi. Sorti de ma page Facebook. Les zautres pages sont sur un de mes disques durs. Je cherche.....



86cat

[Baal149]

Bonjour,

Pour répondre de manière sérieuse, il me semble qu'il y a confusion entre comportement, pouvant être affecté si j'en crois ton exemple du rat (le comportement est acquis par la première génération et devient inné du coup pour la 2e génération), et connaissances (qui n'est en rien inscrit dans le génome).

En quoi tes expériences montrent que la connaissance est transmises ?
A la limite dans le cas du coucou il peut y avoir un doute. Mais, si il sait par instinct où il faut aller, ça n'est pas de la connaissance mais un comportement inné : il va vers le nord (quand il fait chaud je suppose) suivant la saison et vers le sud (quand il fait froid je suppose) suivant une autre saison. Son instinct lui dit juste : "ça caille : va vers le Soleil, il fait meilleur". Je caricature mais en gros, c'est juste un comportement pour moi et non de la connaissance.

[invite968be57d]

Oups. J'arrête cà tout de suite.

Ce ne sont pô MES expériences. Ce sont des expériences que tout le monde peut consulter dans la littérature (que vous allez qualifier probablement de non scientifique. Wikipédia) (il y a des publications officielles que les accords de copywrite ne me permettent pas de publier. Parfois payantes. A vous de voir pour votre information personnelle. Pour vous faire un jugement propre, non sur base de la censure du forum ou de votre épigénéticité................. ...........) Eh oui. Nous en sommes là...

86cat

[Flyingbike]

Je pourrais très bien avoir la censure facile aussi si vous n’arrêtez pas tout de suite ce petit jeu.
Et j’ai également le carton facile, bien plus que deedee d’ailleurs

[Baal149]

Ce ne sont pô MES expériences.

Désolé, je ne disais tes expériences dans le sens "les tiennes" mais dans le sens "celles que tu présentes".

Donc pour reprendre ce que je disais, les exemples présentés relèvent du comportement (réaction à une situation ou stimulus). L'article sur le rat dit bien "transmission d'un comportement appris".
De fait, s'il s'agit de comportement et non de savoir transmis, je ne vois pas en quoi cela peut aider ou gêner la science.

Le savoir est lui important pour faire progresser la science mais il n'est pas transmissible (c'est pas pour rien qu'on fait des études).
A la limite, comme un comportement importante qui affecte la recherche c'est la curiosité. En absence de curiosité, la science n'aurait pas beaucoup progressé. Mais vu qu'il s'agit d'un comportement que tout le monde porte à des degrés divers, la science n'est pas prête de s'arrêter.

Et si nos connaissances en physique étaient "préenregistrées" et qu'il était plus évident de "reproduire" les acquis du passé? Et donc les erreurs du passé?

La science progresse malgré tout. Et en général, les expériences que l'on reproduit en laboratoire sont celles qui marchent afin d'ensuite de les améliorer. Parfois on fait ça sur des expériences qui marchent pas afin de comprendre pourquoi et pouvoir les faire marcher. Mais les scientifiques ne le font pas par instinct mais après réflexion.

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

L'expérience des rats : transmission des caractères acquis ? Ce n'est pas un terrain un peu mouvant ?

[Flyingbike]

Bonsoir

Il y a çà aussi. Sorti de ma page Facebook. Les zautres pages sont sur un de mes disques durs. Je cherche.....



86cat

Cette "source" qui annonce le retour du Lamarckisme ne vaut pas un clou. Essayez encore

Oups. J'arrête cà tout de suite.

Ce ne sont pô MES expériences. Ce sont des expériences que tout le monde peut consulter dans la littérature (que vous allez qualifier probablement de non scientifique. Wikipédia) (il y a des publications officielles que les accords de copywrite ne me permettent pas de publier. Parfois payantes. A vous de voir pour votre information personnelle. Pour vous faire un jugement propre, non sur base de la censure du forum ou de votre épigénéticité................. ...........) Eh oui. Nous en sommes là...

86cat

L'excuse de ne pas mettre de référence valide a cause d'un problème de droit, c'est du foutage de gueule, pour rester poli. Rien ne vous empêche de mettre une référence, que certains prendront sans doute la peine d'aller consulter.

Bonsoir

Première source très intéressante. Wikipedia. Epigénétique.
C'est simple, non?



85cat

quel est l'intérêt de mettre une photo de votre écran sur un article wikipedia ? aucun ?

Personnellement, j'en ai ras le bol des gens qui découvrent "l'épigénétique" et sa magie et se permettent de la mettre à toutes les sauces sans même en avoir compris les bases. A leur décharge, les média pseudo-scientifiques comme celui de votre citation n'ont pas aidé...




Pour rappel : la participation au forum sous de multiples pseudos est INTERDITE, vos anciens pseudos ayant déjà causé des ennuis ont déjà été bannis
La seule censure ici s'applique aux emmerdeurs, aux trolls, et aux personnes ayant des difficultés à comprendre et à respecter la charte. Si vous vous sentez persécuté, il y a sans doute des endroits où vous vous sentirez mieux qu'ici.

[Deedee81]

Salut,

Salut,

Personnellement, j'en ai ras le bol des gens qui découvrent "l'épigénétique" et sa magie et se permettent de la mettre à toutes les sauces sans même en avoir compris les bases.

Je l'ai vu 36 fois et vu que tu es forcément mieux placé que moi pour le voir, je comprend que ça finisse par irriter

Rien ne vous empêche de mettre une référence

Précisions qui me semble peut-être peu utile mais vu les propos tenus il me semble que ça vaut la peine de le préciser. Surtout que les références valides (publications dans les revues scientifiques internationales à comité de lecture et reconnues par la communauté scientifique) c'est un peu le passeport sur Futura.

Donner une référence, cela signifie :
- Donner le titre, l'auteur, la revue de publication.
- Ou mieux si cela est possible : un lien sur l'article (éventuellement payant, c'est évidemment la revue qui décide si l'accès est libre ou pas)
EDIT parfois, surtout les livres, les anciennes éditions sont en accès libre, ce qui peut être utile ici où tout le monde ne va pas dépenser de grosses sommes pour acheter articles ou livres.
- Eventuellement une pré-publication (comme ArXiv) est intéressant ou un article wikipedia sourçant cette référence

Cela ne signifie pas :
- faire un copier coller ici (seul de courts extraits sont éventuellement autorisés si cela s'avère utile bien entendu)
- mettre un fichier avec l'article en attachement

Donc, "donner une référence" ne pose aucun problème de copyright ou de droit. EDIT au pire ça pose un problème "Futura" si le lien n'est pas valide (lien sur youtube, des blogs, des sites douteux, des articles dans des "revues pirates", .... et contrevenant à la charte. Ca arrive très souvent hélas)

[Deedee81]

Un autre rappel ou explication sans doute de bon aloi, général, pour tous au cas où et en vert car cela concerne vraiment la modération du forum :
- Respecter les règles (charte) du forum est à la portée de n'importe qui, c'est facile
- Tout participant sur Futura SE DOIT de respecter la charte
- En s'inscrivant, on signe la charte, et cela a valeur légale (la même que signer un contract)
- Futura étant un site privé PERSONNE ne peut exiger de s'y comporter sans devoir respecter la charte qu'il a signé (si, si je l'ai déjà vu, j'ai déjà eut des MP de certains exigeant de pouvoir poster un droit de réponse ou de discuter de certains sujets hors charte)

Et bien entendu, si la modération fait preuve d'une certaine tolérance :
- sur certains sujets et certaines manières de discuter (sinon le forum deviendrait sérieusement aride ou trop "scolaire") à condition que ça n'aille pas trop loin
- pour les nouveaux qui n'ont pas l'habitude
Mais donc cela ne concerne pas ceux ayant beaucoup de messages à leur compteur ou ceux ayant utilisés une bonne dizaine de pseudonymes (là c'est pas pour tous que je le dis, on l'aura deviné )

[noir_ecaille]

Je ne connais pas l'expérience avec les rats (une référence serait bienvenue) mais en ce qui concerne les coucous et les abeilles, il n'y a là rien d'épigénétique.

Je n'ai pas retrouvé pour les odeurs, bien que ça me dise vaguement quelque chose (sans certitude que ce serait ce qui est proposé au post #6) mais pas focément en ces termes/conclusions.

Il y a beaucoup de publications sur les transmissions épigénétiques, que ce soit des maladies métaboliques (ex : diabètes) ou psychaitrique (ex : dépression) où sont mis en évidence des méthylations qui passent d'une génération à l'autre, parfois jusqu'à la dixième génération selon les sites méthylés. Il y a même quelques faisceaux de preuves que certains comportements sont soit acquis durant la croissance (ex : goût alimentaire) soit parfois dès la croissance utérine (dernier épitome de ces études : la découverte du mécanisme d'orientation sexuelle (hétéro-/homo-) chez les placentaires).

En bonus, un modèle sur la matlraitance infantile héréditaire via empreinte dans l'épigénome : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3056389/

En revanche, je ne trouve pas d'expérimentation qui cautionnerait une quelqconque "science infuse transgénérationnelle" tel que ni plus ni moins présenté au post #6.

[noir_ecaille]

Bon mes sources. Cà traine un peu. Non?

C'est à vous de sourcer vos propos

[noir_ecaille]

L'expérience des rats : transmission des caractères acquis ? Ce n'est pas un terrain un peu mouvant ?

C'est vérifié, mais un caractère (même acquis, comme par exemple nos syncitines ou même certains marquages épigénétiques transmissibles) n'équivaut pas à "une connaissances" genre science infuse transgénérationnelle -- là effectivement c'est casse-gueule...

[tolan]

Bonjour

Petite expérience.
On prend des rats males. Et on les conditionnent avec un système type Pavlov. En même temps qu'ils subissent des petits chocs électriques, on les soumet à un parfum.
Quand ils sont conditionnés, on inséminent artificiellement des femelles à partir de ces mâles.
Puis on observent le comportement des jeunes. Et çà sur plusieurs générations. Si on soumet ces jeunes au parfum, ils ont un comportement "stressés". Comme s'ils subissaient des chocs électriques. Bien sûr tout cela est "statistique". Mais la conclusion des chercheurs est que le comportement des mâles du début se transmet à la génération suivante (et d'autres suivantes). Et sans contact (insémination artificielle)
Un autre exemple.
Le coucou est d'abord un oeuf déposé dans le nid d'une autre race. Il "sait" qu'il doit pousser les autres oeufs hors du nid. Et quand il s'envole, il migre, parfois tout seul jusqu'en Afrique. Le coucou ne traverse pas la Méditerranée n'importe où. Mais il sait par oµ il faut passer. Cà ne nous étonne pas. On dit l'instinct
Encore un exemple.
On vend aujourd'hui des hôtels à insectes. Des petits trous dans un morceau de bois par exemple. Prenons une abeille solitaire fécondée. Elle dépose d'abord de la nourriture au fond du trou. Ce qu'il faut pour fabriquer une nouvelle abeille. Puis un oeuf dans la nourriture. Puis elle construit une petite cloison et recommence. Les derniers oeufs donneront des mâles. Qui sortiront les premiers et attendront les femelles pour les féconder. C'est leur seule fonction. Puis les femelles seront fécondées par les mâles et le cycle continue.
Que contient l'oeuf? La vie. Mais aussi tout le mode d'emploi. Quand la jeune abeille sort, elle n'a pas besoin de leçon de pilotage. Elle sait voler. Elle sait comment se nourrir. Comment atterrir...................... .............................. .........

La question qui peut être posée est la suivante.
Et si c'était pareil pour l'être humain?
Et si nos connaissances en physique étaient "préenregistrées" et qu'il était plus évident de "reproduire" les acquis du passé? Et donc les erreurs du passé?

Et donc de ne pas "évoluer" et donc de ne pas faire des progrès scientifiques.

Qu'en pensez-vous.
Je vais retrouver mes sources.

86cat

Alors là je ne comprends trop pas ta conclusion avec l'être humain et ses connaissances apprises!
Ce ne sont pas des connaissances qui sont transmises, mais des comportements innées.

Le rat lorsqu'il sent le parfum, il ne se dit pas "mon dieu, je vais recevoir une décharge électrique", mais son instinct lui dit: barre-toi!

Cela existe sans doute chez l'humain: la peur du vide, la peur des araignées ou des serpents, qui sont peut-être des peurs innées, non réfléchies, transmises d'une façon épigénétique.

[inviteffc3e044]

Bonjour Tolan

Oui çà existe sans doute chez l'humain comme vous dites. La peur du vide.

Merci de ce commentaire.

Jenny

[invitec9dade2f]

Ce n'est pas si simple ! Il existe une étude qui montre que des fauvettes à tête noire qui passent l'été dans le centre-est de la France vont en Angleterre l'hiver, car elles savent qu'elles seront nourries par les humains... (à la différence des autres fauvettes à tête noire qui continuent leurs migrations vers le sud). Le comportement inné n'a pas de sens ; le vivant n'est pas mécanique (du style 'enregistré' -comme en informatique-), il est adaptable à l'envie... Ce qui fait sa grosse différence avec les robots qui ne savent que calculer...
Un exemple que j'ai pu constater : je suis arrivé en 2016 dans la propriété où je vis actuellement. J'ai découvert plusieurs nids de merles facilement (car non dissimulés)... Or, l'année suivante, plus aucun nid n'était visible ! Je crois qu'il ne faut pas sous-estimer la capacité adaptative du vivant... Il faut dire que, sans cela, il disparaitrait !

[Deedee81]

Salut,

Tixelauren, 99% d'accord avec toi

(le 1% c'est le fait qu'il y a bien des comportements innés, par exemple nous sommes biologiquement programmés pour manger et respirer )

Mais tout cela n'a rien à voir avec l'épigénétique (par contre il y a lien avec le progrès scientifique), c'est plutôt lié au fait que ce sont des animaux supérieurs avec un système nerveux développé et donc mémoire, apprentissage etc... (le lien avec le progrès est un comportement semblable à ce que tu décrits pour les merles... en beaucoup plus complexe, mais de même nature)

D'une manière générale il peut être (parfois) fort compliqué de déterminer l'origine d'un comportement : génétique, épigénétique, congénital, neurologique, sociologique,.... ça peut même être dû au vécu (accident physique, AVC, etc...)

Un petit coup d'oeil dans wikipedia montre (une petite partie) des phénomènes liés aux mécanismes épigénétiques. C'est riche et varié.

Par contre j'ai du mal à comprendre pourquoi l'épigénétique serait un frein au progrès scientifique. Au contraire, la compréhension de ces mécanismes est récentes mais a permis des progrès considérables dans la compréhension des mécanismes biologiques. J'aurais donc plutôt tendance à dire que l'épigénétique a favorisé le progrès scientifique.

Il ne nous manque qu'un truc : l'équivalent d'un cripsp-cas9 pour la méthylation (avec ça le clonage deviendrait une "formalité", enfin, presque, mais on ne pourrait quand même pas faire n'importe quoi : le pelage des beaucoup d'animaux, tâches, rayures, comme les chats, a un caractère congénital, donc difficile de dire "on va faire revivre votre chat" ).

[invitec9dade2f]

Bonsoir Deedee,
les premières espèces animales étaient marines ; donc leur mode de respiration était différent...
Ce qui me gêne avec l'inné, c'est qu'il donne l'impression qu'il a toujours existé à l'identique. Non ! L'inné est un acquis passé qui s'est transmis sur plusieurs générations... mais qui est susceptible de changer. Que respirerons-nous dans 100 ans ? Toujours le même composé volatile ? Ou un composé volatile différent ? De quelle manière respirerons-nous encore dans 1000 ans ?
La programmation biologique, ça me fait penser à la création divine...! Qui programme ? Et si... l'environnement évoluant (ex. le passage de l'eau à la terre ferme), ce programme devenait obsolète ? Disparaitrions-nous ? Il faut accepter l'idée d'une évolution constante... Si nous mangeons, c'est, non pas par un programme qui nous dirait 'mange', mais par une simple nécessité, sans laquelle nous ne pourrions pas nous maintenir en vie... Pourquoi parler de programmation ? La vie incarnée est une tension, tension entre prédation et disparition (par prédation, maladie...). Pourquoi, si manger était le fruit d'une programmation, décédons-nous ? Puisque nous décédons, malgré une alimentation constante... Cette idée de programme et d'inné me semble réductrice de tout ce que le vivant temporel engage, inclut. Pour finir : il n'y a nulle intervention extérieure pour expliquer la formulation du vivant, juste l'intelligence d'individus en prise avec leur environnement... P.S. : je ne vois pas le texte où je parlerais d'épigénétique...