montre et rotondité terrestre

[oxycryo]

bonjour à toute et tous,

non, cette fois-ci ce n'est pas pour critiquer Fututra magazine

https://www.futura-sciences.com/scie...r-perou-15515/

mais juste que je n'arrive pas du tout à comprendre comment l'expérience posée ci-dessous ait put faire preuve de quoique se soit...

On sait alors que la Terre est approximativement sphérique, mais qu'il ne s'agit pas d'une sphère parfaite. Cette hypothèse a été démontrée dès 1672 par Richer, un horloger français, qui a montré qu'une horloge parfaitement réglée à Paris retardait de 2 minutes 30 secondes par jour en Guyane. Newton et Huygens imputent alors ce retard à une diminution de la pesanteur entre Paris et Cayenne, émettant l'hypothèse que la Terre n'est donc pas une sphère, mais un ellipsoïde de révolution aplati aux pôles.

parcequ'un méridien selon la lattitude "avance" plus ou moins vite selon la lattitude... mais exécute en tout point 1 tour en 24H, ou 86400 seconde

comment une horloge bien réglée, n'ayant pas de vitesse de délplacement propre, peut-elle se décaler entre le 45ème parrallèle et l'équateur ??

que vous soyez sur un boule parfaite ou un disque tournant, que vous soyez au centre, ou en périphérie, vous ne ferez pas "votre" tour plus vite, ou moins vite...

la seconde est un degré, et si la vitesse augmente en allant vers le bord, le temps de parcours 1/86400ème du bord ou du centre du disque reste le même 1 seconde

question subsidiaire alors, de quel mal profond souffrait cette montre si bien réglée... la gravitée locale ?? jouant sur le ressort... vaste blague non ??

bien à vous... je suis perplexe de voir vos réponses...
-----

[Archi3]

Salut Oxycro
c'est qu'il s"agissait d'une horloge à pendule, dont la fréquence dépend de la gravité locale ...
ceci dit l'interprétation en terme d'ellipcité de la terre n'est pas évidente car il y a aussi une force centrifuge apparente qui diminue la pesanteur. En pratique, les deux jouent de manière comparable.

[polo974]

C'est pas la terre qui avance en Guyane, mais l'horloge qui retarde, le balancier pesant un poil moins qu'à Paris.

[oxycryo]

Rhaaaaaa ! horloge, et non "montre"
- effectivement, bon sang, mais c'est bien sur... avec une montre c'est deuiste bizarre... mais avec une horloge à balancier du XVIIIè

bon, ben c'ets bien moi qui était mal réglé...

merci pour le débunkage

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gyrocompas]

Bonjour,
Pour compliquer un peu, la période d'un balancier varie selon la gravité, lieu et altitude, également selon son amplitude.
Les anciennes pendules régulateurs à pile utilisés par les chemins de fer (1900 ...) avaient une précision variable avec la fraîcheur de la pile.

Les modèles avec échappement le plus rapide sont les plus précises, exception : https://www.youtube.com/watch?v=BkdKh-7rEUk (prévoir une chaise avant de consulter le tarif).

[XK150]

Salut ,

Les Atmos ne sont pas réputées du tout pour leur précision ( j'en possède une ) , la période ( 1 minute ) , beaucoup trop grande , est juste faite pour économiser l'énergie du " moteur " thermique .

Si vous voulez de la précision en horloge mécanique , il faut commencer par se tourner vers ceci ( ce n'est pas du tout apprécié en France et peu connu ) : https://www.erwinsattler.com/

En bas de gamme ( ! ) , pour 5000 Euros en kit , on vous vend du 3 à 5 secondes par mois ( j'en ai une aussi que j'ai assemblée ) ; En fait beaucoup mieux si vous êtes patient et méticuleux
et que vous trouvez le point d'équilibre entre l'avance et le retard ; A ce moment , vous pouvez avoir une dérive de l'ordre de la seconde sur 2 mois environ .

Après , on tombe dans les systèmes à 2 balanciers qui s'auto-corrigent : http://www.davidwalter.com/double-pendulum-clock/ ( mais je ne connais : je n'en possède pas ... ) .

[Yann94600]

C'est vrai qu'avec une Terre plate, c'est moins compliqué. Faux, mais moins compliqué.
A propos d'horloge, c'est d'ailleurs comme ça que la rotondité non exacte de la Terre a été démontré, deux horloges identiques n'indiquant pas la même heure à Paris et en Guyane car la Terre est aplatie aux pôles.

[Deedee81]

Salut,

A propos d'horloge, c'est d'ailleurs comme ça que la rotondité non exacte de la Terre a été démontré, deux horloges identiques n'indiquant pas la même heure à Paris et en Guyane car la Terre est aplatie aux pôles.

Il me semblait que cela avait été déjà vérifié avant par la mesure des méridiens :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3...ran%C3%A7aises

Mais c'est sans doute difficile de trancher car les premiers chronomètres de marie datent de la même époque.

[titijoy3]

peut on calculer l'aplatissement ?, à partir de la vitesse de rotation, de la masse etc..?

la lune intervient elle dans la gravité locale ?

[Deedee81]

peut on calculer l'aplatissement ?, à partir de la vitesse de rotation, de la masse etc..?

Oui avec quelques hypothèses (faut pas que la Terre soit trop rigide ). Ce fut d'ailleurs à cette époque un grand débat entre physiciens entre les tenants de la théorie newtonienne (qui prédit un aplatissement aux pôles) et ceux de la théorie de Descartes des tourbillons (qui prévoit un étranglement équatorial). C'est une des raisons qui a motivé les grandes expéditions française (ça et la nécessité d'avoir une meilleure connaissance de la forme géodésique de la Terre, la précision devenant de plus en plus importante).

la lune intervient elle dans la gravité locale ?

Dans la pesanteur et donc dans la mesure de la gravité, oui. La gravité terrestre reste inchangée (ou peu s'en faut) en un point donné de la surface terrestre mais on ne peut pas s'abstraire des autres influences (force centrifuge, et attraction lunaire). Les éventuelles montagnes voisinent peuvent aussi infliuencer (en fait les premières mesures de la masse de la Terre furent réalisée comme ça (*))

Toutefois on peut facilement en tenir compte car sa variation est périodique.

(*) https://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_...9;Isaac_Newton et ce qui suit

[titijoy3]

bonjour deedee, merci pour la réponse,

à l'époque de Descartes, je n'arrive pas bien à saisir la nécessité de connaitre la forme exacte de la terre, à part pour mieux connaitre notre monde et accroître notre connaissance, bien sur

[Deedee81]

à l'époque de Descartes, je n'arrive pas bien à saisir la nécessité de connaitre la forme exacte de la terre, à part pour mieux connaitre notre monde et accroître notre connaissance, bien sur

Outre ce point (comprendre le monde, la physique etc...) il y avait à l'époque de gros besoin de cartographie précise tant pour les déplacements nationaux qu'internationaux. Et de plus en plus de précision était exigé. Il était donc important de savoir comment variait un intervalle de méridien entre deux parallèles, ce qui dépend de la forme de la Terre. Notons aussi que la première définition du mètre qui fut adoptée à cette époque était basée sur le méridien :
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A..._du_m%C3%A8tre
Ce choix peut sembler étrange mais il fallait une méthode simple et utilisable par tous et sans devoir transporter des étalons de longueur partout (pas facile à l'époque). Mais il fallait aussi pour ça bien connaitre le méridien et donc la forme de la Terre. Là aussi les exigences de précision des étalons de mesure était crucial, tant pour les échanges commerciaux, qu'industriels (*) que scientifiques
(juste avant ça, le mètre existait mais avait une longueur différente dans chaque ville !!!)

(*) Imagine, tu commandes 10 mètres de cable et on t'en livre 9. Tu ne serais pas content (sans rire, les Anglais avaient refusé une commande de câbles à usage militaire pour ça, mais là la raison n'était pas le méridien C'était la difficulté de rubaner du kapton et du teflon sur de grandes longueurs sans rupture, problème sur lequel j'ai travaillé inutilement car .... l'usine était déjà au bord de la faillite : trop tard).

Ou mieux pour l'époque : tu te déplaces en carrosse, tu pète un essieu et bon sang impossible de mettre le nouveau il est trop court

Il est amusant de voir que beaucoup de progrès scientifiques sont dû à l'amélioration de la précision des mesures. Pensons à la mesure de l'avance du périhélie de mercure, de la mesure de la vitesse de la lumière ou de la mesure du temps dans les gares allemandes à la fin du dix-neuvième siècle (les notes d'Einstein sur la relativité restreinte et sur la synchronisation des horloges ressemblent étrangement à un brevet allemand pour la synchronisation des horloges avec des signaux électromagnétiques et.... où travaillait justement Einstein à l'époque ? ). Et plus ancien : les mesures de plus en plus précises (Ticho Brahé) du mouvement des planètes qui ont fait les choux gras de Copernic et Kepler.

EDIT correction : que Kepler, Copernic était mort bien avant les résultats de Ticho Brahé. Merci à celui qui me l'a signalé par MP.

Comme la technique s'améliore grâce à la science on voit dans ces exemples, et en particulier dans les avancées du xviiie siècle en géodésie notamment, le coté remarquable de la synergie et de l'amélioration respective de : sciences théoriques - sciences appliquées - techniques - commerce etc....

[Tawahi-Kiwi]

Salut,



Il me semblait que cela avait été déjà vérifié avant par la mesure des méridiens :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3...ran%C3%A7aises

Mais c'est sans doute difficile de trancher car les premiers chronomètres de marie datent de la même époque.

Je pensais aussi mais il semblerait que non.

Picard (1670) mesure l'arc de meridien avec precision (mais je ne pense pas qu'il a mesure une variation de celui-ci)
Cassini (pere et fils) dans les annees 1670 mesurent que la Terre est prolate
Richer en 1672 amene son horloge a pendule (dont Huyghens est l'inventeur) en Guyane et constate que la gravite est differente
1687, Newton
1689? Huyghens deduit de Newton que la Terre est oblate
1736 Maupertuis (Finlande) & Bouguer (Equateur) - evidence que la terre est oblate

Donc je ne sais pas si des 1672, ils ont deduit directement que la seule explication est une terre oblate, mais c'est possible. Je ne sais pas non plus quand Huyghens a deduit sur les bases des lois de Newton que la Terre devrait etre oblate et pas prolate comme l'a mesure Cassini.

[EDIT]avant cela, on avait deja mis en evidence qu'un pendule etait plus lent en altitude qu'en plaine....je dois dire que je ne sais pas exactement a quel point les 'savants' de l'epoque pouvait lier ensemble tout ces differents phenomenes et decouvertes avant que Newton ne publie ses lois.[/EDIT]

T-K

[Deedee81]

Merci pour cette recherche. Ca c'est sacrément bousculé en tout cas à l'époque

[invite7a0a8d2e]

bonjour deedee, merci pour la réponse,

à l'époque de Descartes, je n'arrive pas bien à saisir la nécessité de connaitre la forme exacte de la terre, à part pour mieux connaitre notre monde et accroître notre connaissance, bien sur

Sans en faire une critique, je pense que c'est peut-être parce-que vous êtes de la génération années 80+ et que vous avez tendance à penser que tout doit avoir une utilité et ou des intérêts sonnants et trébuchants plus ou moins immédiats.
C'est comme ça qu'on en arrive à faire de moins en moins de recherche (vraiment) fondamentale et de de plus en plus de recherche appliquée (il me semble et un certain nombre de recherches qui semblent fondamentales sont en fait très dirigées...).

Voir la petite présentation sur le sujet :

Recherche fondamentale et recherche appliquée
...
Je conclurai donc en affirmant que la recherche fondamentale et la recherche appliquée représentent deux formes d’activité complémentaires, qui peuvent être pratiquées par les mêmes chercheurs mais dont les vocations sont profondément différentes. Dans la pratique de la recherche fondamentale, le chercheur doit être prêt à exploiter tout résultat inattendu en infléchissant à tout moment le programme qu’il s’était fixé. La pratique de la recherche appliquée impose au contraire de s’inscrire dans une finalité définie à l’avance tout en conservant un degré de liberté suffisant pour préserver une attitude créative.

https://books.openedition.org/cdf/1526?lang=fr

[Deedee81]

Sans en faire une critique, je pense que c'est peut-être parce-que vous êtes de la génération années 80+ et que vous avez tendance à penser que tout doit avoir une utilité et ou des intérêts sonnants et trébuchants plus ou moins immédiats.
C'est comme ça qu'on en arrive à faire de moins en moins de recherche (vraiment) fondamentale et de de plus en plus de recherche appliquée (il me semble et un certain nombre de recherches qui semblent fondamentales sont en fait très dirigées...).

Ne fait pas de procès d'intention. Ni à titijoy ni aux scientifiques (que tu ne connais pas). Tous ceux que je connais sont désintéressé et uniquement curieux de la découverte/connaissance.
J'espère que cette remarque n'est pas due à une vision totalement faussée de la société.

De plus, dans le cas de aplatissement des pôles, relit les explications : il y avait bel et bien une recherche utilitaire importante.

[titijoy3]

que les choses soient claires, je suis pour favoriser la recherche, à plus forte raison en France car ce me semble une voie importante pour valoriser mon pays,

je me posais seulement la question de l'utilité pratique à l'époque, deedee y à parfaitement répondu, le besoin d'une cartographie plus précise afin de favoriser les échanges

[Deedee81]

que les choses soient claires, je suis pour favoriser la recherche, à plus forte raison en France car ce me semble une voie importante pour valoriser mon pays,

comme j'expliquais plus haut avec la synergie entre divers domaines, la recherche c'est un ensemble : fondamental - appliqué - industriel/commercial. Sans recherche fondamental tout finit par se scléroser. Et ça tout le monde en est conscience, aussi bien en France qu'en Belgique ou plus généralement au niveau Européen (mais si on peut déplorer qu'il y a quand même un peu un manque de moyen mais bon, les sousous ne poussent pas sur les arbres). Il est clair que ça peut favoriser aussi le pays (créations de Start-Up, compétitivité) et à l'époque des expéditions françaises pour les méridiens c'était aussi un facteur important et même une motivation majeure. Mais à terme ça devient international (surtout à notre époque d'échanges et d'internationalisation) et tout le monde en profite (au minimum dans les pays industrialisés car il y a des facteurs économiques qui entrent en jeu pour la mise en oeuvre, pour certains pays c'est un tout autre débat, hors sujet).

[invite7f291776]

Bonjour,

il s"agissait d'une horloge à pendule, dont la fréquence dépend de la gravité locale

la période d'un balancier varie selon la gravité, lieu et altitude, également selon son amplitude.

Une horloge à balancier est une très mauvaise horloge car son fonctionnement est significativement dépendant des conditions physiques ambiantes. Une bonne horloge doit très peu interférer avec le milieu ambiant et l’horloge parfaite est tout-à-fait autonome, n’interfère pas du tout avec le milieu (physique) ambiant.

un certain nombre de recherches qui semblent fondamentales sont en fait très dirigées

Rechercher pour rechercher est une grande idée à redécouvrir encore qu’il n’est pas nécessaire de savoir au préalable que le but (d’une recherche) peut être atteint pour continuer à le chercher.

Et même sans savoir du tout ce qu’est ou peut être le but d’une recherche, il est parfois tout de même possible de continuer à chercher.

C’est ce qu’il se passe avec « la vérité » : savoir au préalable que jamais « la vérité » sera atteinte et même n’avoir au préalable absolument aucune idée de ce qu’elle est ou peut-être, n’empêche personne de rechercher « la vérité ». Ou alors je ne sais pas au juste ce qu’est « la vie » mais je continue tout de même à la rechercher partout dans l’univers physique (« la vie ») sur Mars ou ailleurs.

Des vérités partielles peuvent être dites tout de même car, ce n’est pas parce que je dis que la terre est rotonde qu’en réalité la terre est rotonde mais, c’est parce que la terre est rotonde qu’il est vrai de dire qu’elle l’est (rotonde.

[Deedee81]

Une horloge à balancier est une très mauvaise horloge car son fonctionnement est significativement dépendant des conditions physiques ambiantes. Une bonne horloge doit très peu interférer avec le milieu ambiant et l’horloge parfaite est tout-à-fait autonome, n’interfère pas du tout avec le milieu (physique) ambiant.

Sauf si on veut justement l'utiliser pour cet effet

la terre est rotonde

C'est le contraire d'une terre platitude ?

[Gyrocompas]

Bonjour,

le besoin d'une cartographie plus précise afin de favoriser les échange

Ce qui implique de posséder des éléments de mesures, distances précis et peut être d'horaire (longitude) sur mer.

Dans un cas, la mesure depuis le méridien pour définir le mètre (unification des mesures), dans l'autre précision horlogère pour conserver le temps, chronos de marine.
Méchain en vérifiant ses calculs savait que les derniers étaient faux, because relevés en situation de conflit.

[jiherve]

Bonjour,
Un savant ignoré de l'epoque et a qui l'on doit beaucoup dans le domaine de la mesures des longitudes:le RP Louis Feuillée
Je pense avoir déjà abordé ici sa méthode d'estimation de la longitude par l'occultation des satellites de Jupiter.
Nous ne sommes que des nains!
JR

[invite7f291776]

… les « platistes » ne manquent pas d’arguments idem les héliocentristes https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9liocentrisme et les géo-anthropocentristes https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9ocentrisme d’antan, imparables d’un point de vue logique :

https://information.tv5monde.com/inf...vaincus-298334 :

"On remarque que la Lune voyage à la même vitesse que les étoiles. Or, la Lune est bien plus proche de la Terre que les étoiles. Donc au fur et à mesure que la Terre tourne, votre angle, entre le sud et la Terre, changerait en permanence. En conséquence, la Lune ne peut pas se déplacer à la même vitesse que les étoiles".

Et donc ils brillent de tout l’éclat de la logique mais ils ont perdu pied avec la vraie vie , de vue les faits concrets qui passent et se passent, ici et maintenant.

Et donc pour ne pas dérailler soi-même au moins un brin il faut toujours, trouver quelque compromis entre d'une part la vérité comme cohérence logique et, d'autre part, la vérité comme correspondance aux faits.

[Deedee81]

Attention de ne pas dériver sur la Terre plate, même pour critiquer. Le sujet n'est pas autorisé.

Merci,

[invite7a0a8d2e]

Ne fait pas de procès d'intention.

Je n'en fais pas et je l'ai bien précisé (relisez donc..).

Ni à titijoy ni aux scientifiques (que tu ne connais pas).

La question de savoir si personnellement je connais des scientifiques ou pas (ce que que vous ne pouvez par ailleurs pas savoir, à moins d'être voyant bien sûr...) n'intervient en rien dans mon jugement.
Jugement qui ne porte par ailleurs non pas sur les scientifiques en tant qu'individu (là c'est encore vous qui faites des extrapolations...) mais bien entendu sur le système des sciences, variable selon les lieux et les époques (mais peut-être est-ce le point qui vous échappe.).
A savoir que pour aller vérifier des choses, sur notre vaste planète, à l'époque concernée, contrairement peut-être à l'imaginaire que vous en avez, c'était couteux.
Donc, à moins de faire parti de ces individus désintéressés que vous citez, mais détenteurs de leurs propres fonds (ce qui était souvent le cas pour les premiers scientifiques...) il faut faire appel à un donateur.
Etat, monarque etc.

Tous ceux que je connais sont désintéressé et uniquement curieux de la découverte/connaissance.

Et autour de vous j'imagine qu'en employant cette même méthodologie vous observez la platitude terrestre ?
Il ne faut pas extrapoler les observations personnelles, il n'y a rien de scientifique là-dedans.

J'espère que cette remarque n'est pas due à une vision totalement faussée de la société.

Je vous ai mis le lien sur la question, en provenance du Collège de France, que vous n'avez manifestement pas lu.
Je ne suis que le porteur de lumière...

De plus, dans le cas de aplatissement des pôles, relit les explications : il y avait bel et bien une recherche utilitaire importante.

C'est à dire ? Pour qui, pour quoi ? Qui paye ?
Soyez précis (les vagues théories personnelles etc, enfin vous connaissez la musique...).
Citez vos sources : Qui, quel historien des sciences corrobore vos dire ?

Enfin, tout ça pour dire, et c'est à titijoy3 que je m'adressais : Il faut faire attention en histoire des sciences de ne pas interpréter les comportements anciens sur la base des comportements modernes.
Les gens à l'époque ne voyait pas le monde avec notre point de vue.
C'est faire de l'anthropomorphisme historique si je puis m'exprimer ainsi que de croire qu'on peut extrapoler nos considérations vers le passé (ce qui conduit immanquablement à une vision totalement faussée de la société de l'époque...)

[Deedee81]

Je n'en fais pas et je l'ai bien précisé (relisez donc..).

Je n'ai pas dit que tu en faisais (relis moi). C'était par précaution pour éviter que ce soit mal interprété

mais bien entendu sur le système des sciences

Ben, tu ne le connais pas non plus (au moins j'ai travaillé en laboratoire, je ne connais qu'une partie du monde scientifique mais ça me permet déjà d'en savoir pas mal).

Il ne faut pas extrapoler les observations personnelles, il n'y a rien de scientifique là-dedans.

C'est mieux que d'extrapoler le rien du tout. J'ai regardé le texte du Collège de France et de toute évidence tu n'y as rien compris. Tu ne fais qu'étaler tes a priori et préjugés.

Et arrête de t'énerver, la moitié des discussions dans lesquels tu interviens finissent avec un cadenas et tu as déjà eut cinq sanctions. Presque toutes pour agressivité. C'est difficile de discuter calmement avec toi.
(edit pour cette raisons j'évite de commenter le reste, même s'il y a aussi des choses correctes et intéressantes, mais je ne veux pas jeter encore plus d'huile sur le feu)

[invite7f291776]

l'anthropomorphisme historique si je puis m'exprimer ainsi que de croire qu'on peut extrapoler nos considérations vers le passé (ce qui conduit immanquablement à une vision totalement faussée de la société de l'époque...)

C’est faire dans l’anachronisme https://www.larousse.fr/dictionnaire...chronisme/3187 surtout exple parler de Descartes sans parler du Schtroumpf suprême c’est limite une hérésie scientifique car au temps de Descartes le Schtroumpf suprême ou l’idée qu’il était possible de s’en faire à cette époque, était dans tous les esprits.

La société française au temps de Descartes mais le monde en général, étaient organisés autour du Schtroumpf suprême ou de l’idée qu’il était possible de s’en faire à cette époque.

Et Descartes voyait le monde comme un grand mécanisme privé de finalité interne (idem une machine) dont il plaçait la raison d’être ou la finalité à l’extérieur, dans le Schtroumpf suprême.

=> Descartes n’était en rien athée contrairement à ce que beaucoup de gens s’imaginent, ce qui n’était pas le cas de Spinoza par ailleurs.

[Deedee81]

Salut,

Attention, les explications de aygline sont tout à fait juste. Mais pas question de continuer sur le Schtroumpf suprême. Merci,
(ce n'est pas le nom qui est à éviter sur Futura, cafetière suprême ou suprême de volaille serait du même acabit, mais sa signification).

Merci,

[stefjm]

Je ne suis que le porteur de lumière...

Pas moi qui ait commencé, que diable!

[oxycryo]

=> Descartes n’était en rien athée contrairement à ce que beaucoup de gens s’imaginent, ce qui n’était pas le cas de Spinoza par ailleurs.

hm, vous êtes sûr, ou vous ne savez pas lire ?
- en tout cas votre mode de raisonnement ne doit pas inclure le doute hyperbolique, méthode fort Cartésienne,
- qui lui value tout les honneurs de la reine Christine de Suède...
- elle qui nouvellement catholique, su faire grand preuve de la sa fidélité au pontifex maximus Romain du moment...
- en renvoyant notre chèr René à ses études de philosophie politique
- sans doute, du fait d'un manque radical de sagesse et de prudence de son système philosophique...
- même son crane ne fut jamais retrouvé, à croire qu'il fut béni d'être tant en odeur de sainteté de pouvoir servir à servir la messe, comme graal victorieux de l'eucharistie