La contrafactualité ne contredit-elle pas le déterminisme ?

[sunyata]

Bonjour,

En lien avec la question récente sur le déterminisme, m'est venu ce questionnement au sujet de la contrafactualité.

La contrafactualité ne contredit-elle pas l'idée classique du déterminisme ?

Tout d'abord une brève description de la contrafactualité quantique :

Selon la mécanique quantique, des évènements contrafactuels, qui auraient pu se produire mais qui ne se sont pas produits, influent sur les résultats de l'expérience. Ce phénomène a été choisi par le magazine New Scientist comme une des « sept merveilles du monde quantique

Le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle chaque événement, en vertu du principe de causalité, est déterminé par les événements passés conformément aux lois de la nature.
En physique, cette idée se traduit par la notion de système déterministe, c’est-à-dire un système soumis à une dynamique qui associe à chaque condition initiale un et un seul état final.

La contrafactualité nous dit au contraire :

1- Qu' un autre évènement aurait pu se produire (mais ne s'est pas produit).
-> Donc un système soumis à une dynamique peut associer à chaque condition initiale plusieurs état finaux.

2- Que cet évènement qui aurait pu se produire mais ne s'est pas produit influe en tant que cause d'un évènement futur.

-> Si un évènement qui ne s'est pas produit influe sur le résultat d'une expérience, et donc agit en tant que cause produisant un effet, cet évènement contredit aussi le principe du déterminisme car les évènements du passé qui se sont effectivement produits ne suffisent pas à expliquer le résultat d'une expérience.

Cordialement






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[Deedee81]

Salut,

Bon allons y par étapes, y a pas mal de choses dans ton message.

1) C'est très mal formulé comme ça à mon avis.

Pour moi la contrafactualité c'est ceci :
Soit un système A, on pourrait pratiquer une certaine expérience et en fonction des résultats on en tire des conclusions sur A.
Cela peut se faire par une vraie expérience mais aussi par une expérience de pensée si A est déjà suffisamment connu.
Ensuite, on ne réalise pas cette expérience, on en réalisé une autre et on en tire des conclusions sachant déjà ce qu'on a obtenu ci-dessus.

Cela semble de bon aloi et de fait en physique classique ça ne pose pas de soucis et on le fait même souvent naturellement sans s'en rendre compte.

Mais en mécanique quantique, on sait que cela pose des problèmes. Cela peut mener à des contradictions.

2) Ensuite on peut le formuler "à l'envers" et dire qu'en mécanique quantique l'expérience non réalisée influe sur l'expérience réalisée. Mais c'est évidemment abusif. Il serait plus juste de dire que les conclusions que l'on tire d'une expérience ne sont valables que si l'on réalise vraiment cette expérience.

Il faut aussi prendre garde aux interprétations car les expériences de contrafactualités comme celle d'Elitzur-Vaidman peuvent donner l'impression, qu'un truc qui ne s'est pas réalisé a une influence. Mais c'est faux. C'est un artefact trompeur de certaines interprétations (dont celle de Copenhague). Dans certaines interprétations cette bizarrerie n'a tout simplement pas de sens.

3) Dans cette formulation bizarre tu dis (enfin pas toi mais c'est dans ton message ) : le résultat qui ne s'est pas produit influence le résultat final.
Et tu dis aussi : une cause, un résultat. C'est le déterminisme.
Et enfin, tu en déduits que puisqu'il y a plusieurs résultats cela infirme le déterminisme...... alors que tu viens de dire que le premier résultat ne se produisait pas
(influence ou pas, tu ne peux pas dire "existe et n'existe pas" quand ça t'arrange. Sinon tu te contredits).

Notons qu'avoir deux résultats ne pose pas nécessairement de soucis avec le déterminisme. Ainsi, si j'ai une onde classique qui est émise en un point et frappe des cibles en deux endroits, on a deux résultats (deux impacts) mais évidemment pas de problème avec le déterminisme. Il se fait qu'en mécanique quantique ondulatoire et sans faire intervenir de réduction on a exactement ça.... si ce n'est qu'à cause des superpositions d'états et des corrélations états - mesure, l'observateur ne peut avoir connaissance que d'un seul résultat. Mais cela ne change rien au fait qu'il n'y a pas de soucis.

4) Enfin, inutile de tirer des plans sur la comète et surtout évitons la philosophie (sinon clic : cadenas ver). Puisqu'on parle de mécanique quantique, regardons la théorie puisque de toute façon tout ces constats découlent de l'expérience mais aussi de la théorie parfaitement validée par ces expériences.

Et pour la théorie voir :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Postul...ique_quantique
Et un examen de ces postulats montre qu'un seul peut conduire au non déterminisme, c'est le 5 (le 4, les probabilités, n'ayant pas d'impact sur le déterminisme s'il n'y a pas réduction, l'interprétation doit être statistique et non probabiliste).

Or il existe des interprétations incluant ce postulat et d'autres le rejetant, sans aucun soucis (toute prédiction reste en accord avec les résultats expérimentaux connus) et de fait les interprétations ne sont pas réfutables au sens de Popper.

5) Conclusion :

Le caractère déterministe ou non de la mécanique quantique : ne peut pas être tranché par l'expérience ni un raisonnement physique. Seul un choix ontologique et donc philosophique le peut. C'est une curiosité de cette théorie, un de ses nombreux aspects profondément "non classique" auquel personne ne s'attendait certainement lorsqu'elle fut créée par Heisenberg (et les autres) puis qu'évidemment ce qui est une vérité toujours confirmée et semble-t-il logique est difficile à remettre en cause (la relativité a fait la même chose avec le caractère absolu de l'espace et du temps, mais curieusement si ce n'est pas plus facile à maîtriser c'est plus facile à avaler )

Bon, je sens que ce nième débat creux sur le sujet va encore se prolonger, c'est presque inévitable. Ma clef verte est déjà prête

[pm42]

Bon, je sens que ce nième débat creux sur le sujet va encore se prolonger, c'est presque inévitable. Ma clef verte est déjà prête

C'est un des cas où je trouve le forum peu scientifique.
On a 100% de corrélation entre "sujet+primo posteur" et "discussion de comptoir qui se termine en vert". On pourrait éviter de refaire l'expérience pour la 1000ème fois, inférer une loi qui semble très solide et mettre le vert dès le début

[Deedee81]

C'est un des cas où je trouve le forum peu scientifique.
On a 100% de corrélation entre "sujet+primo posteur" et "discussion de comptoir qui se termine en vert". On pourrait éviter de refaire l'expérience pour la 1000ème fois, inférer une loi qui semble très solide et mettre le vert dès le début

Ben oui, vu la conclusion (5), toute discussion sur le sujet tourne à un mélange de philo de comptoir, de nawak et de bavardages. Presque toutes les discussions sur le sujet ont été longues, sans aboutissement sinon une fermeture.
Y a des sujets comme ça.

Et de manière générale, il est vrai que la discussion du déterminisme en soi n'est pas strictement scientifique. Ce qui le serait serait une question sur une expérience précise et demandant si on doit employer un calcul probabiliste ou pas. Mais sur le caractère général du détermisne..... non. On pourrait avoir une question plus scientifique du genre : comment se formule mathématiquement une théorie strictement déterministe ou non déterministe. Mais le fait est que non, la question n'est jamais posée en ces termes (alors que c'est essentiel !!!!) Et comme on peut vérifier un caractère aléatoire par l'expérience (mais pas nécessairement non déterministe, voir à nouveau le 5 et le 4 dans mon message, on peut faire de la proba avec des dés même en physique classique purement déterministe) on donne à la question un verni expérimental et physique, mais ce n'est que ça : du verni.

C'est sans doute pour ces raisons que ces discussions ont un aspect peu scientifique et que ces discussions tournent toujours en eau de boudin.

Je ne ferai pas de lien entre sujets et primoposteur même si chacun a ses préférences (ce qui peut conduire pour certain à entamer des discussions se terminant souvent pas un cadenas). En vert on juges les discussions, les messages, le hors thématique, etc.... Mais pas les individus même s'ils peuvent se ramasser une sanction). Si sunyata aime certains sujets, même borderline, c'est son droit

[A voir en vidéo sur Futura]

[Contrario666]

Le caractère déterministe ou non de la mécanique quantique : ne peut pas être tranché par l'expérience ni un raisonnement physique.

S'il existait une explication validée par l'expérience au phénomène de l'intrication ne pourrait-on pas éventuellement trancher ?
Actuellement on ne sait pas ce qui provoque plus fondamentalement le comportement quantique on ne fait que le décrire.
Par exemple si je vous demande "ce qui fait que" deux photons intriqués à distance "semblent" se concerter sur leur état lors de la mesure vous ne pouvez pas l'expliquer (présenter le comment : fournir un mécanisme) mais vous pouvez le décrire (présenter le pourquoi : Présenter des principes).

[pm42]

Actuellement on ne sait pas ce qui provoque plus fondamentalement le comportement quantique on ne fait que le décrire.

Ca s'appelle la physique. On fait des théories qui décrivent et on un pouvoir prédictif. Mais "pourquoi" ne fait pas partie des réponses qu'on cherche. Ou plus exactement, si on a une réponse, on peut redire "pourquoi" et finir par tomber sur "oups".
Un exemple célèbre est "pourquoi le ciel est bleu ?".

[Deedee81]

Outre ces remarques :

- décrire c'est aussi expliquer, au mieux possible (au sens scientifique). Par exemple l'intrication s'explique parfaitement avec un minimum de compréhension de la description, seul son caractère non classique lui garde un caractère étrange.
- C'est justement parce que cela se limite à la description que le déterminisme peut devenir une question non scientifique. Cela ne veut pas dire que la question n'est pas sans intérêt..... juste que dans ce cas c'est hors charte (on ne discute pas plomberie sur un forum de cuisine Thaï, on ne discute pas philo sur Futura)

Mais pour la question du déterminisme :

S'il existait une explication validée par l'expérience au phénomène de l'intrication ne pourrait-on pas éventuellement trancher ?

Non, justement, ça ne permet pas de trancher. Relit mon message plus haut, il est assez détaillé pour comprendre pourquoi on ne peut pas trancher.

[Contrario666]

Justement le "oups" comme vous dites ce pourrait être une expérience qui permette de fournir un mécanisme plus fondamental que ce qu'on sait dire du mécanisme de l'intrication.
Et donc finalement ça serait être capable de raisonner comme on le fait dans un monde macroscopique.
Par exemple (j'invente bien sûr) une expérience pourrait peut-être essayer de vérifier s'il existe "un fil" (pour le moment invisible) dans l'espace qui relie les deux particules intriquées par exemple en essayant de le couper (on aurait alors deux état non corrélés contrairement à deux états corrélés attendus).
C'est un exemple surtout que j'imagine que ce genre d'expérience a déjà été tenté maintes fois...

[Deedee81]

pourrait [...] serait [...] j'invente bien sûr [...] pourrait

De l'art d'écrire des messages creux et en contradiction avec le point 6 à grands coups de conditionnel pour alibi.
Le prochain comme ça je supprime, avec sanction (à un moment donné la goutte fait déborder le vase).

Merci de faire attention

[JPL]

La preuve du déterminisme, c’est que cette discussion sera fermée, mais il reste une part d’indéterminisme sur le délai de cette fermeture

[Contrario666]

Bon on va rester dans le concret.

Théorie de Broglie-Bohm.

La Théorie de De Broglie-Bohm (abrégée « deBB »), ou mécanique bohmienne, est une interprétation de la mécanique quantique. Elle a été formulée en 1952 par le physicien David Bohm. Il s'agit d'un développement de la théorie de l'onde pilote imaginée par Louis de Broglie en 1927. Elle est aussi connue sous les noms d'interprétation ontologique et d'interprétation causale.

La théorie de Bohm est parfois considérée comme la théorie quantique à variables cachées de référenceBitbol 1, même si cette description est rejetée par l'ensemble des physiciens bohmiens, dont John Stewart Bell et d'autres physiciens et philosophes. Elle entend donner une vision réaliste et déterministe de la mécanique quantique, en opposition à l'interprétation de Copenhague.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...e_Broglie-Bohm

Serait-il possible d'indiquer clairement pourquoi il n'est pas possible de la vérifier expérimentalement ?

[yves95210]

Serait-il possible d'indiquer clairement pourquoi il n'est pas possible de la vérifier expérimentalement ?

Parce qu'aucune de ses prédictions n'est différente de celles de la MQ "standard" (ou interprétation de Copenhague, aspects philosophiques mis à part).

[Deedee81]

EDIT croisement avec Yves

Serait-il possible d'indiquer clairement pourquoi il n'est pas possible de la vérifier expérimentalement ?

Oui bien sûr :

D'une part toutes ses prédictions (concernant des expériences) sont totalement identiques à la mécanique quantique non relativiste
(un test relativiste pourrait trancher mais c'est singulièrement difficile, il faut un test de type "fondements de la MQ", style expérience EPR ou autre, et où la relativité conduit à des différences significatives de la MQ non relativiste)
En fait la théorie n'est qu'une reformulation mathématique de la mécanique quantique (sans changer la physique) et en appliquant une ontologie corpusculaire (incluant une condition statistique initiale) sur le flux de probabilité de la fonction d'onde.

D'autre part les positions individuelles des corpuscules ne sont pas des observables de la mécanique quantique. Ceci est dû en particulier au fait que l'appareil de mesure lui-même est composé de corpuscules bohmiens et c'est ça qui rend le résultat non observable (le principe d'indétermination reste donc entièrement valable).

A noter que si je n'aime pas cette approche (une interprétation, le nom de "théorie" est un peu abusif) c'est pour d'autres raisons (dont celle d'Einstein qui a dit en substance que c'était une "couche inutile ajoutée à la MQ", ce qui a chagriné Bohm qui pensait avoir réalisé là l'idéal d'Einstein .... mais avec une théorie non relativiste, il espérait quand même pas faire plaisir à tonton Albert, non ? )

[Contrario666]

Accueil de l'hypothèse

À la fin de sa soutenance de thèse, Jean Perrin, qui était son directeur de thèse, lui demanda comment mettre en évidence cette onde hypothétique. Louis de Broglie lui répondit, sans hésiter, « en diffractant des électrons ».[réf. nécessaire] Ce qui fut fait en 1927 dans une expérience réalisée par George Paget Thomson, et indépendamment par Clinton Joseph Davisson et Lester Halbert Germer.

Paul Langevin envoya un exemplaire de la thèse à Albert Einstein, qui lui répondit par courrier que Louis de Broglie avait « levé un coin du grand voile5 ».

Le fait que la thèse ait été approuvée par Albert Einstein amena Erwin Schrödinger à prendre connaissance de l'hypothèse de de Broglie, et en « laissant de côté les conceptions relativistes qui m'avaient initialement guidées, mais serrant de plus près que je ne l'avais fait l'analogie entre mes résultats et la vieille théorie d'Hamilton-Jacobi »6 obtient en 1925, l'équation différentielle vérifiée par cette onde, l'équation de Schrödinger, non relativiste mais plus maniable que le principe tel que formulé par de Broglie.
Après

Le développement très rapide de la mécanique quantique après la publication de son travail a mis Louis de Broglie face à une interprétation probabiliste de la fonction d'onde qui ne lui convenait pas. Se sentant plus proche de la vision einsteinienne de la physique, il essaye à partir de 1927 de développer sa propre interprétation de la théorie quantique : la théorie de l'onde pilote. Il considère que les particules sont localisées à tout instant et guidées par une onde quantique solution de l'équation de Schrödinger. Présentée au congrès Solvay de 1927, cette théorie ne convainc pas la plupart des physiciens. En 1952, David Bohm propose de nouveau une version de cette interprétation de la physique quantique. Cette théorie, appelée théorie de de Broglie-Bohm, reste peu connue et peu considérée par les physiciens.

À noter que les hypothèses de de Broglie sur les quanta de lumière, évoquées et utilisées dans sa thèse, n'ont pas eu le même succès.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth..._de_De_Broglie


Vous ne répondez pas vraiment à la question.
Pourquoi pensez-vous qu'on ne peut pas intercepter l'onde pilote (la détruire avant qu'elle ne synchronise les particules éloignées) ?

Ne pensez-vous pas au contraire que proposer un mécanisme concret (une onde) sous-jacent à la synchronisation permettrait de réaliser des expériences ?

[Deedee81]

Oui Einstein pour de Broglie, mais non pour Bohm.
(j'avais lu ça dans wikipedia ou l'encyclopédie de Stanford on doit pouvoir le retrouver)

Vous ne répondez pas vraiment à la question.

Ben si :

toutes ses prédictions (concernant des expériences) sont totalement identiques à la mécanique quantique non relativiste

Et Yves l'a dit aussi.

Pourquoi pensez-vous qu'on ne peut pas intercepter l'onde pilote (la détruire avant qu'elle ne synchronise les particules éloignées) ?

La formulation de de Broglie n'était pas très claire, celle de Bohm oui. Et l'onde pilote n'est absolument rien d'autre que la fonction d'onde habituelle de la mécanique quantique obéissant à la même équation d'évolution.

Tout ce qu'on peut faire dans une théorie est la même chose dans l'autre théorie. Pas de différence. Il est à noter que l'équation d'onde de Bohm est totalement indépendante des corpuscules. Et de fait ceux-ci n'interviennent que de manière ontologique (on démontre que si leur répartition statistique est identique à la loi de Born, alors elle le reste. Une convergence statistique de type "thermique" est supposé).

Ne pensez-vous pas au contraire que proposer un mécanisme concret (une onde) sous-jacent à la synchronisation permettrait de réaliser des expériences ?

La théorie de Bohm est construite exprès de manière à ce que ce soit impossible. C'est volontaire (sinon elle serait réfutable très facilement (*) la MQ étant extrêmement bien validée).

(*) Il reste des "trous" mais pas pour Bohm. Dans les théories avec réduction physique ils sont obligés de mettre le mécanisme de réduction physique dans la "zone d'ombre" des résultats expérimentaux sur la réduction (trop tôt, trop microscopique, et on perdrait la possibilité de faire des interférences et trop tard les objets macroscopiques n'auraient pas de base privilégiée. Mais des tests sont effectivement en cours).

EDIT puisque tu parles de synchronisation à distance, je ne peux que conseiller l'article décrivant l'expérience EPR dans un cadre bohmien. C'est très clair.
(grumpf je retrouve pas l'article mais celui-ci me semble très bien https://arxiv.org/abs/quant-ph/0211078 )

REEDIT au fait dans une expérience de type Young, une particule à la fois, là aussi on ales mêmes résultats..... mais je me demande bien de quelle synchro tu parles puisqu'il n'y a qu'une seule particule (même bohmienne !). Je crois que tu fais un usage inapproprié du mot "synchro"

[Contrario666]

Ok.
Soit j'ai rien compris à l'onde pilote qui se déplace plus rapidement que C (ce qui a fait grincer des dents Einstein comme vous le faisiez remarquer) soit c'est autre chose.
Mais pourquoi alors c'est pareil si la différence c'est quand même cette onde pilote qui dépasse C alors que dans l’interprétation de Copenhague les fonctions d'onde ne dépassent pas C ?
Mystère pour moi.

Mais bon je vais employer ma devise concernant la physique quantique au sujet de la discussion : "La physique quantique c'est l'art de se contenter de son ignorance."

[Deedee81]

C'est comme les math : pour une même question avec une même réponse, les calculs peuvent se faire de plusieurs manière.
Bohm c'est une autre manière, c'est tout (si ce n'est qu'on plaque une ontologie sur le flux de probabilité).

A noter que parler de "vitesse de l'onde" est quelque peu abusif, y a plusieurs vitesses (dans la plupart des expériences, la vitesse de groupe est inférieure à c et les rares cas où elle est supérieure c'est la vitesse de phase qui est inférieure à c).

Par contre le "flux de probabilité" lui peut avoir un comportement non local et même avec des discontinuités brutales (il serait faux de dire que les corpuscules bohmiens sont classiques, ils ont des mouvement hautement exotique, style "danse de Saint-Guy" ). De mémoire la première interprétation de la fonction d'onde de Schrödinger par lui-même fut "une espèce de fluide électrique" (c'était pour des électrons) et une des premières objections fut celle-là (ça et le fait qu'il y aurait des effets électromagnétiques qui ne sont pas observés).

Un des rares cas où on peut donner un sens physique à ça c'est dans les comportement collectifs de nombreuses particules, le flux de proba est alors le courant. Feynman utilise ça dans son séminaire sur la supraconductivité.

[Contrario666]

Je me disais juste que comprendre un phénomène via une théorie en étant peut-être plus proche d'une certaine réalité physique pour un certain domaine pourrait apporter quelque-chose.
Par exemple pour ce qui est de la décohérence des paires intriquées dans les canaux cryptés ou même dans les qbits savoir pourquoi et y remédier plus rationnelement pourrait être un plus.
Enfin bref.
On va pas épiloguer là-dessus je pense qu'on s'est un peu trop éloigné du sujet (contrefactualité).

[0577]

Bonjour,

un peu à côté du sujet, mais en lisant:

Par exemple (j'invente bien sûr) une expérience pourrait peut-être essayer de vérifier s'il existe "un fil" (pour le moment invisible) dans l'espace qui relie les deux particules intriquées par exemple en essayant de le couper (on aurait alors deux état non corrélés contrairement à deux états corrélés attendus).

je ne peux m'empêcher de mentionner l'idée ER=EPR ( https://arxiv.org/abs/1306.0533 ) selon laquelle deux systèmes intriqués sont reliés par un trou de vers (cet article donne des exemples convaincants de solutions de la relativité générale contenant un trou de vers connectant deux trous noirs qui devraient être intriqués si notre compréhension des trous noirs comme systèmes quantiques est correcte. La spéculation est que pour des systèmes quantiques plus généraux, comme simplement deux particules intriquées, on a encore un trou de vers, mais de taille microscopique (planckienne) et impossible à décrire précisément sans une théorie complète de gravitation quantique).

[Deedee81]

Je me disais juste que comprendre un phénomène via une théorie en étant peut-être plus proche d'une certaine réalité physique pour un certain domaine pourrait apporter quelque-chose.

Oui mais justement ce n'est pas une théorie (malgré son nom) mais une interprétation. Donc ça peut apporter quelque chose au niveau philosophique mais sans plus (si on aime bien ce type d'approche).

On va pas épiloguer là-dessus je pense qu'on s'est un peu trop éloigné du sujet (contrefactualité).

Ah oui, t'as raison, on est sorti des rails

Bon, je suis parti, à demain

[Deedee81]

je ne peux m'empêcher de mentionner l'idée ER=EPR ( https://arxiv.org/abs/1306.0533 ) selon laquelle deux systèmes intriqués sont reliés par un trou de vers (cet article donne des exemples convaincants de solutions de la relativité générale contenant un trou de vers connectant deux trous noirs qui devraient être intriqués si notre compréhension des trous noirs comme systèmes quantiques est correcte. La spéculation est que pour des systèmes quantiques plus généraux, comme simplement deux particules intriquées, on a encore un trou de vers, mais de taille microscopique (planckienne) et impossible à décrire précisément sans une théorie complète de gravitation quantique).

Je vois mal un lien avec Bohm (ceci dit, en existe-il une version bohmienne ? J'en doute puisque Bohm est non relativiste).

Mais c'est vrai que ce truc est vachement intriguant (mais me demandez pas d'explications trop précises, je ne maîtrise pas )

[sunyata]

Bonjour,

J'ai trouvé dans un dictionnaire une définition intéressante du déterminisme, de l'indéterminisme et de la causalité.

On ne confondra pas le principe de causalité avec le déterminisme
absolu, qui suppose non seulement la constance des lois de la nature
mais aussi l’unité et la continuité des séries causales dans le temps, de
telle sorte qu’un état donné de l’univers découle de ses états antérieurs
et entraîne nécessairement la totalité de ses états ultérieurs (le
déterminisme, en ce sens fort, est en vérité un prédéterminisme : tout
est joué ou écrit à l’avance). L’indéterminisme, de même, ne suppose
pas une violation du principe de causalité, mais simplement la
pluralité et la discontinuité des chaînes causales.

Le principe de causalité stipule que tout fait a une cause et que, dans
les mêmes conditions, la même cause produit les mêmes effets. C’est
parier sur la rationalité du réel et sur la constance de ses lois. Pari
sans preuve, comme ils sont tous, et jusqu’ici sans échec

Selon la mécanique quantique, des évènements contrafactuels, qui auraient pu se produire mais qui ne se sont pas produits, influent sur les résultats de l'expérience.

Cette définition me permet de mieux cerner ce qui m'avait interpellé dans le phénomène de contrafactualité tel que défini ci-dessus.

La continuité des séries causales dans le temps de telle sorte qu'un état donné de l'univers découle de ses états antérieurs
s'applique nécessairement à des évènements qui se sont produits, se produisent et se produiront.

Non à des évènements qui auraient pu se produire, mais qui ne se sont pas produit.

C'est en cela que le déterminisme me semble incompatible avec la contrafactualité, ce qui ne remet pas au cause pour autant sa compatibilité avec le principe de causalité appliqué à une univers indéterministe. (la pluralité et la discontinuité des chaînes causales)

Cordialement

[Deedee81]

Salut,

La continuité des séries causales dans le temps de telle sorte qu'un état donné de l'univers découle de ses états antérieurs
s'applique nécessairement à des évènements qui se sont produits, se produisent et se produiront.

Non à des évènements qui auraient pu se produire, mais qui ne se sont pas produit.

C'est en cela que le déterminisme me semble incompatible avec la contrafactualité

Dis, est-ce que tu lis les réponses ? Comme je l'ai expliqué c'est abusif de dire que le résultat dépend d'un événement qui ne s'est pas produit. C'est une erreur d'interprétation, la contrafactualité ce n'est pas vraiment ça.

Et tu reprends le même abus de langage pour dire "c'est incompatible".

Les discussions en monde "monologue" ça ne dure jamais très longtemps. Mais si tu préfères rester coincer sur une mauvaise citation juste dans le but de faire durer et encore durer la discussion, pas de soucis hein, on peut fermer.

[pm42]

Dis, est-ce que tu lis les réponses ?

Ca m'embête de te dire ça mais tu ressembles à Scully dans les X-Files. Après 200 épisodes à être confronté à du paranormal, elle cherchait toujours à expliquer que ça n'existe pas et qu'il devait y avoir une explication "scientifique". Ce qui est une attitude très peu scientifique comme me l'avait fait remarqué un ami.
Parce qu'après autant de fils lancés pour ignorer les réponses, on pouvait prédire que celui ci serait pareil.

Bon, je suppose que ta question était rhétorique surtout

Les discussions en monde "monologue" ça ne dure jamais très longtemps.

Ceci dit, sur ce forum, cela peut durer des années. Elles sont fermées puis réouvertes sous un autre titre quelconque.

[Deedee81]

Bon, je suppose que ta question était rhétorique surtout

Même pas, en matière de sujets j'ai une bonne mémoire, en matière de personnalité des auteurs j'ai une mémoire de poisson rouge
(marrant la comparaison à Scully )

[GBo]

(Oui, ça ne m'avait pas frappé la ressemblance, dommage pour l'audimat de ta chaîne d'ailleurs )

[sunyata]

Bonjour,

Désolé mais je n'ai pas eu le temps d'étudier vos réponses.
J'ai juste pris le temps de mieux rédiger ma question de départ, car la différence entre
les concepts de causalité, déterminisme, indéterminisme était un peu confuse.
Je confondais causalité et déterminisme, ce qui est déjà un mauvais départ, pour réfléchir correctement.
Je vais étudier vos réponses,
Ca va me prendre un peu de temps je le crains.

à plus tard.

[Deedee81]

Désolé mais je n'ai pas eu le temps d'étudier vos réponses.

Ah ! Ca c'est malin alors.

Je demande aux autres de ne plus alimenter le fil sauf information vraiment utile pour le sujet, strictement. Je nettoierai si nécessaire. Le temps que sunyata lise, analyse, cogite et réponde éventuellement s'il y a lieu.

Merci,

[sunyata]

Bonsoir,

Avant d'aller plus loin dans la discussion :
J'ai fais un petit schéma de l'expérience mettant en évidence la contrafactualité des phénomènes quantiques :

Une variante de ce dispositif est le problème d’Elitzur-Vaidman. Admettons que l’on fabrique des bombes atomiques qui soient déclenchées par un détecteur ultrasensible : la bombe explose si un seul photon est détecté par le détonateur. Ce détecteur possède également les propriétés suivantes :

• Il est peu fiable (mais soit il fonctionne toujours, soit il ne fonctionne jamais)
• S’il ne fonctionne pas, il se comporte comme le miroir réfléchissant C
• Il n’y a pas d’autre moyen de tester ce détecteur qu’en l’utilisant associé à la bombe.

Le gouvernement veut disposer d’un stock de bombes fiables, dont le fonctionnement du détecteur est garanti. Comment tester le détecteur sans faire exploser toutes les bombes fiables ?
La physique quantique nous en donne le moyen : plaçons une bombe en C, et envoyons un photon en A. Si le photon est détecté en Y c’est que le détecteur de la bombe aurait pu détecter le photon, et donc la bombe est certifiée 100 % fiable.

Ai-je correctement compris l'expérience ? Merci pour vos commentaires.

Cordialement

[sunyata]

Réponse à ton post #2

Salut,

1) C'est très mal formulé comme ça à mon avis.

Pour moi la contrafactualité c'est ceci :

Soit un système A, on pourrait pratiquer une certaine expérience et en fonction des résultats on en tire des conclusions sur A.
Cela peut se faire par une vraie expérience mais aussi par une expérience de pensée si A est déjà suffisamment connu.
Ensuite, on ne réalise pas cette expérience, on en réalisé une autre et on en tire des conclusions sachant déjà ce qu'on a obtenu ci-dessus.

Cela semble de bon aloi et de fait en physique classique ça ne pose pas de soucis et on le fait même souvent naturellement sans s'en rendre compte.

Bonjour,

"Soit un système A, on pourrait pratiquer une certaine expérience et en fonction des résultats on en tire des conclusions sur A."

Cette définition correspond bien à une démarche déterministe au sens classique du terme :

Je veux tester le fonctionnement de la bombe. J'active le détonateur en envoyant un photon.
Si la bombe explose, c'est qu'elle fonctionnait. Si la bombe n'explose pas, c'est qu'elle ne fonctionne pas.

Le déterminisme nous dit : Connaissant les conditions initiales de l'expérience : Envoie d'un photon sur le détecteur. Je peux faire une déduction sur le fonctionnement de la bombe .

1) Le déterminisme nous dit aussi : Si je n'envoie pas le photon sur le détecteur, je ne peux savoir si la bombe fonctionne car je ne suis pas dans les conditions du test tel que défini ci-dessus.

Hors dans l'expérience d'Elitzur-Vaidman : Le fait que le photon n'emprunte pas le chemin qui mène au détonateur, me permet de conclure sur son bon fonctionnement.
C'est en ce sens que l'expérience est contrafactuelle, puisque la non-réalisation du test (Pas de photon envoyé sur le détecteur) permet de conclure donc obtenir une information sur le fonctionnement de la bombe.

Cela peut se faire par une vraie expérience mais aussi par une expérience de pensée si A est déjà suffisamment connu.

Là tu m'a perdu. Comment puis-je tester le fonctionnement du détonateur avec une expérience de pensé, sans l'envoi effectif d'un photon vers le détecteur ? Le déterministe dit justement que si tu n'envoie pas de photon, tu es dans la condition : Pas de test.

Et c'est bien en cela que l'expérience pose problème vis à vis du déterminisme classique.

Ensuite, on ne réalise pas cette expérience, on en réalisé une autre et on en tire des conclusions sachant déjà ce qu'on a obtenu ci-dessus.

Si tu ne réalises pas d'expérience, tu ne peux obtenir aucune information dans l'optique du déterminisme classique.

Cordialement