Et vous supposez encore de la part des déterministes des position philosophiques qui n'existent pas , le déterminisme scientifique ne parle pas du libre arbitre .Envoyé par sunyata
Voici par exemple ce que pense Poincaré du déterminisme :
Dernière modification par Matmat ; 29/10/2015 à 21h37.
Re : L' interdépendance implique-t-elle nécessairement le déterminisme ?
Cette formulation de Poincaré me convient parfaitement en tout ca et résume sans doute de manière élégante ce que j'ai voulu exprimer maladroitement.
Une conception relativisée du déterminisme qui ne réfute pas notre libre arbitre.
Merci pour cette citation
Cordialement
Il est tout aussi impossible de ne pas agir comme un homme libre quand on agit, qu’il l’est de ne pas raisonner comme un déterministe quand on fait de la science.
Ha, Poincaré, tellement "au-dessus" !
http://www.persee.fr/doc/rhs_0151-41..._num_55_1_2143
En 1950, Eric Temple Bell pouvait écrire :« II y a vingt ou trente ans, on pouvait voir à Paris, dans les jardins publics, dans les cafés, des ouvriers et des midinettes, lire avidement telle ou telle œuvre maîtresse de Poincaré dans des brochures populaires bon marché aux couvertures usées ; on trouvait également les mêmes œuvres, sous des reliures plus riches, mais dont les pages avaient sans conteste été souvent feuilletées, sur les tables des gens cultivés. »
Le niveau baisse...
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Perso, je vénère Poincaré, mais je trouve que vous vous enflammez un peu sur cette phrase.
Tout d'abord, la tournure de la phrase est telle qu'il faut la lire 3 fois pour être sur de l'avoir bien comprise (en tout cas pour moi).
Il aurait pu simplement dire : On agit nécessairement en homme libre. Je trouve sa phrase un peu compliqué en fait ...
En 1910, le Fordisme n'existait pas encore je crois. Agissons-nous en homme libre lorsqu'on travaille à la chaîne ?
Ha donc vous croyez que vous pouvez tranquillement transformer la double négation d'un intuitionniste en une affirmation ?
Dernière modification par Matmat ; 30/10/2015 à 15h25.
Je crois que la phrase est sortie de son contexte et que par conséquent il est difficile de la commenter. Vous devez certainement connaitre le contexte dans lequel Poincaré a écrit cette phrase, ce qui vous donne un avantage certain sur sa signification véritable.
C'est dans "Dernières pensées" 1912.
Dernière modification par Matmat ; 30/10/2015 à 16h59.
Ah d'accord, cela ne me surprend pas.
C'est dans ce livre aussi où il donne une merveilleuse interprétation physique du démon de Maxwell. Ce fameux démon dont le seul travail est de remettre de l'ordre dans l'univers! Le premier travailleur à la chaîne d'une certaine manière...
c'est marrant, j'ai l'impression que quel que soit le sujet , on trouvera tj qcq pour revenir au "libre arbitre".
arrêtons là, sinon je réveille Desproges et Pierre Dac !
ou bien un arbitre de foot quelconque....
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
je pensais être clair pourtant.
la notion de déterminisme est claire ( physiquement ).
elle semble être mise en défaut par la MQ, qui échapperait à ce principe autrefois si cher à nos illustres chercheurs.
la notion de "libre arbitre" est , quand à elle très subjective voire métaphysique. ( peut être même spirituelle ).
il n'y a pas de "définition" physique du libre arbitre, contrairement à la notion de déterminisme.
En science, ce qui est important ce ne sont pas tant les définitions que les constructions ou les schèmes ( si vous êtes kantien : schématisme).
Donner une définition du libre arbitre ou du hasard ou de la contingence ou de l'aléatoire n'est pas satisfaisante en soi.
Mais si vous construisez par exemple la théorie du chaos déterministe, alors le lancé de dés devient une construction satisfaisante de ce qu'est le hasard pour nous.
Vous pouvez quantifier le hasard en construisant un espace des états et en disant que la quantité de hasard est le nombre d'états accessibles (définition de l'entropie).
N'apprendre que des définitions serait le meilleur moyen de devenir un singe savant.
là , c'est moi qui ne saisi pas.
le chaos déterministe reste déterministe.
les termes scientifiques ont un sens.
Source ?
Ah oui, le fameux "hasard intrinsèque" du théorème de Bell ? No comment...elle semble être mise en défaut par la MQ, qui échapperait à ce principe autrefois si cher à nos illustres chercheurs.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
as tu une source fiable ( physique ) du libre arbitre ?
je n'en connais pas.
par ailleurs, tu sembles tj croire à un déterministe quantique.
contrairement à ce que tous les physiciens s'accordent.
mais bon : quand on fait de la philo, on fait de la philo....
à n'en plus finir.
celle ci ( pure et dure ) me semble être HS ici.
Merci de rester dans le sujet initial.
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
As-tu une source fiable de l'indéterminisme ?
Je n'en connais pas.
Par ailleurs, tu sembles toujours croire à un indéterminisme quantique.
Contrairement à ce que tous les épistémologues s'accordent.
Mais bon : quand on n'y connaît rien en épistémo, on fait de la mauvaise épistémo...
Dernière modification par Nicophil ; 31/10/2015 à 17h12.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Article déterminisme
http://encyclopedie_universelle.frac...3%89TERMINISME
Dès la fin des années trente, Langevin notait, contre les interprétations indéterministes et les objections mécanistes à la fois: «Souvent on interprète la constante h de Planck comme fixant les limites du domaine dans lequel règne l’indétermination, le "hasard pur". Mais cette limite de l’indétermination est singulièrement déterminée par cette constante connue à un millième près.»
Et cette perspective était aussi celle que dessinaient au même moment, malgré leurs considérables différences, des épistémologies rationalistes comme celle de Popper (récusant toute définition «subjective» de la probabilité, et concluant: « Il n’existe aucun argument spécifique qu’on puisse tirer de la mécanique quantique contre le déterminisme »), ou surtout celle de Bachelard, montrant la radicale nouveauté de la «synthèse» théorique opérée par Louis de Broglie entre concepts corpusculaires et concepts ondulatoires, continu et discontinu, «champ» et «matière», et s’attaquant ainsi à la vieille idée philosophique qui identifie par principe le «fondamental» au simple ou à l’élémentaire.
Le physicien américain R. Feynman a montré (dès 1942) que le principe de moindre action, qui détermine la trajectoire réelle d’un corps en mécanique classique peut être démontré par les raisonnements probabilitaires qui sont propres à la mécanique quantique. Ce résultat achève de nous prouver que la mécanique quantique, loin de limiter ou de détruire l’exigence d’objectivité contenue dans la catégorie classique de «déterminisme», fonde réellement sa permanence sur la transformation de ses réalisations conceptuelles et intuitives particulières.
Dernière modification par Nicophil ; 31/10/2015 à 17h50.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
ça c'est nouveau !
je ne parle pas des philosophes bien sur, mais bien des physiciens....
le philosophe philosophique à son gré, n'est ce pas ?
ps : j'apprécie difficilement l'épistémologie comme "philosophie" des sciences.
justement par on peut y dire n'importe quoi ( comme des convictions personnelles ).
j'y préfère la notion de science de la connaissance.
Bonjour,
Il me semble que la physique quantique est le domaine où l'idéal de Laplace est le plus remis en question :Dès la fin des années trente, Langevin notait, contre les interprétations indéterministes et les objections mécanistes à la fois: «Souvent on interprète la constante h de Planck comme fixant les limites du domaine dans lequel règne l’indétermination, le "hasard pur". Mais cette limite de l’indétermination est singulièrement déterminée par cette constante connue à un millième près.»
D'abord parce que le principe de pure objectivité symbolisé par le "Démon de Laplace" n'est plus applicable. Il n'est plus question de l'observation d'une "chose-en-soi"
qui serait strictement indépendante de l'observateur, mais c'est l'observateur qui détermine la valeur effective de la mesure, par son acte d'observation.
Principe d'indétermination d'Heisenberg : Pareil : Le prix d'un gain de précision sur la position se traduit par une plus grande imprécision sur l'impulsion. C'est la parfaite antithèse du principe Laplacien.
D'ailleurs n'est-ce pas le cas également dans le domaine de la relativité, où toute observation doit être relativisée à observateur ?
Le mythe d'une connaissance objective indépendante de tout acte d'observation n'a cessé de s'effriter...
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 01/11/2015 à 11h07.
Non. Uniquement la manière de décrire les observations. Les théories modernes de l'espace-temps sont comparables sur ce plan à ce qui les a précédées ("mécanique classique") et peuvent même être défendues comme "plus déterministes" au sens de Laplace (1).
(1) Car l'ensemble des événements passés pouvant affecter un événement est à un certain sens "de taille finie", alors que ce qui correspond est infini en classique, faute d'une limite à la vitesse de la causalité.
D'un autre côté, l'impossibilité de connaître tout le passé d'un événement potentiel futur contraint l'application pratique d'un déterminisme laplacien, ce qui n'était pas le cas en théorie avec la mécanique classique (mais l'était FAPP)
Dernière modification par Amanuensis ; 01/11/2015 à 11h30.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Est-ce qu'en Mécanique Quantique, le principe de causalité est conservé ?
Si on prend la définition proposée dans le wiki en français:
alors oui (et ce même quand la notion de "précéder" est celle des théories "relativistes" de l'espace-temps).En physique, le principe de causalité affirme que si un phénomène (nommé cause) produit un autre phénomène (nommé effet), alors l'effet ne peut précéder la cause.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
PS: Par contre le cadre général de la Relativité Générale n'interdit pas les boucles temporelles (et de telles boucles contrediraient le principe de causalité, tel qu'exprimé dans le message précédent). Pour le moment, rien dans les observations n'amène à considérer des solutions ayant cette particularité, et il est usuel d'accepter comme contrainte que les solutions sans boucles.
Dernière modification par Amanuensis ; 01/11/2015 à 13h00.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
D'accord.
J'avais cru comprendre que pour rendre l'observation possible, nous devions admettre l'éventualité d'interactions avec des instruments de mesure appropriés, qui n'appartiennent pas au système. Je pensais alors qu'il devenait impossible, par la nature même des choses, de donner une définition univoque de l'état du système et qu'il ne pouvait plus être question de causalité au sens ordinaire du mot...
Pas simple tout ça.
Je crois que dans la théorie de la relativité, toute observation ou mesure repose sur la coïncidence au même point de l'espace-temps de deux événements indépendants. Je crois que c'est ce fait là qui entraîne la préservation du principe de causalité. En effet, ces coïncidences ne sont pas influencées par les différences que peuvent présenter par ailleurs les descriptions spatio-temporelles des divers observateurs.
Espérant ne pas avoir trop dit de bêtises...
Vous êtes comme Feynman qui se moquait éperdument des philosophes et en particulier il railla le grand Spinoza...
