La contrafactualité ne contredit-elle pas le déterminisme ?

[Deedee81]

Salut,

Ai-je correctement compris l'expérience ? Merci pour vos commentaires.

Oui mais attention à la manière de l'interpréter. En particulier :

Le fait que le photon n'emprunte pas le chemin qui mène au détonateur

Déjà, dire ça, c'est extrêmement délicat. C'est une forme d'interprétation et pire de déduction a postériori fautive. Car le photon n'est pas détecté pendant son voyage, on ne fait que mesurer le résultat et en déduire qu'il est passé par tel ou tel chemin est sacrément délicat (Cramer avait donné un tel raisonnement qui conduit à un résultat absurde, je l'ai dans mes vidéos mais faut le retrouver et la page internet de John Cramer n'est plus accessible. Il y avait eut aussi une telle erreur de Afshar suite à son expérience, sacrément ingénieuse d'ailleurs, mais corrigée par d'autres auteurs qui ont montré que son expérience, style Young, ne remettait pas du tout en cause la "dualité onde corpuscule" qui était visée par Afshar).

Plus précisément, il ne faut surtout pas faire d'interprétation corpusculaire du photon : c'est une onde (électromagnétique) quantifiée (en énergie, une quantité d'énergie bien précise) mais une onde quand même (pas entièrement classique mais avec un seul photon ça ne cause pas trop de soucis). Et le photon comme toute onde qui se respecte emprunte tous les chemins, pas un seul (c'est d'ailleurs ce qui permet les interférences de type Young par exemple). Ce qui est mesuré à la fin est par contre non classique (on observe qu'un résultat bien défini, "comme si" le photon avait emprunté un chemin bien défini, une vague elle mouille toute la plage, pas seulement un endroit précis). On peut l'interpréter de plusieurs manière (réduction de la fonction d'onde au moment de la mesure ou corrélation entre composantes d'états superposés sans réduction) mais dans tous les cas en déduire que "le photon est passé par là et uniquement par là" est dangereux et fautif. C'est d'ailleurs ce genre de faute qui fait que les raisonnements contrafactuels (tels que je l'avais défini au tout début) conduisent à des fautes en mécanique quantique.

Ici le photon passe bien par les deux chemins et il y a bien interaction au sens habituel du terme avec la bombe. Mais la bombe se retrouve dans un état quantique superposé et nous n'avons accès qu'à un seul résultat : la composante "non explosée" (c'est un peu le but de l'expérience ) et ce quelle qu'en soit la raison (réduction de la fonction d'onde ou corrélations entre composantes d'états superposés). C'est assez déroutant, forcément, c'est la mécanique quantique quand même. Mais dire "un événement n'a pas eut lieu et a une influence" est clairement abusif et un grosse faute de raisonnement.

EDIT Un bon moyen de comprendre est (je t'y invite) a décrire les états quantiques (photons, bombes, appareil de mesure à la sortie) avec des notations de Dirac (les |truc machin> habituel) et en utilisant un schéma de von Neumann (initial -> final -> réduction, on met la réduction en dernière étape). C'est particulièrement simple et pas très long à faire (plus court que d'écrire ton message 29 ) et extrêmement clair. La situation saute au yeux. Et il vaut mieux que ce soi toi qui le fasse (elle est aussi dans une de mes vidéos, mais vu que c'est toi qui doit comprendre, mieux vaut que tu le fasses).

Là tu m'a perdu.

Attention le passage que tu quotes est ce que je décrivais comme correct en physique classique (on peut parfaitement faire un raisonnement comme "il pleut, si je sors je vais être mouillé" et considérer que je peux utiliser cette déduction même si je ne sors pas). Mais faux en mécanique quantique. J'ai peut-être manqué de clarté ?

Comment puis-je tester le fonctionnement du détonateur avec une expérience de pensé, sans l'envoi effectif d'un photon vers le détecteur ?

Justement, il ne faut pas faire ça, surtout pas en mécanique quantique. C'est ce que j'explique ci-dessus.

Bon, j'avoue que les étrangetés de la mécanique quantique heurtent fortement notre sens commun "classique" et sa logique (tout aussi classique). Des bombes qui explosent mais on le le sait pas parce qu'on "est" dans la composante non explosée, faut bien le dire, c'est plus qu'exotique. Il est extrêmement difficile de franchir le pas et de "penser quantique". Mais même si c'est difficile, cela n'implique pas de faire de telles fautes de raisonnement (qu'on rencontre partout d'ailleurs, surtout dans la vulgarisation ou dans des propos quelque peu imprécis même de spécialistes, je ne te jette pas la pierre).
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[sunyata]

Salut,

Le fait que le photon n'emprunte pas le chemin qui mène au détonateur

Oui mais attention à la manière de l'interpréter. En particulier :
Déjà, dire ça, c'est extrêmement délicat. C'est une forme d'interprétation et pire de déduction a postériori fautive.

Cela me semble pourtant évident dans les conditions de l'expérience :
Je sais que le photon n'emprunte pas le chemin qui mène au détonateur dés lors qu'il arrive dans le détecteur E.

Je peux aussi en déduire que la bombe fonctionne car elle se comporte comme un instrument de mesure qui annule les interférences. (Comme dans l'expérience de fentes de Young)

Dés lors que les interférences ne se produisent plus le comportement des photons est "corpusculaire" (Dualité onde/corpuscule). Donc le photon passe soit par la bombe soit par "C" Mais si il passe par la Bombe celle-ci explose puisque son détecteur fonctionne.

Excuse-moi, mais je ne vois pas où tu trouves un ambiguïté.

C'est justement toute la beauté de cette expérience d'être dépourvue d'ambiguïté.

[Deedee81]

Je sais que le photon n'emprunte pas le chemin qui mène au détonateur dés lors qu'il arrive dans le détecteur E.

C'est ça l'erreur de raisonnement (le photon n'est pas un corpuscule qui emprunterait tel ou tel chemin et dont on aurait la révélation grâce à E). Fait la description que j'ai conseillé, ce sera beaucoup plus clair.

Excuse-moi, mais je ne vois pas où tu trouves un ambiguïté.

C'est normal que tu ne trouves pas puisque je n'ai pas parlé d’ambiguïté

[sunyata]

Salut,
Plus précisément, il ne faut surtout pas faire d'interprétation corpusculaire du photon : c'est une onde (électromagnétique) quantifiée (en énergie, une quantité d'énergie bien précise) mais une onde quand même (pas entièrement classique mais avec un seul photon ça ne cause pas trop de soucis). Et le photon comme toute onde qui se respecte emprunte tous les chemins, pas un seul (c'est d'ailleurs ce qui permet les interférences de type Young par exemple).

Je n'interprète pas le photon comme un corpuscule, mais il se comporte "comme" un corpuscule lorsqu'il fait fonctionner le détonateur, c'est ce "comportement-corpusculaire" qui permet la détection et le déclenchement du détonateur.

Et le photon comme toute onde qui se respecte emprunte tous les chemins, pas un seul

Dans l'expérience de Young ce n'est pas le cas : Si le photon emprunte tous les chemins , sa fonction d'onde interfère avec elle-même ce qui produit une figure d'interférence.

Si je place à détecteur derrière l'une des fentes. La figure d'interférence disparait donc je ne peux plus affirmer que le photon emprunte tous les chemins.

[Deedee81]

Je n'interprète pas le photon comme un corpuscule

Hé si, tu le fais, en disant "il est passé par tel chemin" (tout comme le faire avec Young : l'électron est passé par une fente). C'est fautif.
Bon, si ça te fair frémir de bonheur, n'appelle pas ça "corpusculaire" mais c'est quand même fautif.

[Deedee81]

Bon,

Ton incompréhension profonde de la mécanique quantique étant la cause de tous tes soucis (et ce n'est pas nouveau).

FAIT L'ANALYSE PROPOSEE

EDIT Un bon moyen de comprendre est (je t'y invite) a décrire les états quantiques (photons, bombes, appareil de mesure à la sortie) avec des notations de Dirac (les |truc machin> habituel) et en utilisant un schéma de von Neumann (initial -> final -> réduction, on met la réduction en dernière étape). C'est particulièrement simple et pas très long à faire (plus court que d'écrire ton message 29 ) et extrêmement clair. La situation saute au yeux. Et il vaut mieux que ce soi toi qui le fasse (elle est aussi dans une de mes vidéos, mais vu que c'est toi qui doit comprendre, mieux vaut que tu le fasses).

Si tu n'y arrives pas, quitte Futura et consacre-toi à la culture des carottes ou alors apprend le minimum nécessaire (l'en faut pas beaucoup).
Si tu fais cette analyse : envoie-là par MP (rien que l'analyse, si je vois un seul mot en langage naturel, je fais delete).
Je la mettrai ici et je rouvrirai.

Sinon dans 200 messages tu seras encore dans l'incompréhension (comme dans toutes les discussions sur le déterminisme où tu participes)
Et ça évitera aussi la philo de comptoir (il y en a quand même pas mal dans tes messages précédents et je rappelle que c'est hors thématique).

Merci,