Et si on avait la fusion nucléaire

[MissJenny]

On ne tomberait pas en panne avec l'uranium: grâce aux super-générateurs, il y en aurait pour des milliers d'années. Et encore mieux avec les réacteurs utilisant les réactions de spallation, qui, en utilisant un accélérateur de protons (1600 millions d'Ev) pour produire les neutrons, s'accommoderait de n'importe quel élément fissible.

mais si on ne le fait pas et qu'on s'acharne à vouloir mettre au point la fusion, il doit y avoir un raison.
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[XK150]

mais si on ne le fait pas et qu'on s'acharne à vouloir mettre au point la fusion, il doit y avoir un raison.

La filière à neutrons rapides - avec le prototype Astrid - a été abandonnée récemment seulement pour des questions de coût : elle aurait permis de tenir 1000 ans au niveau mondial grâce aux réserves d'uranium 238 .
L'uranium 235 est encore trop abondant et trop peu cher et la filière à eau légère est archi connue et bien rôdée ...
Tout nouveau développement en vue d'une série aura un coût énorme: De ce point de vue , la filière rapide était presque un cadeau et l'on voit ce qu'il en est advenu .

Pour la fusion , c'est différent : les recherches et tous les grands développements sont communs depuis 1957 ( de tête ) réunis dans une communauté internationale ,
et " tout le monde " est bien obligé de suivre le mouvement tant bien que mal : ITER est construit de façon internationale , même si sur le sol français ...

[XK150]

Bonjour.



La vision actuelle est qu'avec la fusion, la durée maximale à envisager pour les déchets est un stockage avec précautions de 100 ans.

Il n'y a pas de déchets , ce sont les structures de la machine quand elle sera mise à l'arrêt ( bon , on a le temps de voir venir ... )

Sinon , 100 ans , oui , paraît un délai raisonnable ( tout comme les structures de réacteurs actuels ) .
Il faudrait aussi parler en terme d'activités ( Bq ) , mais là , c'est plus difficile : on ne connaît même pas ( il n'existe pas ...) le matériau qui va constituer la première paroi d'un éventuel réacteur à fusion de production
qui devrait quand même tenir 10 à 20 ans minimum ...

Pour les réacteurs à eau actuels , 60 ans , c'est quasiment acquis , voir peut être 80 ans ...

[obi76]

mais là , c'est plus difficile : on ne connaît même pas ( il n'existe pas ...) le matériau qui va constituer la première paroi d'un éventuel réacteur à fusion de production

Ben si, justement : des couvertures tritigènes...

[XK150]

Les couvertures ne sont pas la paroi du tore .

[obi76]

Les couvertures ne sont pas la paroi du tore .

Les parois internes si, justement le but étant de les bombarder de neutrons.

Ou alors vous parlez du divertor, mais dans ce cas il y a de grandes chances que ce soit du tungstène.

[SK69202]

Et puis l'hydrogène est quand même un peu plus abondant que l'uranium

Le méga hic, c'est que on n'est pas près de fusionner de l'hydrogène, celui qui est hyperMégaabondant, on va essayer de fusionner en continu du deutérium et du tritium bien plus rare et issus des Candu canadiens dans un premier temps.
La production et la récupération dans ITER est encore dans les cartons pour un bon bout de temps....

Le truc marrant, c'est que le lithium étant bouffé par les gadgets électriques autonomes, on ne pourra pas s'en servir pour faire du tritium.

En attendant, on achètera, si on peut les payer, les réacteurs à neutrons rapides russes pour les longs hivers secs et sans vent.

Bref "et si" ça reste de la conversation de bistro.

[Liet Kynes]

Mais alors, pour ce qui est de cette source d'énergie prometteuse que serrait la fusion, personne ne dit si on pourrait rattraper le climat ni ne parle de ce que serait notre monde pourvu de ce "pouvoir".
Plus lointainement il y aurait aussi la synthèse de matières premières mais déjà sur l'energie on y crois plus?

[obi76]

Si le climat était la priorité, les allemands n'auraient pas arrêté le nucléaire, les français n'auraient pas abandonnés ASTRID, etc.

[Liet Kynes]

Si le climat était la priorité, les allemands n'auraient pas arrêté le nucléaire, les français n'auraient pas abandonnés ASTRID, etc.

Oui je comprends l'idée mais en dehors de la réalité politco-économique qui peuvent être incompatibles avec la recherche et juste sur les aspects apports de cette technologie cela donnerait quel panorama?

[obi76]

Oui je comprends l'idée mais en dehors de la réalité politco-économique qui peuvent être incompatibles avec la recherche et juste sur les aspects apports de cette technologie cela donnerait quel panorama?

La fusion ? Ben ça ça dépend des choix politiques...

Si l'opinion est anti-nucléaire (fission ou fusion), alors la politique suivra l'opinion, et la fusion ne sera pas utilisée... Et déjà contre ITER il y a pas mal de voix dissonantes.

[Liet Kynes]

Oui mais j'ai ouvert le post avec le "si (discutable certes), on y arrive, dans quel monde atterrit-on ?" Quelles seraient les nouvelles portes ouvertes, les nouvelles perspectives ou ambitions, quels problèmes résolus etc.. bref cette maitrise de la fusion serait-elle un bon en avant et que chercherions-nous à résoudre après ce bond ?

[SK69202]

On ne gérera pas le climat, même avec une source d'énergie gratuite (mais vachement moins que le gaz ou le pétrole), parce la question qu'il faudrait alors que Sapiens dans son unité plus que diverse se pose la question: Quel climat ?
Celui pour bobo urbain ?
Celui pour les équilibres illusoires des biotopes ? (avec ses sécheresses et autres moussons extraordinaires)
Celui pour l'agriculture ?
Celui pour les zones naturellement arides ? Si on a l'énergie pour rien, dessaler la mer pour irriguer et un jeu d'enfant (tendance sorcier)

etc.

La future énergie gratuite c'est les gisements fossiles, un temps à l'abri de Sapiens car planqués sous la glace.

[Liet Kynes]

C'est une impasse intéressante mais qui par définition ne mène nulle part.
On ne peut pas continuer sans savoir ou l'on va et savoir ou l'on va ne nous dit pas ou l'on est...
Ce genre de problème à la Munchausen se résoud pourtant facilment en se tirant un poil des cheveux

[obi76]

Ben savoir où on va, ça ne peut pas être indépendant des choix politiques et de l'opinion. Quoique fasse la science.

[Avatar10]

Ben savoir où on va, ça ne peut pas être indépendant des choix politiques et de l'opinion. Quoique fasse la science.

Si l'opinion était (in)formée cela donnerait des axes intéressants de choix, mais avec des si...

[obi76]

Ben c'est pas très compliqué. L'opinion veut une énergie : pas chère, sans déchet, sans CO2, sans risque, sans que ça gêne leurs photos de vacances.

Comme ça n'existe pas, ben c'est comme le télé-achat : ils croient n'importe quelle connerie, et du coup font des choix qui vont généralement à l'inverse du bien commun. Et les politiques... ben ils font les choix que les gens veulent entendre.

La dernière que j'ai entendu : "j'ai acheté une voiture à hydrogène, comme ça je pollue pas". Ben oui, sauf qu'on balance plus de CO2 (actuellement) à le produire cet hydrogène qu'avec une électrique [voire une essence] en France...

Comme tu le dis : les gens ne sont pas assez (in)formés pour faire de bons choix. Et ça n'est pas avec la dégringolade de la formation scientifique au lycée que ça va s'arranger.

[jacquolintégrateur]

Bonjour
Liet Kyns a raison!! Lorsqu'on veut (doit) sauter un mur, ce n'est pas en le déclarant trop haut, (ou en invoquant ses rhumatismes !!) qu'on y parviendra. Est-il donc plus difficile de construire des Tokamaks ou autres systèmes à confinement inertiel que des Bombardiers stratégiques? Des porte-avions? Les américains en ont produit un par mois, il y a plus de 50 ans, après le désastre de Pearl Harbour. Il ne faudrait, peut-être pas oublier que les moyens de production progressent aussi vite que le reste et, même d'avantage car ils bénéficient des progrès en informatique où ils sont particulièrement rapides. Dans peu de temps, l'IA nous permettra de construire des machines auto-poïétiques, voire, auto-réplicables, de pousser encore plus loin l'automatisation, d'où résultera une vertigineuse chute des prix, dans tous les domaines. L'énergie est le nerf de l'industrie et nul doute que des moyens considérablement plus efficaces d'en produire ne peuvent que propulser, vers le haut, notre niveau de vie. L'humanité ne peut que s'acheminer vers Kardachev 2
Cordialement

[XK150]

re ,

Absolument oui , c'est plus difficile que tout ce que vous citez et que tout ce que vous oubliez ...C'est plus difficile que d'aller sur la Lune !
Et on y arrivera que par une progression lente comme beaucoup de techniques passées telle l'aviation : Blériot n'a pas traversé la Manche sur un Concorde .
Le réacteur à fusion de production , c'est le Concorde pour nous qui en sommes aux avions des années 30 environ ( et encore ...).
Tout est complexe dans la fusion , tout est à la pointe de la technologie , tout n'est pas connu en physique et tout ce dont on a besoin n'existe pas !!!

Et donc , ce n'est même un banal problème financier qui résoudra les problèmes : c'est un développement continu en physique et en technologie qui est nécessaire ,
et avec la meilleure volonté du monde et tout l'argent nécessaire , sauter des étapes ( inconnues ... ) est strictement impossible .
C'est difficile de croire et d'annoncer et peu flatteur pour notre égo : " on ne sait pas faire " et pourtant , c'est la stricte réalité .

J'ai déjà développé précédemment dans d'autres discussions tous les points butées clés ; je les remettrais à jour et sur demande . Ce qui me paraît hors sujet ici .

[jacquolintégrateur]

@XK150
Bonjour
Je m'excuse d'arrêter la discussion, non que je n'estime pas vos affirmations à leur juste valeur, mais nous sommes en butée: seul, l'avenir nous départagera. Il vous appartient, pas à moi. Par contre, le passé m'appartient et je pourrait citer des situations (vécues) où on ne pouvait que rêver de réalisations qui paraissaient se situer dans un avenir hors de portée ...et qui, pourtant sont arrivées sans crier gare. Développer davantage serait hors sujet. Donc, je vous souhaite une bonne malchance!!
Cordialement

[mach3]

La dernière que j'ai entendu : "j'ai acheté une voiture à hydrogène, comme ça je pollue pas". Ben oui, sauf qu'on balance plus de CO2 (actuellement) à le produire cet hydrogène qu'avec une électrique [voire une essence] en France...

A ce sujet, les lecteurs intéressés peuvent aller regarder les deux vidéos suivantes du Réveilleur (environ 50 minutes chacune, un peu long certes, mais ce n'est pas un sujet qui se traite en 5 minutes) :
https://www.youtube.com/watch?v=_sqYx8K_m9c
https://www.youtube.com/watch?v=NB9We5wwGPo

Ajout :

Absolument oui , c'est plus difficile que tout ce que vous citez et que tout ce que vous oubliez ...C'est plus difficile que d'aller sur la Lune !
Et on y arrivera que par une progression lente comme beaucoup de techniques passées telle l'aviation : Blériot n'a pas traversé la Manche sur un Concorde .
Le réacteur à fusion de production , c'est le Concorde pour nous qui en sommes aux avions des années 30 environ ( et encore ...).
Tout est complexe dans la fusion , tout est à la pointe de la technologie , tout n'est pas connu en physique et tout ce dont on a besoin n'existe pas !!!

Et donc , ce n'est même un banal problème financier qui résoudra les problèmes : c'est un développement continu en physique et en technologie qui est nécessaire ,
et avec la meilleure volonté du monde et tout l'argent nécessaire , sauter des étapes ( inconnues ... ) est strictement impossible .
C'est difficile de croire et d'annoncer et peu flatteur pour notre égo : " on ne sait pas faire " et pourtant , c'est la stricte réalité .
.

Ceci rejoint les propos d'Alain Bécoulet :
https://www.youtube.com/watch?v=xiTZQQtLdA8

même en y mettant beaucoup plus d'argent et de gens, ça ne peut pas réduire drastiquement le délai avant d'avoir une production industrielle d'énergie par la fusion.

m@ch3

[Liet Kynes]

Ceci rejoint les propos d'Alain Bécoulet :
https://www.youtube.com/watch?v=xiTZQQtLdA8

même en y mettant beaucoup plus d'argent et de gens, ça ne peut pas réduire drastiquement le délai avant d'avoir une production industrielle d'énergie par la fusion.

m@ch3

On peut lire quelques annonces très optimistes sur ce sujet également :

en 2017: https://www.usinenouvelle.com/articl...n-2030.N498049
et surtout ce mois ci: https://www.usinenouvelle.com/articl...e-uni.N1130684

Petit extrait ;

"Après l’achèvement du démonstrateur en 2025 et la réalisation des tests, la suite logique sera la construction d’une véritable centrale capable de produire de l’électricité mais Michel Laberge n’a pas encore planifié les détails de cette étape. Bien que les rendements soient encore aujourd’hui extrêmement faibles, il prévoit que la fusion nucléaire soit « opérationnelle au début des années 2030 »."

En perspective des difficultés rencontrées jusqu'à présent tout cela semble très optimiste.

[SK69202]

En perspective des difficultés rencontrées jusqu'à présent tout cela semble très optimiste.

Oui, la question devrait devenir, et si on y arrive pas ?
Pas d'énergie abondante, pas chère et infinie, quelle stabilisation avec quelles technologies ?

Le "petit extrait" suppose que ça va marcher du premier coup avec les "tests", une coopération ou chacun fabrique un morceau et où ça tombe en marche immédiatement, c'est déjà arrivé, ça s'appelait la fusée Europa.

[XK150]

Je ne sais pas comment raisonne cette personne ... Le calendrier de la communauté internationale qui fait consensus est à peu près le suivant :

2025 : début de la campagne ITER
2035 : Fin de la campagne ITER
2030 : le prototype DEMO , producteur d'électricité , environ 1000 MW est à finaliser selon les résultats ITER
2040 au mieux : démarrage de DEMO , et selon les résultats et les attentes ,
environ 2070 : premier réacteur à fusion de production opérationnel couplé au réseau .

La Chine , qui est le pays investissant le plus dans le nucléaire toutes directions , bien que partie prenante dans ITER - et trouvant notamment que le fonctionnement en D-T d'ITER est trop tardif , construit au moins une machine équivalente en espérant en avoir les résultats plus rapidement ...

[Liet Kynes]

En tout cas les projets sont très différents et c'est une belle aventure:

J'ai trouvé ce petit reportage bien interessant: https://ici.radio-canada.ca/tele/dec...e?isAutoPlay=1

En partie 1 le projet porté par genral fusion est expliqué.

[titijoy3]

merci Liet kynes pour cet intéressant document

[obi76]

La filière à neutrons rapides - avec le prototype Astrid - a été abandonnée récemment seulement pour des questions de coût

Pour avoir vu le truc de près, la raison a été uniquement politique.

La Chine , qui est le pays investissant le plus dans le nucléaire toutes directions , bien que partie prenante dans ITER - et trouvant notamment que le fonctionnement en D-T d'ITER est trop tardif , construit au moins une machine équivalente en espérant en avoir les résultats plus rapidement ...

Les allemands et les amerloques aussi. (les allemands ont des chances, les amerloques comme d'habitude c'est uniquement pour se faire de la pub et essayer d'avoir du pognon).

[MissJenny]

Pour avoir vu le truc de près, la raison a été uniquement politique.

c'est donc un choix réversible. si cette filière est prometteuse elle sera réactivée tôt ou tard.

[XK150]

c'est donc un choix réversible. si cette filière est prometteuse elle sera réactivée tôt ou tard.

Oui , mais plus vous laissez en veille , plus les compétences disparaissent : on voit le résultat pratique pour la construction des EPR ...

[mach3]

Oui , mais plus vous laissez en veille , plus les compétences disparaissent : on voit le résultat pratique pour la construction des EPR ...

Et pendant ce temps là, les autres (les russes et les chinois, bientôt les indiens : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...utrons_rapides ) vont le faire et on finira par devoir leur acheter faute de l'avoir fait nous-même... Mais il vaut mieux fermer cette parenthèse politique.

m@ch3