Et si on avait la fusion nucléaire

[XK150]

Et pendant ce temps là, les autres (les russes et les chinois, bientôt les indiens : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...utrons_rapides ) vont le faire et on finira par devoir leur acheter faute de l'avoir fait nous-même... Mais il vaut mieux fermer cette parenthèse politique.

m@ch3

Ce sont les merveilleuses avancées de la mondialisation ....
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[obi76]

c'est donc un choix réversible. si cette filière est prometteuse elle sera réactivée tôt ou tard.

C'est déjà trop tard, on a ~ 80 ans de retard maintenant. D'ailleurs ils commençaient même le chantier de construction (ce qui fait qu'à ce jour, le parking de ce qui aurait dû être ASTRID est le parking le plus cher de l'histoire). Et de toutes façons les chercheurs qui planchaient dessus vaquent maintenant à d'autres occupations...

[Liet Kynes]

Et sinon le projet de général fusion? perso je trouve cela sympa d'avoir encore une autre approche, j'aime bine l'idée des pistons et de la sphère de plombs liquide.. d'ailleurs quoi d'autre serait possible pour obtenir une pression augmentée au centre?

[XK150]

General fusion : mon avis qui n'engage que moi , mais ça me rassure , je ne suis pas le seul à le partager ... :

C'est totalement dingue et complètement extravagant ( on peut justifier avec 10 pages de commentaires , ce que je ne ferai pas )

Plus facile , plus réaliste ( si , si , j'insiste , plus réaliste ) , je propose :

Vous faites fonctionner ( je n'aime pas le terme " exploser " pour les bombes nucléaires ) une bombe H ( elles sont suffisamment parfaitement au point ... ) dans une caverne souterraine contenant un bon volume d'eau ,
vous produisez une quantité de vapeur , qui va permettre de faire tourner turbines et alternateurs pour "un certain " temps .
Vous avez épuisez la vapeur ? Vous rechargez ...
Quoi de plus simple ??
Qui dit mieux ??

[obi76]

C'est totalement dingue et complètement extravagant ( on peut justifier avec 10 pages de commentaires , ce que je ne ferai pas )

Avis parfaitement partagé. Ça cumule les soucis de toutes les autres approches.

[XK150]

Et sinon le projet de général fusion? perso je trouve cela sympa d'avoir encore une autre approche, j'aime bine l'idée des pistons et de la sphère de plombs liquide.. d'ailleurs quoi d'autre serait possible pour obtenir une pression augmentée au centre?

Mais finalement , pourquoi ne pourrait on pas produire de la fusion avec une enclume et un marteau ???? Pourquoi s'embêter avec des machines compliquées ?

Moi , monsieur , je vous le dis , on nous cache des choses .... Une affaire de gros sous qui profite à certains , c'est sûr ...

[jiherve]

bonsoir,

Vous faites fonctionner ( je n'aime pas le terme " exploser " pour les bombes nucléaires ) une bombe H ( elles sont suffisamment parfaitement au point ... ) dans une caverne souterraine contenant un bon volume d'eau ,
vous produisez une quantité de vapeur , qui va permettre de faire tourner turbines et alternateurs pour "un certain " temps .

certains y avaient pensé dans les année 60, de la même veine les gros TP à la nuke!
JR

[SK69202]

Vous avez épuisez la vapeur ? Vous rechargez ...
Quoi de plus simple ??
Qui dit mieux ??

De plus on avait une certaine expérience, le forage de gros diamètre, la transmission de données avant destruction des capteurs, le forage de prélèvement après, on c'est même fait peur en se heurtant parfois à la pression résiduelle qui crachait la vapeur du réacteur thermonucléaire à usage unique.

L'emmerdant c'est que l'usine électrique devrait soit être mobile, soit pouvoir encaisser l'arrivée du choc en surface.

[Liet Kynes]

Mais finalement , pourquoi ne pourrait on pas produire de la fusion avec une enclume et un marteau ???? Pourquoi s'embêter avec des machines compliquées ?

Moi , monsieur , je vous le dis , on nous cache des choses .... Une affaire de gros sous qui profite à certains , c'est sûr ...

C'est sur que dans le champs des financements il y a certainement des bulles et parfois des interets sur la recherche qui ne sont pas la finalité du projet, des développements collatérauxx peuvent interessés certains financeurs.
Il y a aussi les découvertes dans d'autres domaines qui peuvent changer la donne, il se passe beaucoup de choses en ce moment en tout domaines. Certains nouveaux matériaux pouront peut-être permettre de franchir plus vite les obstacles sans compter l'arrivée de l'ordinateur quantique et des capacités de calculs très améliorées.. N'étant pas du tout physicien je me contente de suivre les épisodes et les étapes sans savoir vraiment ce qui est le progrès significatif mais cela reste passionant.
En attendant je tente aussi d'imaginer ce que sera notre monde avec cette technologie (c'était l'objet de départ de la discussion) car je suis assez optimiste la dessus en terme d'aboutissement et je trouve aussi sympa que la science puisse encore faire réver de nos jours.

[obi76]

sans compter l'arrivée de l'ordinateur quantique et des capacités de calculs très améliorées.

Heu non, c'est hors sujet mais c'est pareil, clairement ça n'est pas l'ordinateur quantique qui va beaucoup aider là dessus... L'ordinateur quantique va aider à résoudre admirablement bien certains type de problèmes (très restreints), mais clairement sera parfaitement incapable de faire l'immense majorité des calculs nécessaires à ce type de conception.

[Liet Kynes]

Heu non, c'est hors sujet mais c'est pareil, clairement ça n'est pas l'ordinateur quantique qui va beaucoup aider là dessus... L'ordinateur quantique va aider à résoudre admirablement bien certains type de problèmes (très restreints), mais clairement sera parfaitement incapable de faire l'immense majorité des calculs nécessaires à ce type de conception.

Je part un peu vite dans les rêves .. en fait j'ai associé à la lecture des problèmes de confinement du plasma avec cette idée tirée de l'article wikipedia sur l'ordi quantique:

"Dans un entretien de vulgarisation104 avec Étienne Klein, Thierry Breton schématise le fonctionnement d'un calcul quantique comme un avis de recherche : si l'on cherche dans une salle de mille personnes quelqu'un mesurant plus de 1,80 m et parlant anglais, il compare l'informatique classique à l'interrogation de chaque participant un par un en posant les questions « Mesurez-vous plus de 1,80 m ? » et « Parlez-vous anglais ? » et en notant les numéros de ceux qui répondent « oui » aux deux questions, ce qui va prendre un certain temps. En calcul quantique, tout se passe comme si on lançait un appel général : « Les personnes mesurant plus de 1,80 m et parlant anglais peuvent-elles lever la main ? » et on a la réponse quasi instantanément. Thierry Breton parle de calcul holistique et non plus séquentiel. Reste à mettre au point des langages traitant globalement un ensemble de valeurs possibles comme une seule. "

J'ai pensé à cela un peu comme un senseur qui permetterait de corriger en temps réel pour stabiliser le confinnement, mais là je ne peux que partir sur de l'imaginaire alors que l'important c'est de chercher à au moins savoir ce qui se fait, comment et pourquoi avec de la bonne vulgarisation.

[obi76]

J'ai pensé à cela un peu comme un senseur qui permetterait de corriger en temps réel pour stabiliser le confinnement, mais là je ne peux que partir sur de l'imaginaire alors que l'important c'est de chercher à au moins savoir ce qui se fait, comment et pourquoi avec de la bonne vulgarisation.

Pour ça, on le fait déjà (sur JET) avec des composants "normaux", pas besoin d'ordinateur quantique (on ne gagnerait rien de plus, sinon une incroyable complexité de mise en œuvre. Même pas sûr que ce soit faisable en fait, sans rentrer dans les détails)

Les algorithmes qui peuvent tourner sur un processeur quantique sont extrêmement limités, et en plus nécessitent une réadaptation d'une incroyable complexité (typiquement, pour un simple problème de factorisation qui se fait en 5 lignes sur un ordi classique, il aura fallu plusieurs dizaine d'années pour trouver l'équivalent quantique (https://fr.wikipedia.org/wiki/Algorithme_de_Shor), alors calculer comment stabiliser un plasma au mieux en temps réel, ça me parait quelque peu utopique )

[Deedee81]

Salut,

J'ai pensé à cela un peu comme un senseur

Il me semble que tu confonds calcul massivement parallèle (ce que permettrait le calcul quantique, aux bémols relevés pas Obi... et encore, je ne crois pas que ce soit ça vraiment le problème) avec senseur massivement parallèle (mesures extrêmement fines et rapides de millions de variables décrivant le plasma et le champ magnétique).

Il y a aussi le problème que l'instabilité du champ magnétique/plasma à haute température est intrinsèque/chaotique, ce n'est pas juste un problème de mesure et correction, c'est instable et divergent et contre ça le calcul n'y peut rien. Tout au plus peut-on limiter au maximum ces instabilités, leur fréquence, leur intensité. Par toute une panoplie de méthodes (et pas juste mesurer/corriger). (*)

Notons d'ailleurs que les difficultés de la fusion qui nécessitent la construction d'un tel monstre que ITER plutôt que de passer à la fabrication d'une centrale ne sont pas vraiment ces problème de confinement. Ou plus exactement ce n'est qu'UN des problèmes. Un des principaux problème est le flux de neutrons (très) rapides pour lequel les modérateurs habituels sont insuffisant : cela entraine des dégradations des parois du réacteur, de la radioactivité induite et rend difficile la récupération de l'énergie produite. Il y a aussi toute une série de problèmes dont il faut étudier la faisabilité technique : production du tritium, élimination de l'hélium, isolation thermique.... (pour le chauffage du plasma je crois que l'essentiel est maîtrisé mais il y a sans doute encore des améliorations prévues, à confirmer).

Enfin, bref, si arriver à passer à une production énergétique était juste un problème de calcul massif on ne dépenserait pas des milliards pour construire ITER. On améliorerait juste ces calculs... et APRES on construirait une centrale.

Le problème n'est donc pas ton imagination (c'est bien l'imagination pour un scientifique ) mais ta précipitation à passer de la rêverie aux conclusions : paaaaaas bien. Les physiciens sont des mammifères avec deux mamelles : l'imagination et la raison

(*) il y a quelques temps j'avais vu un simulateur de disruption sur internet où c'est le visiteur qui devait stabiliser le champ magnétique avec sa souris C'était extrêmement parlant, on sentait bien ce caractère du "tout fout le camp quoi qu'on fasse". Faudrait retrouver ça.

[obi76]

Notons quand même que la stabilisation du bidule avec un asservissement sur les poloïdaux ça existe et fonctionne déjà sur certains tokamaks

Et non, j'insiste : les ordinateurs quantiques ne remplaceront pas le calcul massivement parallèle. Ils permettent de résoudre des problèmes (marginaux) où il faudrait du massivement parallèle pour les résoudre, gigantesque nuance. Typiquement simuler un plasma avec un ordinateur quantique, outre le fait qu'on en soit techniquement encore à pas mal d'ordres de grandeurs en dessous, n'ira pas plus vite que ce qu'on fait avec des calculateurs classiques

[Deedee81]

Notons quand même que la stabilisation du bidule avec un asservissement sur les poloïdaux ça existe et fonctionne déjà sur certains tokamaks

Oui, en effet. Mais.... ça stabilise complètement ou ça diminue juste fortement les disruptions ?
(vu qu'un des objectifs d'iter est l'amélioration de la stabilisation, je me pose vraiment la question)

[obi76]

Oui, en effet. Mais.... ça stabilise complètement ou ça diminue juste fortement les disruptions ?

En tous cas ça diminue fortement, c'est une certitude, de là à dire que ça les fait disparaître je ne sais pas (pas facile de prouver l'inexistence de quelque chose )

[Deedee81]

En tous cas ça diminue fortement, c'est une certitude, de là à dire que ça les fait disparaître je ne sais pas (pas facile de prouver l'inexistence de quelque chose )

D'accord merci. Et je peux sans doute supposer sans risque que pour une plus grande puissance (iter) le problème sera sans doute plus important et nécessite donc examen/recherche.

[Liet Kynes]

Le problème n'est donc pas ton imagination (c'est bien l'imagination pour un scientifique ) mais ta précipitation à passer de la rêverie aux conclusions : paaaaaas bien. Les physiciens sont des mammifères avec deux mamelles : l'imagination et la raison

(*) il y a quelques temps j'avais vu un simulateur de disruption sur internet où c'est le visiteur qui devait stabiliser le champ magnétique avec sa souris C'était extrêmement parlant, on sentait bien ce caractère du "tout fout le camp quoi qu'on fasse". Faudrait retrouver ça.

En fait la précipitation m'a emmené plus loin (plus pire)= dans les méandres de concepts impredictibles j'ai envisagé l'ordi quantique comme un élément de traitement de l'information par une IA permettant un apprentissage capable d'anticiper la perte d'équilibre....
Ce qu'il y a de positif au moins, c'est que je connais mon niveau et que j'ai appris à aller chercher un minimum d'informations pour me rendre compte que je me suis égaré dans l'univers onirique , univers dans lequel l'absurde est vraissemblable.

[Liet Kynes]

Aujourd'hui, un reportage sur France culture avec explications de Daniel Vanderhaegen, directeur du Programme simulation de la direction des applications militaires au CEA et Bernard Bigot, directeur général du projet ITER, ancien directeur général du CEA.

https://www.franceculture.fr/emissio...i-31-aout-2021

[fred3000gt]

Coincidence, je suis en train de l’écouter