Pseudo-sciences

[Matmat]

Deedee, Ce n'est pas une comparaison mais un raisonnement analogique destiné à ce que le sophisme soit plus visible
-----

[Deedee81]

Deedee, Ce n'est pas une comparaison mais un raisonnement analogique destiné à ce que le sophisme soit plus visible

Je n'ai pas compris

[pm42]

Je n'ai pas compris

Moi non plus parce que il serait bien de préciser où est le sophisme, d'expliquer pourquoi un raisonnement "analogique" est valide dans le cas présent vu qu'en général, ils sont à prendre avec précaution et aussi de répondre aux objections de JPL que je trouve pertinentes.

[Matmat]

Rien ne m'étonne à ce que le monde antique , dans lequel par exemple les mathématiciens sont numérologues, ou les astronomes astrologues, etc ... philo et science ne soient pas distingués ( cette distinction est bien plus difficile que les précédents ) .

Par contre le monde de l'époque de Galilée pourrait le faire, ou au moins pourrait commencer à y réfléchir si la priorité n'avait pas été de rester ensemble pour se démarquer d'abord d'autre chose .

[Matmat]

Moi non plus parce que il serait bien de préciser où est le sophisme, d'expliquer pourquoi un raisonnement "analogique" est valide dans le cas présent vu qu'en général, ils sont à prendre avec précaution et aussi de répondre aux objections de JPL que je trouve pertinentes.

un raisonnement analogique est valide quand la structure correspond (je vous laisse juger)

[Deedee81]

Sans être beaucoup intervenu je trouvais la discussion fort intéressant. Mais là je ne comprend plus rien Fatigue, bon, de toute façon, mon week-end commence. A lundi

[pm42]

un raisonnement analogique est valide quand la structure correspond (je vous laisse juger)

Je suis désolé mais je relu tout tes posts et c'est 1) des erreurs factuelles 2) des affirmations gratuites 3) aucune réponse aux objections.
Petit exemple :

Par contre le monde de l'époque de Galilée pourrait le faire, ou au moins pourrait commencer à y réfléchir si la priorité n'avait pas été de rester ensemble pour se démarquer d'abord d'autre chose .

Vu que c'est justement à l'époque de Galilée que cela commence à se produire, on est dans le contresens complet.
Idem pour le 1er message où la théologie dominante empêcherait l'apparition de la science en réfutant les observations. Déjà, si c'était le cas, la science ne serait pas née en Europe à cette époque, ensuite cela ignore ce qui a été dit plus haut et est bien documenté, que Galilée a été soutenu par une partie importante de l'Eglise.

Mais là je ne comprend plus rien

Je pense qu'il n'y a pas grand chose à comprendre quand quelqu'un fait beaucoup d'affirmations fausses sur un sujet qu'il ne connait pas et utilise des méthodes de raisonnement invalides.
Mais en général, cela tue les fils en effet. Je vais laisser là sur ce sujet.

[JPL]

On va maintenant revenir à ce qu’on appelle la pseudo science au sens du XXIe siècle. Tout hors sujet sera supprimé.

[Liet Kynes]

Ah oui, bien vu. C'est probablement lié (au moins en partie) à ça.

EDIT je répondais à l'histoire des systèmes 1 et 2

Merci aux autres. Attention, les réactions émotionnelles, ça je sais très bien que je ne suis pas à l'abri. Mais ici ça va au-delà de ça, enfin il me semble, une réaction émotive n'est pas la même chose qu'une croyance dur comme le fer (même si je suppose que l'un peut influencer l'autre)

La croyance dure comme le fer est parfois induite par une erreure d'assimilation d'une défintion, d'une "vérité" mal expliquée et/ou mal comprise à un stade précoce dans le fil de la compréhension d'un concept avec un raisonnement qui reste correct par la suite -> la croyance peut perdurer ainsi longtemps et avec force avant qu'une contradiciton logique apparaisse.

Il est peut-être possible de se défaire des biais émotionelles en régulant ses idées par un nettoyage régulier , étape par étape, en étant son propre contradicteur; ce serait un peu comme jouer aux echecs contre soi même en se faisant aider d'un livre de variantes ou d'une IA?

[Liet Kynes]

Pour mémoire le sujet initial a consisté à décrire comme épineux l'abord d'une pseudoscience susceptible de libérer l'ire de ceux qui l'approcherai par la démarche scientifique en la considérant comme anathème. Il a fallu quelques relances pour que la pseudoscience soit désignée en l'occurence comme étant la psychanalyse.

##### supprimé : hors sujet

[shub22]

Je ne répondrai pas sur la psychanalyse sinon que lorsqu'on dit que la psychanalyse a fait des ravages chez les familles d'autistes (?), je serais curieux de voir et connaître les documents qui en font foi ou qui en témoignent.
Quant à la cause de l'autisme qui serait une conséquence directe d'un déficit d'amour maternel, personne ne dit cela chez les psys: désolé ou alors montrez-moi des documents qui disent cela écrit au moins par des psychiatres ou médecins.
D'abord l'autisme est une psychose grave, pas une névrose, et qui se manifeste le + souvent dès l'enfance au moment de l'apprentissage du langage.
Comme toute psychose, elle est très difficile à guérir voire quasiment inguérissable sauf dans de très rares cas comme cet autiste anglais qui avait des capacités incroyables comme celle de mémoriser les 20.000 premières décimales du nombre π et qui fut testée devant huissiers: donc la psychanalyse ne marchant pas pour la psychose (il n'y a pas de communication possible réelle avec les psychotiques au sens où on l'entend d'habitude), il y a d'autres formes de thérapies souvent expérimentales comme Bettelheim qui a confessé souvent son impuissance pour traiter cette maladie devant la difficulté de la comprendre.
Les psychoses comme schizophrénies ou autisme dénotent une pathologie grave de la communication, une caractéristique en général commune aux psychoses mais pas forcément toujours non plus comme le cas du président Shreber disséqué par Freud: on ne sait pas avec quoi le "fou" communique, quand cela a lieu, ni le plus souvent ce que ces messages veulent dire...
C'est tout le problème de la folie en général. Sinon pour pm42, oui la psychanalyse a fini en chapelles (c'est vraiment le cas encore aujourd'hui sauf qu'on les connait et on est capable de les identifier quasiment toutes) mais c'est Jung qui le premier a semé une vraie dissension notable en quittant le groupe du cercle de Vienne pour fonder sa propre "science" qu'il a nommé "psychologie analytique" pour bien la différencier.

Retour au sujet:
==========
Pour revenir au sujet, disons en première approximation que le réductionnisme est LA méthode scientifique par excellence. Ce que je pense moi...
La médecine organique est d'une certaine façon -même beaucoup- réductionniste car à partir d'une lésion, d'un trouble pathologique organique, d'un problème grave identifié par des symptômes on peut toujours remonter à la cause quasiment toujours, sauf pour les cancers et quand même pas mal d'autres maladies comme Alzheimer. Mais surtout il y a une panoplie de soins palliatifs que proposera toujours systématiquement le médecin face à une affection organique.
Si un traitement ne marche pas, il en proposera un autre: chimiothérapie, radio thérapie etc.
La folie est un domaine beaucoup plus complexe car fortement imprégné de culturel. Il suffit de citer Erasme avec "Éloge de la folie" ou mentionner le jour des fous pratiqué au Moyen-Âge pour se rendre compte qu'il y a un jour dans l'année où des gueux ont le droit de se prendre pour des rois, de se moquer de n'importe quelle façon du pouvoir en place. C'est une coutume sans doute, une catharsis (?) faite ou apparue pour libérer ou expurger provisoirement les pauvres des tensions sociales liées par exemple aux abus de pouvoir fréquents dans la royauté et tout le féodalisme: impôts, servage et beaucoup de choses. Comme le bouc émissaire, tradition émanant des Hébreux puis passée aux Grecs mais cette dernière ayant à voir directement pour le coup avec la religion cette fois et l'éthique forcément nécessaire à la cohésion de toute forme de vie sociale si elle veut perdurer. Le bien et le mal, toute la notion de péché sont expurgés du village en chassant le bouc émissaire, voir rené Girard: donc on peut recommencer jusqu'à la prochaine fois. Une expiation par un acte hautement symbolique...
Sujet inépuisable et très riche en études de toute sorte...
Donc pseudo-science -pour les maladies mentales soignées par la psychanalyse- est aussi un terme péjoratif (c'est mon avis!) reconnaissant quelque part que la folie est une maladie certes, les fous souffrent bien comme d'autres dits "normaux", mais incroyablement plus compliquée à soigner et à définir comme étiologie que celles propres aux maladies organiques. Et donc difficulté de trouver les thérapies adéquates. Donc tout le monde ou presque se divise constamment dans le monde de la psychiatrie ce qui donne l'apparence pour le profane d'une cacophonie, contrairement à la science effectivement: toujours le problème aujourd'hui.
Donc on exclut grâce à ce terme "pseudo-science" tout ce qui touche aux soins concernant les maladies mentales car ce terme pseudo-science est un terme qui vise à prohiber voire interdire en dévalorisant un domaine toujours en jachère comme la folie mais qui a quand même beaucoup progressé depuis Charcot et Freud, notamment grâce aux médicaments et l'abandon de certaines "thérapies dures" comme les électrochocs ou camisoles chimiques.
Ou camisoles tout court...
La pseudo-science ramène la psychanalyse et ce qui est attenant à du charlatanisme comme les spiritisme, sourciers, magnétisme et autres: un mot-valise qui classifie grossièrement parfois ce que je reproche à ce terme trop englobant d'ailleurs car parfois il y a de l'assimilation un peu trop (?) rapide.
Je suis sûr que des tas de gens ne seront pas d'accord avec moi ici mais tant pis.
Ou tant mieux , j'aime pas avoir raison contre tout le monde haha...

[GBo]

Je ne répondrai pas sur la psychanalyse sinon que lorsqu'on dit que la psychanalyse a fait des ravages chez les familles d'autistes (?), je serais curieux de voir et connaître les documents qui en font foi ou qui en témoignent.

Dolto1.JPG
dolto2.JPG
Source: Découvrir Dolto: Une voie thérapeutique pour s'épanouir - Laurence Darcourt (Editions Eyrolles)

[pm42]

Je ne répondrai pas sur la psychanalyse sinon que lorsqu'on dit que la psychanalyse a fait des ravages chez les familles d'autistes (?), je serais curieux de voir et connaître les documents qui en font foi ou qui en témoignent.
Quant à la cause de l'autisme qui serait une conséquence directe d'un déficit d'amour maternel, personne ne dit cela chez les psys: désolé ou alors montrez-moi des documents qui disent cela écrit au moins par des psychiatres ou médecins.

Facile : https://theconversation.com/autisme-...francais-95166
Et des sources comme ça, on en trouve plein dès qu'on cherche.

Comme d'habitude, tu n'es pas informé, tu affirmes sans te renseigner et tu nies la réalité quand elle ne t'arrange pas.

D'abord l'autisme est une psychose grave

Et là non plus, c'est dans une proportion importante de cas un trouble génétique.

La pseudo-science ramène la psychanalyse et ce qui est attenant à du charlatanisme comme les spiritisme, sourciers, magnétisme et autres

Gigantesque bla-bla pour en revenir à la psychanalyse sachant que plus haut, c'est toi même qui a défendu les sourciers :

Sous peine de manquer des domaines qui peuvent se révéler plus tard intéressants voir féconds comme par exemple les sourciers et les coupeurs de feu: 2 choses qui .

Bref, tes posts sont une illustration de ce qu'est la pseudo-science : un jeu de croyances qui varie d'un jour à l'autre, qui refuse l'évaluation, construit sur une ignorance complète des sujets couverte par des tartines de nawak.

[mach3]

Sur la psychanalyse, quelques vidéos de la tronche en biais (un peu longues certes) à regarder :

La psychanalyse et la critique - Tronche en Live #16 (Sophie Robert) https://www.youtube.com/watch?v=CYqc9eqmXYE , on peut aussi directement regarder le documentaire de Sophie Robert, qui concerne l'autisme en particulier : https://youtu.be/PS2dlJh5U60

Regard scientifique sur la psychanalyse (TenL#58 avec Joel Swendsen) https://www.youtube.com/watch?v=RBd2sm-0eyM

Les Icônes de la psychanalyse (Bénéfice du Doute #11, avec Jacques van Rillaer, ex psychanalyste, co-auteur du "Livre Noir de la psychanalyse (2005)" et auteur de "Freud et Lacan : des charlatans ? (2019)") https://www.youtube.com/watch?v=Brbys66TRxk

m@ch3

[Deedee81]

Bonjour,

Bon, on ne s'en sort pas. La discussion n'arrive pas à sortir de l'ornière dans laquelle elle s'est embourbée et ce essentiellement à cause du primo-posteur.

Comme elle dormait tranquillement depuis plusieurs jours, autant arrêter. Le message de pm42 est une bonne conclusion.

Sub22, là, tu me la copieras. Tu dis "Je ne répondrai pas sur la psychanalyse" entre-coupé d'un "Retour au sujet" et tu ne parles quasiment que de psychanalyse. Mot cité d'ailleurs SIX fois. C'est vraiment se moquer du monde. Ca vaut bien le "ça ne nous regarde pas" des inconnus ça.

EDIT croisement avec mach3, merci pour les références, si tu souhaites rouvrir n'hésite pas

[JPL]

Et on en rajoute une couche :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bruno_...lon_Bettelheim
https://fr.wikipedia.org/wiki/Autisme_en_psychanalyse
https://www.autisme.ch/autisme/thera...a-psychanalyse
https://www.slate.fr/story/160621/au...probleme-dolto

Imagine le nombre de mères culpabilisées à vie, de couples déchirés...


Edit : oups, le temps que je rédige mon message la discussion a été fermée, mais je le maintiens quand même.

[mach3]

Les Icônes de la psychanalyse (Bénéfice du Doute #11, avec Jacques van Rillaer, ex psychanalyste, co-auteur du "Livre Noir de la psychanalyse (2005)" et auteur de "Freud et Lacan : des charlatans ? (2019)") https://www.youtube.com/watch?v=Brbys66TRxk

On me signale par MP (au passage merci) que de J. van Rillaer est aussi l'auteur du remarquable pavé "Les illusions de la psychanalyse" chez Pierre Mardaga.
Chez le même éditeur on a aussi "Mensonges freudiens" de Jacques Bénesteau.

m@ch3