L' interdépendance implique-t-elle nécessairement le déterminisme ?

[sunyata]

Bonjour,

Selon vous l'interdépendance des phénomènes implique-t-elle le déterminisme ?

Sans le big bang il y a 14 milliard d'années, je n'existerai pas, de même sans la formation de la galaxie, de même sans la formation de la terre,de même sans la civilisation qui m'a vue naitre, etc...On voit donc qu'il a fallu une infinité de causes et conditions pour que je puisse exister et frapper ces mots sur mon clavier. Faut-il pour autant en déduire, que cette infinité de causes et conditions déterminent elles-mêmes, les mots et les phrases écrites depuis mon clavier ? Autrement dit : l'interdépendance des phénomènes est-elle le corolaire du déterminisme ?

Cordialement
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[vep]

Pour faire des crêpes, il faut que j'aie des œufs et du lait dans le frigo, de la farine dans le placard, une poêle et une source de chaleur à disposition.
Le fait d'avoir tout ça ne détermine pourtant pas que je vais faire des crêpes ...





(Oui, désolée .... )

[sunyata]

Bonjour,

Très bon argument, pourtant les tenants du déterminisme absolu emploient ce type d'argument pour le justifier.

Mais le principe de causalité dit bien qu'aucune information ne peut voyager plus vite que la lumière.
Cela signifie qu'il existe des régions éloignées dans l'espace indépendantes par rapport à la notre du point de vue de la causalité immédiate.

Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux.

Est-ce que la relativité ne réfute pas cette approche étant donné qu'un "instant donné" n'a plus de signification objective dans la cadre de la relativité.

Au final, à la lumière des progrès de la science depuis Laplace, que reste t-il de son idée d'un déterminisme
universel ?

Cordialement

[invitecb107def]

bonjour

D'abord "une infinité "qu'en savez-vous pour parler d'infini il faut savoir ce que c'est (l'in-fini) hors nul ne le sait.

Ensuite c'est le patrimoine génétique dont vous avez hérité, ce que vous avez appris sur les bancs des écoles que vous avez fréquentées qui, à 99%, ont fait de vous ce que vous êtes oui ou non ?

- évidemment oui, il faut donc dire que "les mots et les phrases" auxquels vous faites alusion ici vous ont été amenés par le patrimoine génétique dont vous avez hérité en naissant, par l'éducation que vous avez reçue ==> au sens large par la société, par autrui.

- il n'y a rien dans ce que nous sommes que nous n'ayons reçu, à 99% nous sommes ce que la société (au sens large) a fait de nous si ce n'est pas ce qui s'appelle du déterminisme qu'est-ce ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[sunyata]

Bonjour,

Justement vous me parlez d'interdépendance, mais pas de déterminisme.

Je vous renvoie à l'argument de Vep :

Pour faire des crêpes, il faut que j'aie des œufs et du lait dans le frigo, de la farine dans le placard, une poêle et une source de chaleur à disposition.Le fait d'avoir tout ça ne détermine pourtant pas que je vais faire des crêpes ...

Il suffit de remplacer les Oeufs, le Lait, la farine, la poêle, par Patrimoine génétique, éducation, etc...

Cordialement,

[sunyata]

Les conditions nécessaires ne sont pas suffisantes...

[invitecb107def]

bigre ça a l'air plus tordu de chez tordu que tordu de chez tordu votre truc

[Matmat]

Mais le principe de causalité dit bien qu'aucune information ne peut voyager plus vite que la lumière.
Cela signifie qu'il existe des régions éloignées dans l'espace indépendantes par rapport à la notre du point de vue de la causalité immédiate.

L'omniscience du démon de Laplace est non locale conformément avec la non localité de la théorie Newtonnienne que Laplace a été l'un des premiers à remarquer .

Est-ce que la relativité ne réfute pas cette approche étant donné qu'un "instant donné" n'a plus de signification objective dans la cadre de la relativité.

Au final, à la lumière des progrès de la science depuis Laplace, que reste t-il de son idée d'un déterminisme
universel ?

Il reste toujours l'idée que la relation "d'interdépendance" entre les phénomènes est transitive et antisymétrique ( relation d'ordre )
Mais avant la relativité cette relation d'ordre était totale, depuis la relativité elle est partielle , c'est la théorie de la relativité qui dit qu'on ne peut ordonner les événements que localement ( on pensait le contraire du temps de Laplace ) .

[sunyata]

L'omniscience du démon de Laplace est non locale conformément avec la non localité de la théorie Newtonnienne que Laplace a été l'un des premiers à remarquer .
Il reste toujours l'idée que la relation "d'interdépendance" entre les phénomènes est transitive et antisymétrique ( relation d'ordre )
Mais avant la relativité cette relation d'ordre était totale, depuis la relativité elle est partielle , c'est la théorie de la relativité qui dit qu'on ne peut ordonner les événements que localement ( on pensait le contraire du temps de Laplace ) .

En effet si on ne peut ordonner les évènements que localement, le point de vue de Laplace est caduque.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous entendez par : La relation d'ordre est transitive et antisymétrique ?
Pouvez-vous donner un exemple ?

Cordialement,

[Matmat]

Dans votre exemple ,
La transitivité est nécessaire pour dire que ce que vous tapez sur votre clavier dépend de ce qui c'est passé il y a 14 milliards d'années , car je suppose que vous ne pouvez pas montrer un lien de cause à effet direct entre le big bang et ce que vous tapez au clavier n'est ce pas ?
Sans l'idée de transitivité ce que vous prétendez dans votre premier message serait difficile à croire.
Et l'antisymétrie , c'est l'idée que le passé influence le futur mais que le futur n'influence pas le passé .

[Crack_Master]

Selon vous l'interdépendance des phénomènes implique-t-elle le déterminisme ?

Bonjour sunyata,

Aujourd’hui, la communauté scientifique n’a vraisemblablement pas su trouver une explication convaincante pour répondre à votre question. Pour ma part, je ne serais pas du tout étonné qu’il existe des lois qui régissent l’évolution et toute vie sur Terre. Et une manière de légitimer cette prétention de connaître ces dites lois est de sortir cette affirmation du domaine de la philosophie et de l’introduire une fois pour toute dans le monde scientifique. Mais pour que cela puisse ce faire, nous devons au minimum être en mesure de démontrer d’une manière rationnelle et concrète que ces lois sont accessibles à nous, non seulement mathématiquement, mais aussi expérimentalement. Et si, au bout du compte, ces lois existent vraiment et qu’elles sont bel et bien réelles, alors ces lois sont la destinée, point. Vouloir en sortir ou y échapper est impossible puisque Tout serait relié. Cela veut dire que si nous étions capables d’étudier les conséquences de nos actes et de ceux des autres, c’est-à-dire être écologique, nous pourrions en voir l’aboutissement dans l’avenir. Nous ne connaîtrions pas seulement les tendances, comme les astrologues ou les voyants, mais nous en connaîtrions les aboutissements fermes.

Avec un peu d’analyses et quelques observations, nous constatons que nous, les humains, ne pouvons pas et surtout ne voulons pas mettre l’énergie nécessaire pour réfléchir à la conséquence de nos actes, dans le contexte où nous les appliquons. Plus souvent qu’autrement, nous préférons nous en remettre à ce que nous appelons le hasard. Tous les mouvements de la vie, qui échappent à notre conscience, nous les regroupons sous le mot hasard. Mais si Tout est effectivement relié, Rien ne peut arriver au hasard, puisque Tout serait prévisible lorsque tous les éléments constituant un événement sont connus. Malheureusement (ou heureusement), nous trouvons plus simple de nous fier à un jeu de cartes, aux lignes de la main, aux astres, aux gouvernements, aux religions, à la communauté scientifique, etc.

Nous nous évertuons à perdre notre énergie à essayer de faire ce que nous appelons notre volonté, alors que nous n’avons pas de libre arbitre réel. Toutes nos actions, nos déplacements, nos créations sont déterminés par tout ce qui nous entoure. Cet entourage est le cadre d’évolution qui nous régit. Chacun d’entre-nous vivons en relation avec la vie des autres humains, avec la matière, avec le climat, avec les maladies, avec les concepts moraux et spirituels, avec les désirs antagonistes ou non des autres. Toutes ces relations créent des événements et ceux-ci constituent la vie. C’est là un écosystème. Pour être totalement efficace, nous devons prendre en considération tout ce cadre. Nous ne devons pas essayer de le dominer ni de l’adapter qu’à nos seuls désirs. Non seulement, en agissant ainsi, nous ne serons pas capables de réussir, mais nous perdrons beaucoup de temps et d’énergie dans ce travail.

Si nous voulons suivre le mouvement, nous n’avons pas besoin de beaucoup d’énergie. Mais si nous voulons entrer dans la vie du mouvement, alors nous nous devons de respecter tout ce qui est en relation avec la nécessité d’une transformation. Si nous avons un désir, nous devrons, pour que celui-ci se réalise à cent pour cent, prendre note de tous les mécanismes de l’écosystème qui ont, ou auraient, une relation avec notre désir aussi bien maintenant qu’une fois ce désir concrétisé. Ne pas tenir compte de cela, c’est condamner le désir à être éphémère ou vouer l’écosystème à une crise. La relation entre les choses, entre nous et entre nous et les choses, constitue les événements, donc, la vie. Altérer sans considération les choses, cela équivaut à altérer les événements, donc, la vie. Nous pouvons améliorer la vie, mais nous devons le faire en fonction de l’écosystème à court, à moyen et à long terme. Nous devons peser les conséquences de nos actes, c’est Tout.

Prenons l’exemple d’un homme marié ayant deux enfants, un bon travail, des amis, des loisirs, une maison, une piscine, un chalet, deux automobiles, un chien et des voisins. Tout cela constitue son écosystème, évidemment plus complexe que l’énumération que nous venons d’en faire. Nous oublierons le reste, afin de faciliter la compréhension de l’exemple. Cet homme revient chez lui après une journée de travail et décide que, dès son arrivée, il prendra un bon bain, puis passera la soirée avec des amis, autour d’une table de billard. Il roule, lentement, en direction de sa maison quand soudain, il a une crevaison. Il se voit dans l’obligation de remédier à ce problème. Une fois la crevaison réparée, il est en mesure de rentrer chez lui et de réaliser le « programme » de la soirée. À sa descente d’auto, il remarque que la fenêtre du voisin est cassée. Il sourit intérieurement à cette vision et entre chez lui. Assis sur le canapé du salon, son plus jeune fils est en larmes et la mère, qui est en train de finir de préparer le souper, donne des signes évidents de colère. Notre homme apprend alors qu’il devra payer pour réparer le carreau du voisin, brisé par son fils avec un ballon. D’ailleurs, le voisin a fait savoir qu’il était disponible pour discuter du prix. La baignoire à remous est occupée par sa fille, le chien a fait des dégâts dans le jardin et je vous fais grâce des autres irritants de la soirée.

Le désir premier de ce père de famille était simple : prendre un bain et jouer au billard avec des amis. Mais un pneu crevé, un ballon dans un carreau, etc., ont créé les événements qui ont modelé le vécu de cet homme, pour cette soirée. Il n’a pas été seul à décider pour lui. La matière, le temps, les autres créatures interviennent dans sa création de la vie. C’est ce qui limite le libre arbitre de l’humain. Si nous étions capables de considérer tous ces éléments, nous pourrions nous arranger pour les harmoniser de façon à nous libérer, plus ou moins, de l’imprévisible futur. Si nous prenons en considération tout l’écosystème dans lequel nous sommes placés et apprenions à nous faufiler au travers de celui-ci comme un bateau sur l’eau, le bateau fendrait l’eau... mais derrière nous, l’eau ne serait pas brisée.

L’univers est déterministe.

Crack

[sunyata]

e

Bonjour sunyata,

Prenons l’exemple d’un homme marié ayant deux enfants, un bon travail, des amis, des loisirs, une maison, une piscine, un chalet, deux automobiles, un chien et des voisins. Tout cela constitue son écosystème, évidemment plus complexe que l’énumération que nous venons d’en faire. Nous oublierons le reste, afin de faciliter la compréhension de l’exemple. Cet homme revient chez lui après une journée de travail et décide que, dès son arrivée, il prendra un bon bain, puis passera la soirée avec des amis, autour d’une table de billard. Il roule, lentement, en direction de sa maison quand soudain, il a une crevaison. Il se voit dans l’obligation de remédier à ce problème. Une fois la crevaison réparée, il est en mesure de rentrer chez lui et de réaliser le « programme » de la soirée. À sa descente d’auto, il remarque que la fenêtre du voisin est cassée. Il sourit intérieurement à cette vision et entre chez lui. Assis sur le canapé du salon, son plus jeune fils est en larmes et la mère, qui est en train de finir de préparer le souper, donne des signes évidents de colère. Notre homme apprend alors qu’il devra payer pour réparer le carreau du voisin, brisé par son fils avec un ballon. D’ailleurs, le voisin a fait savoir qu’il était disponible pour discuter du prix. La baignoire à remous est occupée par sa fille, le chien a fait des dégâts dans le jardin et je vous fais grâce des autres irritants de la soirée.
Le désir premier de ce père de famille était simple : prendre un bain et jouer au billard avec des amis. Mais un pneu crevé, un ballon dans un carreau, etc., ont créé les événements qui ont modelé le vécu de cet homme, pour cette soirée. Il n’a pas été seul à décider pour lui. La matière, le temps, les autres créatures interviennent dans sa création de la vie. C’est ce qui limite le libre arbitre de l’humain. Si nous étions capables de considérer tous ces éléments, nous pourrions nous arranger pour les harmoniser de façon à nous libérer, plus ou moins, de l’imprévisible futur. Si nous prenons en considération tout l’écosystème dans lequel nous sommes placés et apprenions à nous faufiler au travers de celui-ci comme un bateau sur l’eau, le bateau fendrait l’eau... mais derrière nous, l’eau ne serait pas brisée.
L’univers est déterministe.
Crack

Bonsoir,

Remarquez que dans votre récit vous vous placez virtuellement comme un observateur omniscient, ou comme le réalisateur d'un film dont le scénario serait connu d'avance.
Mais dans la réalité, il n'y a ni observateur omniscient, ni scénario écrit d'avance, et personne ne peut préjuger de vos réactions face à des petits soucis du quotidien tel qu'un pneu crevé, ou une vitre cassée.
C'est toujours à postériori, que vous utilisez un récit, plus ou moins fidèle, vous permettant de rationaliser ce qui s'est selon vous passé.
Et c'est moi ce que j'appelle l'interdépendance des phénomènes, plutôt que leur stricte déterminisme.
Car quelque-soit le niveau de détails des évènements, ils vous permettrons d'expliquer, mais non de prédire.

Je reprend l'argument de Vep :

Pour faire des crêpes, il faut que j'aie des œufs et du lait dans le frigo, de la farine dans le placard, une poêle et une source de chaleur à disposition.
Le fait d'avoir tout ça ne détermine pourtant pas que je vais faire des crêpes ...

Cordialement,

[Matmat]

Je trouve que la réponse à la question de vep dépend uniquement de notre position sur l'indépendance corps/esprit. Or je pense que ce n'est pas le but du sujet.

[invited5c73a32]

L' interdépendance implique-t-elle nécessairement le déterminisme ? Non.

Un gaz réel est constitué de molécules interdépendantes.
Un gaz parfait est constitué de molécules non-interdépendantes.

Si l'interdépendance impliquait le déterminisme, alors le second principe de la thermodynamique ne serait plus vérifié.

[noir_ecaille]

Les conditions nécessaires ne sont pas suffisantes...

Maladroit. Des conditions nécessaires forment un "modèle". Toutefois des conditions suffisantes n'équivallent pas à des conditions strictement déterminantes.

Par exemple... Une température inférieure à 0 °C (à pression ambiante) est suffisante pour que l'eau gèle. Mais ça ne détermine pas les arabesques de givre et/ou le verglas.

[karlp]

Bonjour à tous

L’univers est déterministe.

Crack

Vous présentez sous forme de conclusion ce qui n'est en réalité que le postulat qui sous tend toutes les descriptions qui précèdent.
C'est là une profession de foi, éventuellement un postulat nécessaire à l'intelligibilité de certaines démarches scientifiques, mais en aucun cas un fait scientifique.

[Crack_Master]

Vous présentez sous forme de conclusion ce qui n'est en réalité que le postulat qui sous tend toutes les descriptions qui précèdent.
C'est là une profession de foi, éventuellement un postulat nécessaire à l'intelligibilité de certaines démarches scientifiques, mais en aucun cas un fait scientifique.

Bonjour karlp,

Vous avez tout à fait raison de soulever ce point.

D’ailleurs, à ma relecture, je réalisai que ma conclusion était quelque peu drastique et mal ajustée vis-à-vis le contexte du raisonnement car, en fait, j’aurais dû terminer mon texte comme ceci : « Dans cette vision, l’univers est déterministe. »

Biens à vous,
Crack

[invited3a5fd61]

Je trouve que la réponse à la question de vep dépend uniquement de notre position sur l'indépendance corps/esprit. Or je pense que ce n'est pas le but du sujet.

oui qu'elle peut utiliser ma discussion cela serait préférable

[karlp]

Bonjour karlp,

Vous avez tout à fait raison de soulever ce point.

D’ailleurs, à ma relecture, je réalisai que ma conclusion était quelque peu drastique et mal ajustée vis-à-vis le contexte du raisonnement car, en fait, j’aurais dû terminer mon texte comme ceci : « Dans cette vision, l’univers est déterministe. »

Biens à vous,
Crack

Effectivement, votre nouvelle formulation permet d'éviter toute ambiguïté et me semble ainsi irréprochable.

[sunyata]

Cet homme revient chez lui après une journée de travail et décide que, dès son arrivée, il prendra un bon bain, puis passera la soirée avec des amis, autour d’une table de billard. Il roule, lentement, en direction de sa maison quand soudain, il a une crevaison. Il se voit dans l’obligation de remédier à ce problème. Une fois la crevaison réparée, il est en mesure de rentrer chez lui et de réaliser le « programme » de la soirée. À sa descente d’auto, il remarque que la fenêtre du voisin est cassée. Il sourit intérieurement à cette vision et entre chez lui. Assis sur le canapé du salon, son plus jeune fils est en larmes et la mère, qui est en train de finir de préparer le souper, donne des signes évidents de colère. Notre homme apprend alors qu’il devra payer pour réparer le carreau du voisin, brisé par son fils avec un ballon. D’ailleurs, le voisin a fait savoir qu’il était disponible pour discuter du prix. La baignoire à remous est occupée par sa fille, le chien a fait des dégâts dans le jardin et je vous fais grâce des autres irritants de la soirée.
Le désir premier de ce père de famille était simple : prendre un bain et jouer au billard avec des amis. Mais un pneu crevé, un ballon dans un carreau, etc., ont créé les événements qui ont modelé le vécu de cet homme, pour cette soirée. Il n’a pas été seul à décider pour lui. La matière, le temps, les autres créatures interviennent dans sa création de la vie.

Bonjour,

Mais votre histoire aurait pu avoir une conclusion tout différente : "Malgré ces évènements imprévus, je décidais de dédramatiser, d'aller prendre un bon bain, et de me changer les idées en passant un bon moment avec mes amis." Les péripéties ne sont donc pas des causes absolues, qui auraient des effets absolument prévisibles" n'est pas ?
Tout dépend de votre manière de voir, le verre à moitié vide ou à moitié plein.

Cordialement

[sunyata]

L' interdépendance implique-t-elle nécessairement le déterminisme ? Non.
Un gaz réel est constitué de molécules interdépendantes.
Un gaz parfait est constitué de molécules non-interdépendantes.
Si l'interdépendance impliquait le déterminisme, alors le second principe de la thermodynamique ne serait plus vérifié.

Bonjour,

Il me semble que la thermodynamique est le domaine où pour la première fois, la science s'affranchit de l'idéal déterministe de Laplace, en substituant à des objets bien déterminés, des entités collectives telles que la pression ou la température.De multiples configurations matérielles peuvent produire une température donnée, ou une pression donnée.

Le principe de causalité, laisse la place, à des lois mathématiques qui déterminent des invariances, plutôt que des causes singulières provoquant des effets singuliers.

En outre, le second principe introduit la fonction d'état entropie, qui est irréversible.puisque le désordre ne peut que croître au cours d'une transformation réelle.

Si le principe de causalité/déterminisme, est nécessaire à la science, ce n'est donc plus dans le sens ou Laplace l'entendait.

Cordialement,

[invited5c73a32]

Il y a la phrase célèbre d'Einstein : "Dieu ne joue pas aux dés".
Il y a aussi une phrase de Clément Rosset dans le même esprit : "Une petite parcelle du monde dont Dieu se désintéresserait".

[invite51d17075]

on se prend bien la tête ici.
il est totalement improbable que la relativité touche de près ou de loin nos "petits" parcours de vie.
cordialement.

ps: qui sont justement "locaux".

[invite51d17075]

je ne parle pas des précisions de calcul comme le GPS par exemple.
cela ne changera pas la recette de la tarte tatin.

[invited3a5fd61]

je ne parle pas des précisions de calcul comme le GPS par exemple.
cela ne changera pas la recette de la tarte tatin.

si bien sur , pour le positionnement des pommes

[invite51d17075]

newton suffit largement aux pommes.

[invite51d17075]

et je trouve la question posée à l'envers.
c'est parce qu'il y a un déterministe macroscopique, qu'il y a interdépendance.
l'implication est dans l'autre sens.

[Crack_Master]

Mais votre histoire aurait pu avoir une conclusion tout différente : "Malgré ces évènements imprévus, je décidais de dédramatiser, d'aller prendre un bon bain, et de me changer les idées en passant un bon moment avec mes amis." Les péripéties ne sont donc pas des causes absolues, qui auraient des effets absolument prévisibles" n'est pas ?
Tout dépend de votre manière de voir, le verre à moitié vide ou à moitié plein.

Bonjour sunyata,

Ma réponse est longue et fait deux messages. Désolé pour la longue lecture.

Bien entendu que mon exemple aurait pu se terminer d’une infinité de façons. Le point n’est pas là. Nous ne parlons pas de la même chose. Tout votre discours repose sur l’aspect immatériel qui accompagne une réaction (ou l’action dans le langage populaire) et reste ainsi fermement sur le « terrain » de l’imagination, c’est-à-dire cela appartient au monde de l’abstraction, l’inaction, le domaine des émotions et des souvenirs, donc inerte. Tandis que mes propos se réfèrent plutôt au moment « présent » de la vie, dans le vif de la réaction des événements, le fameux ici et maintenant, l’instantanéité, loin, très loin des souvenirs et des émotions, là où (peut-être) nos gestes, nos créations et nos décisions sont dictés non pas par le libre arbitre (parce que ce serait une illusion), mais par l’environnement qui nous entoure, par la génétique ainsi que l’éducation que nous avons reçues, par ce que nous mangeons, donc vivant. Ce n’est pas du tout la même chose. De votre point de vue, vous vous imaginez des scénarios, des futurs possibles, ce qui pourrait se passer, du « peut-être bien que », etc. Cela ne fait rien bouger d’objet dans le monde de la matière. Contrairement à vous, je me positionne directement dans la vie active, dans le mouvement de la matière que j’appelle le monde actuel, l’instant présent. Je parle d’un objet qui bouge physiquement, non pas des « sursauts » de l’abstrait (même si la capacité d’abstraction est liée directement ou indirectement avec le corps physique.)

À vous lire, vous semblez rejeter du revers de la main, et à tout prix, la possibilité du fait que le libre arbitre soit, peut-être, une illusion. Personnellement, je ne vois pas où est le problème à nier la notion de choix. C'est difficile à l'imaginer, certes, mais cela restera toujours une possibilité, et ce, que nous le voulions ou non. Cependant, il est aussi vrai, je l’admets, que je peux me tromper et qu’il est tout à fait possible que vous ayez finalement raison après tout, à savoir que l’humain possède un réel libre arbitre. Mais si, en revanche, le libre arbitre est bel et bien une illusion générée par notre psychologie, une façon peut-être de mieux saisir la pertinence de l’approche déterministe est d’admettre également une autre illusion : le temps. Reconnaître l’illusion du temps permet, à mon avis, de mieux appréhender l’idée que nous, les humains, sommes des êtres réactionnaires et exclusivement réactionnaires.

Cela veut dire que si l’univers est déterministe, alors la manière de vivre d’une personne est le baromètre de son niveau de conscience, point. L’humain passe une grande partie de son temps à essayer de connaître son avenir, soit en lisant son horoscope dans les journaux, soit en se faisant établir une carte du ciel complète, soit en consultant une tireuse de cartes, etc. Il a inventé plusieurs techniques devant lui permettre de savoir ce qui va lui arriver. Ce mécanisme prouve, hors de tout doute, l’assujettissement de l’humain à l’espoir et au laisser-aller. L’humain prétend qu’il a un libre arbitre et essaie en même temps de connaître sa destinée. S’il a une destinée, il ne peut avoir de libre arbitre. Donc, même s’il arrive à connaître sa destinée, il ne pourra pas la changer puisqu’il n’a pas de libre arbitre. En revanche, s’il a un libre arbitre, il n’a pas de destinée à connaître et cette recherche est vaine. Malgré tout, l’humain veut connaître sa destinée et il persiste à vouloir la changer. Si c’est changeable, ce n’est pas une destinée, mais une tendance. Si ce n’est pas changeable, ça ne vaut pas la peine de la connaître.

En fait, l’humain n’a pratiquement pas conscience de la vie puisqu’il vit dans un monde d’illusion. Être conscient, c’est avoir une conscience qui est au-dessus des émotions et des souvenirs, donc de l’ego. Une personne peut apprendre que le fait de fumer est nuisible pour sa santé. Mais tant qu’elle n’en a pas réellement conscience, elle n’arrête pas. Connaître une chose, ce n’est pas en prendre conscience. Cela n’est peut-être pas simple à comprendre mais c’est bel et bien un fait réel. La conscience est un état de perception continuelle de la réalité, dans son ensemble. Elle n’a strictement rien à voir avec les souvenirs. La conscience ne dépend pas de l’expérience acquise, mais de l’expérience vivante.

La possibilité de l’humain de vivre en harmonie avec son écosystème, de façon à être capable de prévoir les conséquences de ses actes, lui serait possible seulement s’il avait une conscience étendue à la planète. Il serait conscient de son état de Terrien. La conscience de quelque chose n’a rien à voir avec l’apprentissage, l’éducation ou les lois. Une personne peut avoir appris que de frapper quelqu’un ne lui rapporte rien de positif, mais tant qu’elle n’en a pas conscience « réellement », d’elle-même, il lui faut des lois pour la restreindre. La conscience est un état d’être qui n’est pas relié à l’expérience et qui est vivant à l’instant même où une personne en fait l’expérience. L’apprentissage de la vie permet de développer la conscience, du fait que l’expérience de la vie augmente le potentiel de l’humain, ce qui lui permet d’étendre sa conscience. La maturité vient de l’accumulation d’expériences. La conscience vient du fait que l’on vit l’expérience. Elle n’a donc rien à voir avec l’apprentissage théorique ou scolaire de la vie, mais provient de la vie même. La conscience de soi vient de l’expérience de soi. Pour savoir que l’on vit, il n’est pas nécessaire de se rappeler qu’hier on vivait. On ne sait pas que l’on vit parce qu’on nous l’a enseigné. L’humain a cette conscience de la vie, de l’existence de sa personne, parce qu’il conscientise la vie en même temps qu’il vit. La vie ne s’enseigne pas, on la découvre par soi-même.

Voir la vie telle qu’elle est, c’est être en communion avec le monde qui nous entoure et exprimer une conscience au-dessus des émotions et des souvenirs. Ce qui revient à dire que voir la vie au-delà des illusions, c’est capturer l’instant présent dans toute sa conscience. La majorité des humains « attrapent » la vie au niveau de l’ego, c’est-à-dire au niveau des souvenirs et des émotions. Pourquoi? Parce que la physionomie de leur cerveau limite l’expression de la conscience. Nous ne voulons pas admettre que notre niveau de conscience est avant tout relié à notre structure cérébrale, c’est-à-dire à la génétique que nous avons héritée de nos parents biologiques. Nous pensons que tout le monde a un potentiel égal et tout dépend de l’effort et de la volonté de chacun. Il n’y a rien de plus FAUX. Nous avons de la difficulté à percevoir la vie telle qu’elle est, parce que nous n’avons pas les outils nécessaires pour la voir autrement. Bref, ce n’est pas une question de volonté, c’est une question de capacité.

Nous avons beau vouloir changer nos habitudes pour améliorer notre qualité de vie, nous ne le pouvons pas. Que nous le désirons du fond de notre cœur, que nous prions soir et matin, que nous lisons la Sainte Bible ou des livres sur la psychologie, que nous suivons un maître, des cours de perfectionnement, nous n’y arriverons pas non plus. Pourquoi? Parce que nous ne possédons pas un corps physique suffisamment « adéquat » pour exprimer une conscience capable de faire ressurgir la volonté. La volonté n’apparaît que lorsqu’il n’y a plus rien à faire, c’est-à-dire lorsque l’effort n’est pas nécessaire pour réaliser une chose. L’effort est l’expression parfaite du fait que nous ne pouvons pas. Si nous désirons arrêter de fumer, tant et aussi longtemps que nous y mettrons des efforts, nous n’y arriverons pas. Cela peut sembler invraisemblable et farfelu, mais c’est pourtant une bien triste vérité. Cela ne veut pas dire que nous ne serons jamais en mesure de cesser de fumer, cela veut dire que tant et aussi longtemps que nous lutterons pour y parvenir, nous serons toujours dans l’incapacité de faire un geste de volonté. Ce n’est pas l’humain qui contrôle l’expression de la volonté. Pour que sa volonté soit faite, pour qu’une personne cesse de fumer, elle doit patienter car, pour le moment, elle n’est pas en condition de changer, elle n’est pas prête pour exprimer une volonté, c’est-à-dire que ce n’est tout simplement pas le temps. Elle doit attendre que son cerveau change, qu’une mutation cérébrale s’opère de façon à ce que celui-ci soit capable de syntoniser à un « état de conscience » où la volonté peut germer et s’exprimer. C’est Tout.

Il me paraît évident que nous constatons toujours que nous avons de la volonté ou que nous n’en avons pas. Nous ne décidons pas quand en avoir ou quand ne pas en avoir. Si nous n’avons pas de volonté, seule une conscientisation, c’est-à-dire l’accumulation d’observations et d’analyses sur nous-mêmes et sur le monde qui nous entoure que, peut-être un jour, elle apparaîtra. La volonté arrive toujours de nulle part et sans que personne ne s’y attende. Soudainement, un bon matin, nous réalisons que nous n’avons plus le goût ni le désir de fumer. Sans effort, nous cessons de fumer, nous en sommes capables et c’est facile.

Pour bien visualiser ce principe, prenons l’exemple d’une personne qui désire soulever un poids de cent kilogrammes. Par ce désir, elle fait face à deux possibilités : soit qu’elle puisse, soit qu’elle ne puisse pas. Encore une fois, ce n’est pas une question de volonté, c’est d’abord une question de capacité, car tout dépend du corps physique. Si elle est en mesure de le faire, cela veut dire qu’elle a hérité d’un corps capable de soulever et de supporter ce poids. Elle ne fait que constater qu’elle est capable. Si elle en est incapable, elle possède inévitablement un véhicule physique qui n’a pas le privilège de soulever une telle charge. Pour y arriver, elle devra y mettre des efforts, c’est-à-dire qu’elle devra changer ses habitudes, changer son alimentation, s’entraîner, faire régulièrement de l’étirement, des exercices et de la musculation, de façon à transformer son corps, à fortifier ses muscles pour qu’ils deviennent assez forts et solides pour soulever cent kilogrammes.

Tant et aussi longtemps que la personne fera des efforts, elle ne sera pas en mesure de soulever ce poids. Avec de l’effort, elle peut y arriver, mais ce n’est pas grâce à celui-ci qu’elle y arrivera puisque plusieurs personnes n’y arriveront jamais. Des gens diront alors : « elle n’avait plus de temps pour s’entraîner à cause de ceci ou de cela ! » ou bien, « elle aurait été capable si elle avait persévéré mais maintenant elle désire faire autre chose dans la vie ! », ou encore « si elle avait voulu vraiment, elle aurait réussi ». Toutes ces raisons peuvent être véridiques, mais il y a aussi la possibilité que, peu importe le degré d’effort de la personne, de l’intensité de son entraînement ou du temps qu’elle y consacre, elle n’ait de toute façon JAMAIS la capacité de soulever cent kilogrammes. Pourquoi? Peut être à cause d’un problème musculaire, de son squelette trop faible, d’un problème de poignet, de coude ou d’épaule, d’une faiblesse au genou, d’une déformation de la colonne vertébrale. La capacité de soulever une telle charge ne dépend pas uniquement de l’effort, elle dépend avant tout du corps physique. L’effort n’est utile que lorsque le corps a un potentiel inné de pouvoir un jour supporter ce poids. C’est tout! Si celui-ci n’a pas une structure de base assez solide pour permettre une mutation afin qu’il améliore ses capacités, l’effort ne sert absolument à rien. L’humain devra s’accepter tel qu’il est, point final.

Ce serait exactement la même chose pour ce qui est de la faculté de voir la vie telle qu’elle est. Tout serait question de génétique, donc reliée encore au corps physique. On a ou on n’a pas la faculté de voir la vie telle qu’elle est. Quand on l’a, cela veut dire que la personne a un cerveau capable d’accroître sans cesse son niveau de conscience. Elle n’est peut-être pas en mesure de la voir telle qu’elle est dès sa naissance ou durant son enfance, mais elle possède néanmoins une génétique cérébrale qui a la faculté de se développer par elle-même et, un jour, exprimer une conscience au-delà de la psychologie, c’est-à-dire au-delà du plan de l’ego. Quand on ne l’a pas, cela signifie que la personne vivra toute sa vie dans l’illusion et aura toujours une conscience plafonnée au niveau de ses souvenirs et de ses émotions.

[Crack_Master]

Mais quel est donc ce « monde étrange » qui nous entoure? Qu’est-ce que la réalité? Qu’est-ce que la vie? Qu’est-ce que la conscience? Y a-t-il autre chose à l’extérieur de nos ressentis et qui est relié à ceux-ci? Comment parvenir à faire un lien entre la psychologie et l’univers autour de nous? Où est le chaînon manquant? Tant de questions et de mystères qui restent encore à résoudre. Ces énigmes indéchiffrables semblent surpasser tout ce que nous pouvons imaginer. Mais pourquoi nous décourager et laisser aller les choses ainsi? Pourquoi ne pas plutôt nous prendre en main et tenter de surmonter le défi? Nous sommes bien partis, non? Par exemple, la Mécanique Quantique nous révèle que le vivant utilise des propriétés quantiques, comme toutes les réactions chimiques et comme toutes les réactions nucléaires au cœur des étoiles. En fait, il n'y a pas vraiment de doutes que l'émergence de la vie soit liée à des propriétés chimiques particulières de certaines molécules. Mais quelle est donc cette fameuse « nature » d’une liaison chimique? Si le vivant utilise des propriétés quantique (pour l’instant, c’est le meilleur modèle que nous ayons sous la main), ne pourrions-nous alors nous demander si l’émergence de la vie n’est pas une propriété issue de l’infiniment petit? Est-ce possible? Existe-t-il quelque part dans l’univers tout entier des signes, ou des similitudes, entre l'infiniment grand et l’infiniment petit... là où l’irréel et le réel se confondent?

Pour tenter de dénouer l’impasse, je propose que nous prenions l’entrée de jeu d’Amanuensis pour facilité l’accueil d’un changement de paradigme sur le fonctionnement de l’environnement qui nous entoure. Et avec ce constat de Xoxopixo à l’avant scène, nous avons désormais la direction à suivre pour combler un oubli de la science: caractériser la conductivité du vide. Mais que pourrions-nous découvrir? Dans notre réflexion, utilisons maintenant notre ouverture d’esprit sans bornes et considérons l’intuition de skeptikos dans l’approche pour nous imaginer que Tout « baigne » dans la matière noire (même le noyau des atomes.) Maintenant, avec toutes ces données en tête, posons-nous simplement la question suivante: est-ce que le vide existe vraiment et son « influence » sur la matière est-elle un fait réel? Maintenant, si nous voulons utiliser cette approche, non pas philosophiquement, mais d’un point de vue scientifique, nous devons absolument définir ce qu’est la conscience avec des critères objectifs et opératoires, comme déjà proposés dans ce fil (et tout récemment mentionné brièvement dans une autre discussion, aujourd’hui fermée.)

Et s’il était vrai qu’il ne manquerait que « l’ouverture d’esprit » dans la méthode scientifique pour arriver à produire une nouvelle physique? Rien d’autre! Et pourquoi pas? Imaginons que cela soit le cas, une façon peut-être de faire un pas de plus en direction du savoir serait un changement de paradigme au sein de la communauté scientifique concernant essentiellement l’espace-temps, le vide, la matière noire et la conscience. La chose la plus difficile à accepter dans ce nouveau modèle est que c’est l’expression de la pensée dans chacune de nos têtes qui cause problème, puisque pour connaître quelque chose qui se situe au-delà de l’espace et du temps, pour appréhender l’instant présent, le monde actuel, l’instantanéité, c’est-à-dire un univers sans temps, nous devons nous libérer de la pensée. Et tant que nous ne nous détacherons pas « émotivement » de nos souvenirs, nous ne pourrons jamais voir la vie telle qu’elle est. Malgré tout, ce qu’il y a d’encourageant est que, dans la vie, lorsque nous focalisons notre attention sur nos dires ou sur nos sensations, souvent les détails surgissent. Peut-être alors que si nous portions davantage attention au moment présent, nous découvririons un monde totalement inattendu? Qui sait?

Aujourd’hui, nous savons que la Mécanique Quantique ne décrit pas ce qui est en soi, mais juste une « image abstraite » que nous nous sommes construite pour prédire que lorsque nous faisons ceci, nous devrions observer cela. Certains prétendent que la chimie quantique explique toutes les réactions chimiques en principe, après ce n'est qu'un problème de puissance de calcul. Peut-être. Mais comme disait Amanuensis « ce que nous pouvons tirer de la statistique de Mécanique Quantique dépend beaucoup de comment ceux qui ont choisi ce mélange d’épistémique et d’ontique ont interprété cette curieuse proposition. » Personnellement, je suis d’accord avec lui. Le monde quantique est étrange, le flou probabiliste y règne et au fond, il n’indique qu’une structure sous-jacente aux phénomènes qui est au-delà de l'espace et du temps, que j’appelle le « monde actuel », l’instant présent, un point c’est Tout. Il n’y a rien de plus compliqué que de prendre la vie simplement.

J’admets qu’il est extrêmement difficile de retirer le temps de notre esprit, certes, mais l’approche de l’instantanéité me semble adéquate et assez solide pour établir les fondements d’une nouvelle physique. Et comme disait un intervenant du forum dans sa signature : « L'ouverture d'esprit ne se limite pas toujours à une fracture du crâne! » Plus sérieusement, ce qui nous limite le plus dans la possibilité de savoir, c’est cette faculté que nous avons nous, les humains, de créer une vérité (ou un modèle) si nous ne percevons pas la réalité immédiatement. En fait, la véritable question n’est pas de savoir ce qu’est la réalité, mais plutôt comment capturer l’instant présent dans notre conscience?

Au bout du compte, ce nouveau modèle de l’univers nous dit ceci : l’univers est déterministe et ses lois sont la destinée, c’est-à-dire que la matière a un rôle à jouer que nul ne peut déjouer, et autant le conscient individuel que le conscient collectif n’ont pas accès à un libre arbitre. Cependant, un individu exprimant une conscience individuelle est un être réactionnaire intelligent et reste assujetti à un « non libre arbitre », mais ce qu’il vit est ce qu’il peut vivre de mieux. C’est Tout.

Je sais, tout ce que je dis n’est que mon opinion personnelle et cela ne regarde que moi, sauf que...

Cordialement,
Crack

[sunyata]

Bonsoir

Le principe d'indétermination d'Heisenberg qui exprime l'impossibilité de mesurer avec une précision arbitraire la position et l'impulsion d'une particule, relègue le principe du déterminisme de Laplace au rang d'hypothèse métaphysique.

La science est une quête de relations mathématiques, d'invariances permettant de faire des prédictions.

Vouloir en sortir ou y échapper est impossible puisque Tout serait relié. Cela veut dire que si nous étions capables d’étudier les conséquences de nos actes et de ceux des autres, c’est-à-dire être écologique, nous pourrions en voir l’aboutissement dans l’avenir. Nous ne connaîtrions pas seulement les tendances, comme les astrologues ou les voyants, mais nous en connaîtrions les aboutissements fermes.

Il me semble et c'est l'objet du débat que j'ai ouvert dans ce fil, que justement le fait que tout soit relié, n'implique pas nécessairement que tout soit déterminé. Prenons un exemple simple : Un casse tête bien connu le "rubik's cube". Toutes les pièces le composant sont reliées, et ses liaisons définissent les degrés de liberté du cube, mais pas les mouvements qui dépendent d'autres paramètres :
celui qui manipule le cube, son savoir faire, son ingéniosité, etc.... Dans un univers où existe des degrés de liberté, il existe donc de la place pour le contingent et la volonté.

À vous lire, vous semblez rejeter du revers de la main, et à tout prix, la possibilité du fait que le libre arbitre soit, peut-être, une illusion. Personnellement, je ne vois pas où est le problème à nier la notion de choix. C'est difficile à l'imaginer, certes, mais cela restera toujours une possibilité, et ce, que nous le voulions ou non. Cependant, il est aussi vrai, je l’admets, que je peux me tromper et qu’il est tout à fait possible que vous ayez finalement raison après tout, à savoir que l’humain possède un réel libre arbitre. Mais si, en revanche, le libre arbitre est bel et bien une illusion générée par notre psychologie, une façon peut-être de mieux saisir la pertinence de l’approche déterministe est d’admettre également une autre illusion : le temps. Reconnaître l’illusion du temps permet, à mon avis, de mieux appréhender l’idée que nous, les humains, sommes des êtres réactionnaires et exclusivement réactionnaires.

- A supposer que l'hypothèse du déterminisme absolu soit juste, elle implique :

- Qu'il existe en physique quantique des paramètres cachés, hors on sait que toutes les tentatives pour démontrer l'existence de ces paramètres ont échoués.

- Que des notions telles que le libre-arbitre, la volonté, la conscience, la responsabilité soient des illusions : Ce qui ne rend pas compte du vécu subjectif de tout à chacun, ni des valeurs qui fondent le fonctionnement de la société.C'est donc une hypothèse coûteuse puisqu'elle s'écarte de la simplicité requise par le principe du rasoir d'Occam : Pourquoi être spectateur conscient de ce qui nous arrive, si nous ne pouvons faire aucun choix ? Nous serions alors en fait de simples spectateurs d'une pièce ou aucune option n'est envisageable ?

Cependant, un individu exprimant une conscience individuelle est un être réactionnaire intelligent et reste assujetti à un « non libre arbitre », mais ce qu’il vit est ce qu’il peut vivre de mieux.

Si un individu est purement réactionnaire, comment pourrait-il faire preuve d'intelligence, et à quoi lui servirait son intelligence, son langage ? sa pensé ? La pure réaction est pure mécanisme.

La temps ne serait-il pas l'expression même de la liberté, c'est à dire de la possibilité du mouvement, du changement, qui exprime les variations permises par les différents degrés de liberté existant au sein du manifesté. L'instant est en quelque sorte le point d'articulation de tout mouvement.

Cordialement,