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Est-ce que le temps continu existe effectivement !



  1. #1
    Mazightn

    Est-ce que le temps continu existe effectivement !


    ------

    Bonjour,

    De nos jours on utilise des horloges mécaniques (tik, tok, ...., etc) pour afficher l'heure donc l'évolution du temps est discrète (des engrenages qui s'emboite et font évoluer le temps) !

    Les horloges qui cadencent les systèmes informatique utilise des horloges discrètes (Le quartz avec une fréquence précise) donc à chaque période il y a un changement d'état !

    Dans ce cas, si tous les horloges, même à l'échelle atomique, changent d'état à des instant bien définis ! peut-on dire que la notion du temps continus n'est qu'une approximation fine basée sur le temps discret !!

    Merci pour vos réactions

    -----

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  3. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Est-ce que le temps continu existe effectivement !

    Salut,

    Soyons honnête : on en sait rien (au niveau théorique, mais évidemment, en pratique, on utilise ce qu'on a )

    La mécanique classique, la relativité restreinte ou générale et même la mécanique quantique autorisent un temps continu et on peut avoir des durées arbitrairement courtes. Pour les horloges atomiques, des fréquences arbitrairement grande (la limite étant surtout technologique et on a pas mal de recherche sur des horloges dites "optiques", utilisant des fréquences de transition beaucoup plus grandes donc plus précises).

    Mais la situation est différente en gravité quantique où il peut exister une durée minimale (typiquement le temps de Planck ou une grandeur assez proche). Mais ça varie d'une théorie à l'autre et aucune des théories (boucles, cordes, ou autre) n'a été validée (jusqu'ici). Mais même avec une durée minimale, le temps n'est pas nécessairement discret (la quantification n'est pas nécessairement un multiple entier de durées de Planck (*) et les superpositions quantiques compliquent tout).
    (*) voir par exemple la figure 7.1 dans https://arxiv.org/pdf/gr-qc/0309028.pdf
    (ou la formule 7.37 qui donne pour les aires un spectre qui se "ressere" encore plus vite)

    Notons que tout ceci est vrai aussi pour les longueurs.

    Un article intéressant : https://arxiv.org/abs/hep-th/0505144
    Il indique comment à partir des principes généraux et la gravité et de la mécanique quantique, il doit exister une longueur/durée minimale.
    Le raisonnement est heuristique mais convaincant.
    Dernière modification par Deedee81 ; 17/09/2021 à 13h15.
    Keep it simple stupid

  4. #3
    polo974

    Re : Est-ce que le temps continu existe effectivement !

    Ce n'est pas parce qu'on saucissonne le temps avec des horloges que le temps est discret.

    Et à supposer une source périodique/cyclique, il suffit de la regarder sous un autre angle pour changer la phase et donc le passage à 0.

    Le temps à l’échelle humaine est continu, vu qu'on ne voit pas de trou entre 2 instants.
    Jusqu'ici tout va bien...

  5. #4
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Est-ce que le temps continu existe effectivement !

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Le temps à l’échelle humaine est continu, vu qu'on ne voit pas de trou entre 2 instants.
    Ca, ça dépend des gens
    Keep it simple stupid

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Est-ce que le temps continu existe effectivement !

    et des trous
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  8. #6
    papyneo

    Re : Est-ce que le temps continu existe effectivement !

    J'avais posé une question équivalente dans cette discussion ci:

    https://forums.futura-sciences.com/a...iscontinu.html

    Les réponses étaient eclairantes...

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  10. #7
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Est-ce que le temps continu existe effectivement !

    Oui, mais depuis, le temps est passé...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  11. #8
    bb98

    Re : Est-ce que le temps continu existe effectivement !

    Bonjour

    Les horloges, qu'elles soient mécaniques ou "atomiques", mesurent des durées.
    Elles donnent une estimation de ce qui sépare deux évènements.
    Elles n'identifient rien en ce qui concerne la dimension "temps".
    C'est l'observateur qui parle de "temps" pour ce qu'indique sa montre à son poignet...
    pourquoi pas aller jusqu'à dire que c'est le "temps propre"..

    Non, l'horloge indique une durée.

    Me semble-t-il

  12. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Est-ce que le temps continu existe effectivement !

    Salut,

    Citation Envoyé par bb98 Voir le message
    Non, l'horloge indique une durée.
    Me semble-t-il
    C'est tout à fait juste. Mais suffit de replacer temps par durée plus haut et l'interrogation initiale demeure
    Keep it simple stupid

  13. #10
    sunyata

    Re : Est-ce que le temps continu existe effectivement !

    Est-ce que le temps continu n'est qu'une approximation fine basée sur le temps discrets, dont il existerait une unité minimum irréductible et indivisible en élément temporels plus petits ?

    Est-ce que la théorie de la relativité ne vient pas compliquer les choses ? Supposons que j'observe l'évolution de l'univers depuis un vaisseau situé à la périphérie d'un trou noir où la gravité est si importante que mon temps propre soit ralenti au point qu'en qu'en 1 heure de mon temps propre je puisse observer les évènements représentant 5 milliards de nos années.
    Cela signifie qu' une unité discrète de mon temps propre correspond par ailleurs à des unités temporelles discrètes 5 milliards de fois plus petites.
    Si je me rapproche arbitrairement de la vitesse de la lumière, je peut observer l'évolution du monde arbitrairement accélérée, donc diviser mon unité discrète de temps par un nombre arbitraire d'unités temporelle plus petites.
    Ce point de vue donne l'impression que l'idée d'une unité temporelle discrète absolue contredit la conception relativiste qui permet l'existence d'une multitude de temps propres.

    cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 20/09/2021 à 20h58.

  14. #11
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Est-ce que le temps continu existe effectivement !

    Salut,

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Est-ce que la théorie de la relativité ne vient pas compliquer les choses ?
    Si. Et il y a deux possibilités (si on a une telle durée minimale) :

    - Soit ce qu'on appelle des "transformations de Lorentz saturées". La longueur/durée minimale reste invariante. Il s'agit bien entendu d'une violation de la RR proprement dite.
    - Sot c'est plus compliqué. Ainsi en gravité quantique à boucles, tu peux avoir un état avec une distance minimale entre deux événements égale à Lp (longueur de Planck fois une petite constante qui dépend du paramètre d'Imirzi). Si tu effectues une transformation de Lorentz tu ne te retrouves pas avec un état pur inférieur à Lp (ce qui serait impossible) mais une superposition quantique d'état de longueur 0 (les deux événements sont confondus), de longueur Lp et plus (tout le spectre en fait). Et la valeur moyenne correspond à la valeur obtenue avec la contraction des longueurs (ou la dilatation du temps)
    Keep it simple stupid

  15. #12
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Est-ce que le temps continu existe effectivement !

    Pour le premier, peu exploré théoriquement, voir par exemple :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Recher...nce_de_Lorentz
    et références inclues.

    Pour le deuxième, mieux étudié car il y a une théorie complète derrière, c'est beaucoup plus compliqué (et de me demandez pas de faire les calculs, c'est arrrrg), voir tout bon bouquin de gravité à boucles. (*)

    A noter qu'en théorie des cordes c'est plus subtil (l'espace-temps y reste classique, en tout cas au niveau perturbatif, donc pas de longueur min sauf au niveau dynamique du fait que les objets ne sont pas ponctuels.... je n'en sais pas plus).

    (*) EDIT mais ce genre de résultat ne devrait pas surprendre car on a déjà ce genre de chose en MQ habituelle (relativiste ou non). Soit la base d'état position |x> pour un électron. Et un état paquet d'ondes, qui est alors une superposition d'états |x> centrée autour d'une certaine valeur. Si on effectue une transformations de Lorentz, on va avoir un paquet d'onde contracté ou étiré et donc la répartition/superpositon des états de base doit changer. Et on peut aisément calculer la longueur moyenne. Je laisse les courageux faire ce genre de calcul.
    Dernière modification par Deedee81 ; 21/09/2021 à 07h14.
    Keep it simple stupid

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