Est-ce que le temps continu existe effectivement !

[invite41e6bcfa]

Bonjour,

De nos jours on utilise des horloges mécaniques (tik, tok, ...., etc) pour afficher l'heure donc l'évolution du temps est discrète (des engrenages qui s'emboite et font évoluer le temps) !

Les horloges qui cadencent les systèmes informatique utilise des horloges discrètes (Le quartz avec une fréquence précise) donc à chaque période il y a un changement d'état !

Dans ce cas, si tous les horloges, même à l'échelle atomique, changent d'état à des instant bien définis ! peut-on dire que la notion du temps continus n'est qu'une approximation fine basée sur le temps discret !!

Merci pour vos réactions
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[Deedee81]

Salut,

Soyons honnête : on en sait rien (au niveau théorique, mais évidemment, en pratique, on utilise ce qu'on a )

La mécanique classique, la relativité restreinte ou générale et même la mécanique quantique autorisent un temps continu et on peut avoir des durées arbitrairement courtes. Pour les horloges atomiques, des fréquences arbitrairement grande (la limite étant surtout technologique et on a pas mal de recherche sur des horloges dites "optiques", utilisant des fréquences de transition beaucoup plus grandes donc plus précises).

Mais la situation est différente en gravité quantique où il peut exister une durée minimale (typiquement le temps de Planck ou une grandeur assez proche). Mais ça varie d'une théorie à l'autre et aucune des théories (boucles, cordes, ou autre) n'a été validée (jusqu'ici). Mais même avec une durée minimale, le temps n'est pas nécessairement discret (la quantification n'est pas nécessairement un multiple entier de durées de Planck (*) et les superpositions quantiques compliquent tout).
(*) voir par exemple la figure 7.1 dans https://arxiv.org/pdf/gr-qc/0309028.pdf
(ou la formule 7.37 qui donne pour les aires un spectre qui se "ressere" encore plus vite)

Notons que tout ceci est vrai aussi pour les longueurs.

Un article intéressant : https://arxiv.org/abs/hep-th/0505144
Il indique comment à partir des principes généraux et la gravité et de la mécanique quantique, il doit exister une longueur/durée minimale.
Le raisonnement est heuristique mais convaincant.

[polo974]

Ce n'est pas parce qu'on saucissonne le temps avec des horloges que le temps est discret.

Et à supposer une source périodique/cyclique, il suffit de la regarder sous un autre angle pour changer la phase et donc le passage à 0.

Le temps à l’échelle humaine est continu, vu qu'on ne voit pas de trou entre 2 instants.

[Deedee81]

Le temps à l’échelle humaine est continu, vu qu'on ne voit pas de trou entre 2 instants.

Ca, ça dépend des gens

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

et des trous

[invite87b659e5]

J'avais posé une question équivalente dans cette discussion ci:

https://forums.futura-sciences.com/a...iscontinu.html

Les réponses étaient eclairantes...

[JPL]

Oui, mais depuis, le temps est passé...

[bb98]

Bonjour

Les horloges, qu'elles soient mécaniques ou "atomiques", mesurent des durées.
Elles donnent une estimation de ce qui sépare deux évènements.
Elles n'identifient rien en ce qui concerne la dimension "temps".
C'est l'observateur qui parle de "temps" pour ce qu'indique sa montre à son poignet...
pourquoi pas aller jusqu'à dire que c'est le "temps propre"..

Non, l'horloge indique une durée.

Me semble-t-il

[Deedee81]

Salut,

Non, l'horloge indique une durée.
Me semble-t-il

C'est tout à fait juste. Mais suffit de replacer temps par durée plus haut et l'interrogation initiale demeure

[sunyata]

Est-ce que le temps continu n'est qu'une approximation fine basée sur le temps discrets, dont il existerait une unité minimum irréductible et indivisible en élément temporels plus petits ?

Est-ce que la théorie de la relativité ne vient pas compliquer les choses ? Supposons que j'observe l'évolution de l'univers depuis un vaisseau situé à la périphérie d'un trou noir où la gravité est si importante que mon temps propre soit ralenti au point qu'en qu'en 1 heure de mon temps propre je puisse observer les évènements représentant 5 milliards de nos années.
Cela signifie qu' une unité discrète de mon temps propre correspond par ailleurs à des unités temporelles discrètes 5 milliards de fois plus petites.
Si je me rapproche arbitrairement de la vitesse de la lumière, je peut observer l'évolution du monde arbitrairement accélérée, donc diviser mon unité discrète de temps par un nombre arbitraire d'unités temporelle plus petites.
Ce point de vue donne l'impression que l'idée d'une unité temporelle discrète absolue contredit la conception relativiste qui permet l'existence d'une multitude de temps propres.

cordialement

[Deedee81]

Salut,

Est-ce que la théorie de la relativité ne vient pas compliquer les choses ?

Si. Et il y a deux possibilités (si on a une telle durée minimale) :

- Soit ce qu'on appelle des "transformations de Lorentz saturées". La longueur/durée minimale reste invariante. Il s'agit bien entendu d'une violation de la RR proprement dite.
- Sot c'est plus compliqué. Ainsi en gravité quantique à boucles, tu peux avoir un état avec une distance minimale entre deux événements égale à Lp (longueur de Planck fois une petite constante qui dépend du paramètre d'Imirzi). Si tu effectues une transformation de Lorentz tu ne te retrouves pas avec un état pur inférieur à Lp (ce qui serait impossible) mais une superposition quantique d'état de longueur 0 (les deux événements sont confondus), de longueur Lp et plus (tout le spectre en fait). Et la valeur moyenne correspond à la valeur obtenue avec la contraction des longueurs (ou la dilatation du temps)

[Deedee81]

Pour le premier, peu exploré théoriquement, voir par exemple :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Recher...nce_de_Lorentz
et références inclues.

Pour le deuxième, mieux étudié car il y a une théorie complète derrière, c'est beaucoup plus compliqué (et de me demandez pas de faire les calculs, c'est arrrrg), voir tout bon bouquin de gravité à boucles. (*)

A noter qu'en théorie des cordes c'est plus subtil (l'espace-temps y reste classique, en tout cas au niveau perturbatif, donc pas de longueur min sauf au niveau dynamique du fait que les objets ne sont pas ponctuels.... je n'en sais pas plus).

(*) EDIT mais ce genre de résultat ne devrait pas surprendre car on a déjà ce genre de chose en MQ habituelle (relativiste ou non). Soit la base d'état position |x> pour un électron. Et un état paquet d'ondes, qui est alors une superposition d'états |x> centrée autour d'une certaine valeur. Si on effectue une transformations de Lorentz, on va avoir un paquet d'onde contracté ou étiré et donc la répartition/superpositon des états de base doit changer. Et on peut aisément calculer la longueur moyenne. Je laisse les courageux faire ce genre de calcul.

[oxycryo]

peut-être qu'il serait bon de dire, qu'il ne faut de prime abord ne pas confondre la mesure du temps, et ces moyens mécanique... qui le rende manifeste...et le temps soi-même disont que l'on ne saurait comparer cette mesure avec l'entité naturelle soi-même... ou alors seulement dans un cadre d'une entropie toute humaine...

[pm42]

peut-être qu'il serait bon de dire, qu'il ne faut de prime abord ne pas confondre la mesure du temps, et ces moyens mécanique... qui le rende manifeste...et le temps soi-même disont que l'on ne saurait comparer cette mesure avec l'entité naturelle soi-même... ou alors seulement dans un cadre d'une entropie toute humaine...

Ca veut dire quelque chose ? C'est quoi "une entropie toute humaine" ?

[Deedee81]

Salut,

La science ne s'occupe pas des choses en soi, de leur nature profonde. Elle s'occupe d'observations, de mesures et de déductions rigoureuses (souvent mathématiques). Et rien d'autre. En science le temps EST ce qu'on mesure. Si on veut aller ai-delà, c'est de la métaphysique (ou plus généralement de la philo) et ce n'est pas sur Futura qu'il faut en parler. Dire :

il ne faut de prime abord ne pas confondre la mesure du temps [...] et le temps soi-même

C'est un discours anti-scientifique. Sans cracher sur la métaphysique qui est sans doute tout ce qu'il y a de respectable bien sûr (je ne la juge pas car je ne la pratique pas assez pour le faire). C'est juste hors charte cétou.

Bien entendu réduire les choses à leur mesure ne signifie pas que ces choses sont simples. La température, par exemple, se mesure et se définit à travers sa mesure (ce qui déjà a pris du temps, ce ne fut pas simple) mais cela ne l'empêche pas d'être une grandeur émergente liée à l'énergie cinétique moyenne des molécules. Pour le temps, il est possible qu'il soit aussi émergent mais de fait à l'heure actuelle on n'en sait rien.

une entropie toute humaine...

Entropie humaine = log bêtise humaine ?

Toute définition scientifique, tout modèle scientifique, toute conception d'expérience ou d'appareil de mesure est conçu par l'homme, bien entendu. Sauf la flute à six Schtroumpfs comme on le sait
Mas quand on dit "humain" à propos d'une grandeur ce n'est évidemment pas de ça qu'on parle. La définition de l'entropie qui est ma préférée est :
S = k ln W, où W est le nombre de micro-états possibles correspondant à un état macroscopique donné (k une constante).

Et comme ce n'est pas les humains qui décident comment sont les systèmes en général ni du nombre d'états qu'ils peuvent prendre, alors l'entropie est bien un concept décrivant l'état des systèmes physiques. Et non pas une "entropie toute humaine". Sinon autant dire que TOUT ton message est tout humain (c'est bien toi qui l'a écrit non ?) et donc qu'il n'a aucune valeur scientifique et devrait aller à la poubelle.

Heureusement, la science c'est un peu plus que le nombril humain

[oxycryo]

ne pas confondre aussi, surpa-physique et méta-physique... stricto sensu, la métaphysique reste ce qui viens après la physique (physique théorique, voir les premier pré-socratique), ensuite, newton eliminé le divin de ses équations, et à séparé le théorique du supra-physique... ce que beaucoup continu - il est vrai - en philosophie a tenter de reveiller... et de remettre le divin comme élement apriori intégrable aux théorie physiques... (vos infos date sur le sujet deedee81)

quand à une entropie toute humaine... homo sapiens n'est-il plus un dissipateur énergétique/thermique, un producteur de désordre universel...
- peut-être qu'un petit approfondissement du concept de flèche du temps vous ferais à tous le plus grand des biens... et à ce forum, ce faisant...

pour ma part je ne connais bien que la mesure du temps, une mesure mécanique d'un ensemble phénomène fort relativiste depuis 1905... temps prend un "s" et c'est peu de le dire (et là est l'étonnant, à vrai dire) quand on perçoit la nature de ce les graphiques et les horloges mesures

[Deedee81]

En vert cette fois :

Oxycryo, on va :
- arrêter avec les supra et les méta physique et le divin dans les équations. C'est hors charte
- arrêter avec le fait qu'on génère nous beaucoup d'entropie (même si à l'échelle de l'univers c'est peanuts). Ce n'est pas du tout le sujet
- et ta dernière phrase est aussi utile que de savoir quelle est la couleur de tes chaussettes et donc on stoppe avec ça aussi

Tout autre hors sujet ou hors charte sera supprimé.

Merci,