bonjours à tous et toutes,
je viens de lire que le kilogramme étalon du pavillon de sèvres perdait en "masse" car sa mesure de poids n'était plus la même...
celui-ci est pourtant placé sous vide d'atmosphère, et sous deux cloche hermétiques
y'a-t-il un rouletabille(mystère de la chambre jaune) pour expliquer "l'évasion" atomique/moléculaire, la perte de masse du-dit poids-étalon ?
libera me : ungoogled chromium, e.foundation (anti-droid)
Salut ,
On estime la perte à environ 50 microgrammes depuis 1879 .Le plus probable , au nettoyage des 40 ans .
" Tous les 40 ans, cependant, il fait une apparition. Le poids est évacué de sa chambre, lavé à l'alcool, poli et pesé contre 80 répliques officielles livrées en main propre de laboratoires du monde entier. "
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
On notera que depuis deux ans (presque jour pour jour) le kg n'est plus définit par le "kilogramme étalon". C'était la dernière unité SI à être définie par un "étalon objet".
C’est donc maintenant un objet de musée. Mais un objet précieux !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
bon, ben... vas pour le nettoyage des 40ans...
rien à propos de particule cosmique apte à dézinguer quelques atomes, enfin... à nettoyer la surface (50mg ce n'ets pas rien, avogradiquement parlant)
sinon, merci bien pour la réponse...
Lavé à l'alcool, et même poli !!!Envoyé par XK150
Allez, dites-moi que c'est un gag.
(Genre pour rendre l'objet "beau" on altère sa fonction première).
Ou alors il y a une raison fonctionnelle à tout "ça" (laver à l'alcool et poli) ?
50 microgrammes, pas miligrammes.(50mg ce n'ets pas rien, avogradiquement parlant
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
bah laver à l'alcool, c'est pas un problèmeLavé à l'alcool, et même poli !!!
Allez, dites-moi que c'est un gag.
(Genre pour rendre l'objet "beau" on altère sa fonction première).
Ou alors il y a une raison fonctionnelle à tout "ça" (laver à l'alcool et poli) ?
polir, j'avoue que c'est un peu une idée à la con comme on dit....
La vie trouve toujours un chemin
Et puis, même s'il n'était pas lavé, il doit bien avoir quelques désintégrations radio-active.
Ca ne serait pas plus pertinent de le faire en fer ? (ça se désintègre moins).
En fait la procédure ancienne était, après lavage, de l’essuyer avec une peau de chamois. Donc pas de produit de polissage.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Tu as entendu parler de la rouille ?
"La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick
" polir " vient d'une traduction américaine , ma phrase était entre " " , ok , je n'ai pas donné la source originale : mais merci à ceux qui ont compris le sens du mot à appliquer ici .
Les désintégrations radioactives ne font pas disparaître la masse du noyau père ....
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
De toute façon, E=mc² nous dit qu'il perd de la masse a chaque instant (par rayonnement) vu qu'il n'est pas conservé a 0k.
Même si on n'y touchait pas.
Isn't it ?
Voilà pour les kilo-sceptiques :
https://www.npr.org/templates/story/...=1621662746227
" But it's equally possible that the kilogram is getting lighter. Periodic washings, for example, may have removed microscopic quantities of metal from its surface. "
J'ai bien noté que c'était l'explication la plus probable : il n'est pas du tout impossible que ce soit aussi les étalons secondaires de comparaison qui aient pris du poids .
On ne peut pas en avoir la preuve .
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
No it isn't.
Il est vrai que E=mc2
Mais il me semble que ça n'implique pas un allègement... vu que cette matière est conservée à température constante.
Correct.
Comme il est à la même température que son environnement, il reçoit exactement autant de rayonnement infrarouge qu'il en émet. Car l'environnement aussi rayonne de l'infrarouge thermique !
Il pourrait en être autrement s'il y a de l'énergie thermique créée à l'intérieur de l'objet (radioactivité ?), mais le bilan radiatif est alors une conséquence, pas une cause.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
J'avais oublié ce "détail" (équilibre thermique avec son environnement)...
C'est vrai qu'en mettant le fer dans un environnement sans oxygène (ou autre oxydant)...
Maintenant, ça dépend aussi de quel "Fer" il est question.
28 isotopes pour le Fer, donc pour faire au mieux il faudrait purifier au max pour avoir du Fe56 (du boulot pour les centrifugeuses...)
Bon, c'est sûr qu'avec quelques isotopes Fe60 avec une période de demi-vie d'environ 2 million d'années, la désintégration ne doit pas non plus peser très lourd.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Isotopes_du_fer
Après, même si le Fer est effectivement le produit de fin pour la fusion le plus abondant dans les étoiles, le record d'énergie de liaison nucléaire la plus forte par nucléon n'est pas détenu par le Fer (certes plus abondant), mais par le Nickel 62
https://fr.wikipedia.org/wiki/Isotopes_du_fer
… il y a aussi un mètre-étalon dans le même musée et la question doit se poser idem qu’avec le kilogramme-étalon :
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8tre :
C’est le même alliage qui était utilisé pour le mètre, j’ai l’impression.En 1889, la première Conférence générale des poids et mesures (CGPM) redéfinit le mètre comme étant la distance entre deux points sur une barre d'un alliage de 90 % de platine et 10 % d'iridium. Le mètre étalon est une barre en "X" de 20 × 20 mm de côté et 102 cm de long.
Les graduations donnent la longueur du mètre avec une précision de 10 puissance -7, soit un degré de précision trois fois plus grand que celui du mètre des archives de 179937. Cette barre étalon est conservée au BIPM à Saint-Cloud en France.
Trente copies numérotées sont fabriquées et envoyées aux différents pays membres.
Aujourd’hui les étalons de mesure sont devenus autrement plus immatériels exple le mètre et la seconde sont indexés sur c.
Le premier oui, la seconde non.
Et c'est très matériel ! Un atome de Césium, c'est de la matière !!
Dernière modification par Amanuensis ; 25/05/2021 à 13h13.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Plus exactement ils ne sont plus fondés sur des artéfacts fabriqués par l’Homme. Certes, il faut des artéfacts construits par les humains pour en mesurer la valeur (une horloge atomique pour la seconde) mais ils sont fondés sur des constantes physiques.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je ne vois pas trop le point.
Le gros avantage que je vois pour l'étalon césium est qu'on peut le dupliquer à l'infini sans avoir à comparer avec un étalon unique. L'idée de fond est la répétabilité de la fabrication de l'étalon, alors que l'étalon unique impose déplacement et comparaison pour le cloner, c'est à dire conservation de la grandeur de proche en proche (aussi bien pour la copie locale que pour le transport).
Avec l'étalon césium, on a pas besoin de transporter un étalon, on peut se contenter de transporter le plan d'un dispositif, et de construire sur place le dispositif. (D'accord faut trouver du césium. Ceci dit d'autres atome sont utilisables...)
Ainsi, l'étalon césium se base sur la très profonde idée de la covariance générale, ainsi que sur l'idée d'identité intrinsèque entre atomes.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Remarquons que pour l'étalon de masse et sa réalisation par une sphère de silicium, cela reste un artefact.
Mais avec la même propriété que l'étalon césium pour la seconde : il peut être reproduit en suivant des instructions (et en s'appuyant sur des invariances des lois physiques et donc l'universalité des propriétés des atomes), sans nécessiter de comparaison avec un étalon unique.
Dernière modification par Amanuensis ; 25/05/2021 à 14h11.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Petite synthèse : https://www.youtube.com/watch?v=ZMByI4s-D-Y
… limite ce ne sont plus (les étalons des unités de mesures) des objets physiques à proprement parler, mais des idéesavec la même propriété que l'étalon césium pour la seconde : il peut être reproduit en suivant des instructions (et en s'appuyant sur des invariances des lois physiques et donc l'universalité des propriétés des atomes), sans nécessiter de comparaison avec un étalon unique.
Les atomes de Césium, certes ne sont pas « absolus » en ce sens qu’ils sont nés à quelque moment, mais ils sont « universels », en ce sens que par hypothèse :
1) Depuis qu’ils sont nés et dans des conditions physiques données, ils n’ont pas varié du tout en ce qui concerne leurs propriétés physiques
2) Tout atome de Césium est absolument identique en ce qui concerne ses propriétés physiques, à tout autre, dans des conditions physiques données.
Donc il y tout uniment quelque chose d’universel ET d’absolu, dans tout atome, de Césium sur lequel est définie la seconde, ou dans tout autre.
Et si je façonne un étalon d’unité de mesure exple un mètre fait d’atomes et de molécules, c’est moins précis dans le temps encore que ce soit plus familier, que si j’idéalise cette unité de mesure via la vitesse de la lumière dans le vide qui par ailleurs, m'est autrement moins familière.
Oui. Mais ce genre "d'idée", cela donne des avions, des vaccins, que sais-je encore. Ce n'est pas le cas de toutes les "idées" !
Exactement. C'est pourquoi j'indique que cela s'appuie sur des principes ("hypothèses", pareil) fondamentaux de la physique. C'est assez fascinant.Les atomes de Césium, certes ne sont pas « absolus » en ce sens qu’ils sont nés à quelque moment, mais ils sont « universels », en ce sens que par hypothèse :
1) Depuis qu’ils sont nés et dans des conditions physiques données, ils n’ont pas varié du tout en ce qui concerne leurs propriétés physiques
2) Tout atome de Césium est absolument identique en ce qui concerne ses propriétés physiques, à tout autre, dans des conditions physiques données.
Donc il y tout uniment quelque chose d’universel ET d’absolu, dans tout atome, de Césium sur lequel est définie la seconde, ou dans tout autre.
Comme je l'indique c'est profondément différent. Il n'y a pas de "recette" écrite permettant de reproduire l'objet (le kilogramme étalon) à la perfection, pas plus que cela n'existe pour la Joconde de da Vinci.Et si je façonne un étalon d’unité de mesure exple un mètre fait d’atomes et de molécules, c’est moins précis dans le temps encore que ce soit plus familier
Certes. Mais quel progrès ! Tant en physique (principes) que dans l'application., que si j’idéalise cette unité de mesure via la vitesse de la lumière dans le vide qui par ailleurs, m'est autrement moins familière.
À l'origine (fin XVIIIème) il s'agissait d'éviter les fraudes des commerçants commises sur Terre. Maintenant on a des étalons universels au sens propre : ils sont valables partout, de tout temps, et ainsi "rendent concrète" la covariance générale, en fond plus qu'une idée.
Dernière modification par Amanuensis ; 27/05/2021 à 10h07.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Qui sont autant de postulats et donc de croyances et donc, la physique est devenue au fil du temps autrement plus mathématique et donc spéculative.cela s'appuie sur des principes
Comme si c’était mieux ou plus assuré en quelque sorte, de se fier à des idées ou à des postulats (idem les postulats de la Relativité en ce qui concerne c) qui sont autant de croyances, qu’à des objets concrets, physiques, faits d’atomes et de molécules et que l’on peut voir, toucher, sentir etc. idem un mètre gradué ou les (désormais antiques puisqu’ils sont dans des musées maintenant) étalons d’unités de mesures exple, le kg ou le mètre.
En fait non.
Il n'y a jamais eu de "preuve ultime" quel que soit le domaine de la connaissance et au contraire la théorisation associée à la mathématique a permis de rendre la "croyance" plus précise et d'augmenter la fiabilité des prédictions.
Une croyance qui dans la pratique ne fait pas ses preuves est à distinguer d'une croyance qui se traduit par de bonnes prédictions.
Vaste sujet.Comme si c’était mieux ou plus assuré en quelque sorte, de se fier à des idées ou à des postulats (idem les postulats de la Relativité en ce qui concerne c) qui sont autant de croyances, qu’à des objets concrets, physiques, faits d’atomes et de molécules et que l’on peut voir, toucher, sentir etc. idem un mètre gradué ou les (désormais antiques puisqu’ils sont dans des musées maintenant) étalons d’unités de mesures exple, le kg ou le mètre.
Pourquoi les bonnes théories permettent de prédire des choses alors que ces choses n'ont pas été nécessaire à l'établissement de ces théories ?
Parce qu'on n'a pas l'intelligence pour voir immédiatement qu'il y a un lien entre l'établissement des choses "non nécessaires" et les autres ?
Possible.
Après, lorsque vous faites appel "aux choses que vous pouvez toucher", je ne pense pas qu'elles ont plus de valeur que celles plus abstraites (car elles découlent finalement si vous remontez dans le temps, historiquement "aux choses que vous pouvez toucher")
Donc tout est croyance de manière égale, indistinguable. Et du coup, traiter quelque chose de croyance n'amène aucune information. Donc l'approche est nulle, sans intérêt.
Il faut graduer la notion de croyance. Et la mesure est simple : la décision et l'action. Une croyance (savoir, hypothèse, postulat, principe, connaissance, etc.) est d'autant meilleure qu'elle permet de prédire correctement le résultat d'une action, et donc d'aider à prendre la meilleure décision en fonction de ses buts.
La croyance la pire, est de croire que la démarche scientifique n'amène qu'à un tas de "mauvaises croyances", par incapacité de comprendre la différence entre les différentes "croyances", et la particularité de la démarche scientifique.
Dernière modification par Amanuensis ; 28/05/2021 à 14h05.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Mais, bon, c'est idéologique. Inutile de discuter avec qui prend comme idée fondatrice que tout est croyance et que la science c'est de la m...
Trop d'exemples d'aberrations auxquelles cela mène.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
