La relativité et ce qu'elle implique

[PPathfindeRR]

Bonjours à tous,
Désolé si c’est un peu long, je préfère développer pour savoir si je ne fait pas d’erreur dans mon interprétation et si tel est le cas, m'indiquer à quel moment.

J’aimerais éclaircir quelques points sur ce sujet, je vais donc exposer en plusieurs paragraphe comment je comprends la chose point par point. Après à vous de confirmer ou rectifier !
S’il est possible également de rester sur les principes de base (espace, temps, dimension, vitesse, accélération,…), ne pas trop s’éloigner du sujet initial, éviter les sujets de (matière noire, ondes gravitationnelles, etc…).
Et tout ça si possible aussi, en évitant les formules mathématique, mais plutôt rester sur les concepts, les principes, en utilisant des expériences de pensé si nécessaire, de manière avant tout à bien se représenter ou visualiser les phénomènes qu’elle implique !
je vous en serais reconnaissant !

A) L’ESPACE-TEMPS (le support)
Sa structure est en 4 dimensions, non pas un espace en 4 dimensions (et qui serait impossible de se le représenter), mais précisément 3 dimensions d’espace (X,Y,Z) et une dimension de temps (T).
Il ne peuvent pas être considérer séparément mais représente un tout, l’espace-temps.
3 axes d’espace, distance parcourue en un temps donné pour déterminer un mouvement et donc également sa vitesse.

B) LA CONSTANTE DE LA LUMIÈRE
La vitesse de la lumière est constante, et rien ne peux aller plus vite car elle ne possède aucune masse. cela veut dire également qu’on l’a mesure toujours à la même vitesse et ça quelle que soit la vitesse de notre déplacement, exemple :
Un camion (représentant la lumière) roulant et se dirigeant vers moi à 100km/h, que je reste immobile, que je cours vers lui ou encore que je le fuit, l’impact sera toujours de 100km/h.
La vitesse de la lumière ne se soustrait ou ne s’additionne pas à la mienne, elle reste constante ou un objet qui l’émet.

C) VISUALISER CET ESPACE-TEMPS
On ignore une des trois dimensions d’espace, pour se le représenter plus facilement, un espace en 2 dimensions .
L’espace, (tout comme l’écoulement du temps) se contracte ou se dilate en fonction de la masse d’un objet et/ou de sa vitesse, plus on s’approche d’un objet massif, très massif, et plus les effets sont important, plus l’espace et le temps sont courbés. On peut visualiser l’espace ainsi :
Un drap tendu (l’espace) que l’on pince en son centre (centre de gravité) en tirant vers le bas, pour former un creux, une cavité. L’espace se courbe alors de plus en plus que l’on se rapproche de ce centre de gravité.
Un deuxième petit objet juste à coté, donne une petite cavité et est englobée dans la grande, (à l’image du système solaire)

D) L’UNIFICATION DE L’ESPACE ET DU TEMPS
Plus l’espace se courbe et plus le temps également.
Plus l’espace se contracte et plus le temps se dilate (ralenti).
ils s’ajustent mutuellement de manière à ce que l’on mesure toujours la même vitesse pour la lumière.

E) ATTRACTION
Dans le vide, tout objet lâché à la même hauteur tomberont tous à la même vitesse.
Une petite brique ou une grosse maison tombe à la même vitesse, briques collé ou non entre-elles, elles tomberont toutes à la même vitesse
La vitesse de l’objet en chute libre augmente, elle accélère car la force de gravité est de plus en plus importante au fur et à mesure qu’il se rapproche du centre de gravité de la Terre (mesurée au niveau du sol elle vaut 1g=9.81m/s et en altitude elle est inférieure à 1g), tous les objets en chute libre accélère de la même manière, et donc si lâchés à la même hauteur = même vitesse et impact en même temps, c’est l’accélération de la pesanteur à une altitude donnée.

F) LA RELATIVITÉ
Debout sur Terre, on subit une accélération, comme collé à son siège.
Cette accélération (accélération de la pesanteur) est causée pas la masse de la Terre qui courbe l’espace mais également le temps,
l’espace-temps est moins courbé en altitude et le temps s’écoule donc plus rapidement en altitude qu'au niveau du sol.
Plus l’accélération augmente et plus le temps se dilate, s’écoule lentement.
Plus l’accélération augmente et plus, inversement, l’espace se contracte.
par exemple : si une voiture passe devant moi à une vitesse accélérée et proche de celle de la lumière, la longueur de la voiture me parait plus contractée dans le sens de son mouvement, soit plus courte ;
Et je vois la montre du conducteur au ralenti, l’écoulement du temps dans la voiture se dilate et tous ces mouvement y compris celle de la montre me paraissent plus lent.
Tout parait normale pour le conducteur, par contre il constate l’inverse pour nous : il voit un espace dilaté dans le sens de son mouvement, comme si le bout de la rue se perdait dans l’infini et observe notre écoulement du temps plus rapide que le siens.
Quand la vitesse de la voiture devient constant, les effets liées à l'accélération s'arrêtent.
Chacun mesure l’écoulement du temps et les distance différemment, chacun de son point de vue.

J’espère avoir correctement compris jusque là !
sinon rectifiez moi de suite, pour éviter certaine de mes questions :

1) Comment fait-on pour savoir qui est en mouvement par rapport à l’autre ?
2) Et dans ce cas qu’est ce qu’un point fixe ?
3) Doit-on considérer le tissu de l’espace-temps comme fixe, un peu à la manière d’un éther ?

4) Pour une courbure telle un trou noir.
La gravité est telle, qu’il faut être à une certaine distance de son centre pour pourvoir lui échapper ou se mettre en orbite,
et ça à une vitesse de libération qui ne peut excéder celle de la lumière (C);
Cette vitesse de libération (C, non excédée) selon la distance au centre, correspond-elle bien à l’horizon ?
5) L’écoulement du temps s’arrête t-il sous cet horizon ?
6) Comment doit-on considérer la singularité, un objet infiniment contracté sur lui-même en son centre,
comment visualiser la géométrique de l’espace temps sous cet horizon ?

Merci pour vos réponses et explications.
-----

[inviteccac9361]

Bonjour,

par exemple : si une voiture passe devant moi à une vitesse accélérée et proche de celle de la lumière, la longueur de la voiture me parait plus contractée dans le sens de son mouvement, soit plus courte ;
Et je vois la montre du conducteur au ralenti, l’écoulement du temps dans la voiture se dilate et tous ces mouvement y compris celle de la montre me paraissent plus lent.

D'accord jusque là.

Tout parait normal pour le conducteur,

D'accord aussi.

par contre il constate l’inverse pour nous : il voit un espace dilaté dans le sens de son mouvement, comme si le bout de la rue se perdait dans l’infini et observe notre écoulement du temps plus rapide que le siens.

Là par contre, il y a erreur.
Au contraire, et c'est un point interressant; le conducteur ne constate pas "l'inverse" de nous.
Il y a symétrie des effets.
Son monde exterieur parait contracté et le temps du monde exterieur ralenti, de la même manière que la voiture nous parait contractée et l'écoulement de son temps ralenti.

[PPathfindeRR]

merci,

ah tient ! je pensais que c'était inversé

as tu déjà vu le documentaire "Voyager à travers le temps" et présenté par stephen Hawking, il à pas l'air d'expliquer ça !
il fait cette remarque avec les différentes perceptions entre des touristes en mouvement près de la grande pyramide et d'autres touristes plus éloignés (bien sûr en exagérant les effets) !

???

[PPathfindeRR]

Logiquement si tu constates ton horloge plus rapide que la mienne, alors moi je constaterais l'inverse, que la mienne est plus lente que la tienne !
on ne mesure pas la même chose de manière identique mais de manière opposée.

Si ça c'est pas logique, alors il y a vraiment un concept que je ne comprends pas !

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gilgamesh]

D) L’UNIFICATION DE L’ESPACE ET DU TEMPS
Plus l’espace se courbe et plus le temps également.
Plus l’espace se contracte et plus le temps se dilate (ralenti).
ils s’ajustent mutuellement de manière à ce que l’on mesure toujours la même vitesse pour la lumière.

Les courbures se calculent séparément au sens où il y a dix potentiels indépendants. Et il y en a neufs qui en général ne servent à rien en champs faibles, les potentiels d'espace. Le seul qui à lui tout seul permet de trouver la loi de Newton porte tout entier sur la coordonnée g00, celle du temps. La courbure du temps reste subtil car il se colle quelque part un facteur en 1/c² mais elle est quand même assez prononcée pour servir à corrigé efficacement les signaux GPS. Ca reste peu de chose, on est en champs de gravité faible, mais ça reste beaucoup plus aisé à détecter que le changement subtil du référentiel d'espace où il faut des gyroscope ultra précis gardant un comportement hyper contraint pendant deux ans pour mesurer l'effet sur l'espace.

1) Comment fait-on pour savoir qui est en mouvement par rapport à l’autre ?
2) Et dans ce cas qu’est ce qu’un point fixe ?

Il n'y a plus de réponse parce qu'il n'y a plus de question. Le notion de référentiel fixe a une sens par rapport à soi, sont propre référentiel. Il y a bien une question de sort commun, mais pas de référentiel absolu.

3) Doit-on considérer le tissu de l’espace-temps comme fixe, un peu à la manière d’un éther ?

SI j'ai bien pigé l'indépendance par difféomorphisme cela signifie que si tu déplaces en bloc toutes tes relations entre tenseurs d'un bout à l'autre de l'espace temps, la physique reste inchangée. L'avantage c'est que c'est supra puissant et testable par bout, mais évidemment ça n'est pas testable en transportant tout l'Univers d'un bout à l'autre. Ca reste esthétiquement une conséquence théorique intéressante et sans doute à conserver. Pas d'éther, donc mais un tissus de relation qui sculpte l'espace temps de façon si prégnante que la notion de savoir "où" ça se produit devient proprement sans importance.

4) Pour une courbure telle un trou noir.
La gravité est telle, qu’il faut être à une certaine distance de son centre pour pourvoir lui échapper ou se mettre en orbite,
et ça à une vitesse de libération qui ne peut excéder celle de la lumière (C);
Cette vitesse de libération (C, non excédée) selon la distance au centre, correspond-elle bien à l’horizon ?

Oui

5) L’écoulement du temps s’arrête t-il sous cet horizon ?

Nullement, si tu tombe tu gardera ton temps propre et pourra finir ton oeuf au plat sans contrariétée ni changement, si on fait abstraction des effets de marée qui ne change pas qualitativement la conclusion (c'est juste que le référentiel temporel et d'espace sera distordu sur une distance de plus en plus faible jusqu'à devenir plus petit que le corps physique).

6) Comment doit-on considérer la singularité, un objet infiniment contracté sur lui-même en son centre,

Oui, un truc comme ça. Un objet qui coinciderait totalement avec son centre, sans extension mesurable mais possiblement en théorie, une particule élémentaire.

comment visualiser la géométrique de l’espace temps sous cet horizon ?

Les deux gardent leur identité mais ne jouent pas le même rôle dans les équations.

Quand on dit que le temps et l'espace s'intervertissent c'est au sens où on les emploit dans l'espace plat de Minkowski.

Dans l'espace temps plat, normal, celui de Minkowski, quand on ne bouge pas, quand on n'a aucun mouvement propre, on va vers le futur inexorablement et la distance temporelle que l'on parcoure est ct, tandis que la distance parcourue dans l'espace est nulle. On conçoit aisément qu'on ne peut pas "s'empêcher" d'aller dans le futur. On y va même en ne faisant rien.

Sous l'horizon du trou noir, quand on ne bouge pas on va vers la singularité, cad que r décroit, avec la même inexorabilité que le ct est croissant dans l'espace de Minkowski pour un corps au repos. On ne peut pas "s'empêcher" de parcourir la coordonnée r décroissante quand tau augmente, c'est à dire que le temps passe, jusqu'à la sigularité où r=0.

Mais le temps reste du temps et l'espace de l'espace, y'a pas à s'embrouiller plus que ça. Les mots n'ont pas changés de sens en passant derrière l'horizon. C'est juste que le futur, le "sens possibles des événements" ne se détermine pas pareil. On peut aller "où on veut" hors d'un trou noir. A l'intérieur, non.

[inviteccac9361]

c'est à dire que le temps passe, jusqu'à la singularité où r=0.

D'accord.
Mais pourquoi il n'y aurait pas autant de "chemins" que de singularités, aboutissant par exemple aux elements inséccables de la matière (r autour de 0) ?
Pourquoi pense-t-on qu'il n'y aurait qu'une seule singularité ?

as tu déjà vu le documentaire "Voyager à travers le temps" et présenté par stephen Hawking, il à pas l'air d'expliquer ça !

Je vais essayer d'aller voir ça.
Néanmoins, je ne pense pas qu'il puisse y avoir une dissymétrie liée au référentiel. (en dehors de celle que pourrait causer une variation de champ gravitationnel intense et encore...)

[invitea29d1598]

Bonjour

Logiquement si tu constates ton horloge plus rapide que la mienne, alors moi je constaterais l'inverse, que la mienne est plus lente que la tienne !
on ne mesure pas la même chose de manière identique mais de manière opposée.

Si ça c'est pas logique, alors il y a vraiment un concept que je ne comprends pas !

Diriez-vous "si je te vois au loin et que tu me sembles plus petit, alors tu me vois plus grand" ? Non, car vous savez que la perspective est symétrique. En relativité restreinte (c'est-à-dire tout ce qui repose sur des vitesses relatives et non des accélérations ou des effets gravitationnels), c'est pareil : les effets (de contraction des longueurs ou de dilatation temporelle) sont symétriques car ce sont juste des effets de perspective spatio-temporelle.

4) Pour une courbure telle un trou noir.
La gravité est telle, qu’il faut être à une certaine distance de son centre pour pourvoir lui échapper ou se mettre en orbite,
et ça à une vitesse de libération qui ne peut excéder celle de la lumière (C);
Cette vitesse de libération (C, non excédée) selon la distance au centre, correspond-elle bien à l’horizon ?

Oui

Non. Dans l'expression du rayon d'un trou noir R n'est pas la distance qui sépare son horizon de son centre. Il s'agit de sa circonférence divisée par 2 Pi. Comme l'espace(temps) est courbe, cela change beaucoup [on peut le comprendre en imaginant un cercle tracé à la surface de la Terre avec comme centre le Pôle nord... par exemple un cercle qui coïncide avec l'Équateur pour que les calculs soient le plus simple possible]... Pour un trou noir de Schwarzschild (décrit par la solution du même nom et donc éternel) la distance entre le centre et l'horizon n'est pas bien définie : elle dépend de l'observateur et pour certains elle est même infinie.

Oui, un truc comme ça. Un objet qui coinciderait totalement avec son centre, sans extension mesurable mais possiblement en théorie, une particule élémentaire.

ce n'est pas nécessairement vrai : dans un trou noir de Kerr (en rotation et éternel) la singularité est un anneau. On ne sait pas ce qu'il en est dans un vrai trou noir en rotation (pas éternel mais né à un moment), mais il est probable que la singularité ne soit pas ponctuelle.

Quand on dit que le temps et l'espace s'intervertissent c'est au sens où on les emploit dans l'espace plat de Minkowski.

non. C'est plutôt ce qui se passe quand on décrit l'intérieur de l'horizon d'un trou noir de Schwarzschild avec des coordonnées qui ne sont pas adaptées à cela. Si on décrit le trou noir de S avec un autre système de coordonnées on n'a pas cette "inversion" qui est un artefact purement mathématique. Elle a autant de sens physique que le fait que sur les cartes du monde le Pôle nord n'est généralement pas un point mais un segment qui borde la carte.

Dans l'espace temps plat, normal, celui de Minkowski, quand on ne bouge pas, quand on n'a aucun mouvement propre, on va vers le futur inexorablement et la distance temporelle que l'on parcoure est ct, tandis que la distance parcourue dans l'espace est nulle. On conçoit aisément qu'on ne peut pas "s'empêcher" d'aller dans le futur. On y va même en ne faisant rien.

Sous l'horizon du trou noir, quand on ne bouge pas on va vers la singularité, cad que r décroit, avec la même inexorabilité que le ct est croissant dans l'espace de Minkowski pour un corps au repos. On ne peut pas "s'empêcher" de parcourir la coordonnée r décroissante quand tau augmente, c'est à dire que le temps passe, jusqu'à la sigularité où r=0.

Mais le temps reste du temps et l'espace de l'espace, y'a pas à s'embrouiller plus que ça. Les mots n'ont pas changés de sens en passant derrière l'horizon. C'est juste que le futur, le "sens possibles des événements" ne se détermine pas pareil. On peut aller "où on veut" hors d'un trou noir. A l'intérieur, non.

le dernier paragraphe est correct, mais ce qui précède ne l'est pas car tu sembles donner un sens absolu à la notion de mouvement. Un mouvement propre ça n'existe pas. On peut très bien être immobile à l'intérieur d'un trou noir de Schwarzschild en particulier car on est toujours immobile par rapport à soi même. Les choses sont plus subtiles que ce que tu racontes [surtout que tu as en tête le trou noir de Schwarzschild décrit dans les coordonnées de Schwarzschild]

[PPathfindeRR]

merci à tous pour vos réponses !

nouvelle question :
7) je ne comprends pas bien la structure géométrique d'un espace de Minkowski et comment se le représenter ?

à Gilgamesh,

Pour ce que tu précises pour mon paragraphe D (L'UNIFICATION), je n'ai pas très bien compris !
Qu'entends-tu par "10" potentiels indépendants,.. ou "9" ?
et ma question sera peut-être bête, mais je n'ai pas compris aussi ce que signifie le terme "difféomorphisme" ?!

Pareil pour ta réponse de mes question 1 et 2 (point fixe) ?
Si je prends l'exemple qui suit :
Une horloge dans une fusée au pas de tir, et une seconde sur moi, toutes deux synchronisées.
La fusée décolle, accélère, et revient un peu plus tard. on regarde nos horloges et à cet instant, il y a deux possibilités :
- L'horloge de la fusée retarde, le temps dans la fusée s'est écoulé plus lentement que sur terre.
- L'horloge de la fusée est en avance sur la mienne ! c'est la terre qui a voyagé et accéléré ! et la fusée est resté sur place !
Bon je sais l'exemple est un peu tordu ! c'était pour le principe de qui est en mouvement, soit ma question 1 !
Et donc, ma question 2 : qui est fixe et par rapport à quoi ?

à Rincevent,

- Si tu constates ton horloge plus rapide que la mienne, alors moi je constaterais l'inverse, que la mienne est plus lente que la tienne !
- Diriez-vous "si je te vois au loin et que tu me sembles plus petit, alors tu me vois plus grand" ? Non, car vous savez que la perspective est symétrique.
Je t'avoue que ton argument a faillit me convaincre !
mais je trouve que ton argument n'est pas très juste : "à moins que je me trompe !"

On se vois de loin et on se sembles plus petit ! oui, mais ! c'est naturel puisqu'il s'agit là, d'une taille apparente, d'un angle apparent plus aigu que si nous étions proche !
Je vais ajouter un troisième individu dans cette expérience :
Deux individus loin de moi et à la même distance de moi,
je les constates plus petit que moi et eux en font chacun le même constat pour moi,
Qu'ils s'éloignent tout deux de moi à la même vitesse et également à une vitesse qui est toujours la même, qui est constante, je les constate de même taille !
Le seul décalage dans le temps est celui que la vitesse de la lumière a mise pour parcourir cette distance jusqu'à moi, ou jusqu'à eux !

Mais maintenant, si j'en vois un des deux qui est plus petit que l'autre ! alors qu'ils sont à la MÊME distance de moi;
Cela veut dire que le plus petit des deux, à ce moment, est à une vitesse plus élevée ou à une même vitesse que l'autre mais qui accélère ?
en d'autre terme, est-ce la vitesse ou l'accélération qui est la cause, ou alors même, les deux qui sont la cause ?

[Amanuensis]

- Si tu constates ton horloge plus rapide que la mienne, alors moi je constaterais l'inverse, que la mienne est plus lente que la tienne !

Ben non. Dans le cas de RR, la notion de "ralentissement du temps" entre deux observateurs non immobiles l'un par rapport à l'autre est symétrique.

Je t'avoue que ton argument a faillit me convaincre !

Ce n'était pas un argument, mais une analogie. L'idée "temps qui ralentit" est un effet "géométrique" comparable à la confusion entre taille apparente (qui varie avec la distance) et taille réelle.

C'est le "temps apparent" qui varie avec la vitesse relative, et comme c'est un "temps apparent", l'effet peut être symétrique.

[PPathfindeRR]

à Amanuensis

Je ne comprend vraiment pas !
Deux horloge synchronisé, une dans la fusée et une sur moi, moi qui restera sur Terre.
Si la fusée décolle, elle accélère à grande vitesse et à ce moment, la vitesse de son horloge et la mienne ne sont plus symétrique, elle n'avance plus à la même vitesse !
et c'est pour ça que quand la fusée revient, sont horloge est en retard sur la mienne ! l'horloge de la fusée a donc ralentie lors de son voyage !
Donc le temps s'est bien écoulé plus lentement dans la fusée que sur Terre ! on constate bien une désynchronisation des deux horloges après ce voyage !
Et donc le passager (qui pour lui tout semblait normal à bord), de retour sur terre, quand il regardera ma montre, il sera bien obligé de constater que le temps sur Terre s'est écoulé plus vite que dans sa fusée !
si pendant le voyage, le passager m'aurai regardé sur Terre, il est logique de dire qu'il aurai vu la vitesse de mon horloge avancer plus rapidement que la sienne !
et moi l'inverse ! que la sienne va moins vite que la mienne !

Non ?!

Si c'est non, alors pourquoi Stephen Hawking, dans son documentaire a l'air de dire ça, que les effets s'inversent ?!

[PPathfindeRR]

à Amanuensis

Après je suis d'accord que deux observateurs accélérant à la même vitesse, leurs horloges tourneront à la même vitesse, resteront symétriques !

[Amanuensis]

Je ne comprend vraiment pas !
Deux horloge synchronisé, une dans la fusée et une sur moi, moi qui restera sur Terre.
Si la fusée décolle, elle accélère à grande vitesse et à ce moment, la vitesse de son horloge et la mienne ne sont plus symétrique, elle n'avance plus à la même vitesse !

Il n'a pas été question d'accélération pour le moment. C'est plus compliqué.

Restons-en à

Logiquement si tu constates ton horloge plus rapide que la mienne, alors moi je constaterais l'inverse, que la mienne est plus lente que la tienne !

Réponse non, car en RR, un observateur observant l'horloge d'un autre observateur en mouvement uniforme par rapport au premier et s'éloignant constatera que l'horloge de l'autre est plus lente, et pourtant c'est symétrique.

Et même une fois pris en compte l'effet Doppler classique, le constat sera aussi d'une horloge plus lente (aussi bien dans le cas s'éloigner que s'approcher), et c'est encore symétrique.

Il n'y a donc pas de "logique" qui dirait le contraire.

[invite60be3959]

Bonsoir,

Logiquement si tu constates ton horloge plus rapide que la mienne, alors moi je constaterais l'inverse, que la mienne est plus lente que la tienne !

ça ce n'est pas l'inverse, c'est équivalent. Cela revient à dire a<b ou b>a. Une situation symétrique consisterai à dire "ton horloge va plus vite que la mienne, et symétriquement, mon horloge va plus vite que la tienne". (a<b, sym : a>b)

[PPathfindeRR]

Les effets sont bien proportionnellement inversé

Je viens de voir ça dans wikipédia
et comme vous dite, en "RR", le paradoxe de Langevin ou des jumeaux si vous préféré !
il y a justement ce diagramme de minkowski
et il est bien noté : "le diagramme démontre l'asymétrie de la situation"
donc ASYMÉTRIE, qui veut dire de même proportion mais INVERSÉES !

et je répète, si les effets ne sont pas inversé, alors comment expliquez vous que la vitesse de la lumière soit constante ?!
et aussi, comment Stephen Hawking peut dire que les effets que perçois deux observateurs soit proportionnellement inversé l'un par rapport à l'autre, si ce serait faut ?!

ou alors oui c'est symétrie, mais alors une symétrie d'un point mais pas d'un axe ! une symétrie inversé ou plutôt une asymétrie !

Et dans ce cas là on parle bien de relativité restreinte, on ignore les effets sur le temps par la gravitation.

[PPathfindeRR]

après je conçois bien aussi que :

un avion volant dans le même sens de rotation de la terre, son horloge ralentie.
et un avion volant dans le sens inverse de rotation de la terre, son horloge accélère.
et que sur un aller retour dans l'espace, le temps n'est plus constant selon l'aller puis ensuite le retour.

[PPathfindeRR]

le paradoxe des jumeaux

Quand la fusée s'éloigne, je vois son horloge ralentir de plus en plus vite car la lumière émise de la fusée à plus de distance à parcourir au fur et a mesure que sa distance augmente.
Dans la fusée, on vois mon horloge également ralentir de plus en plus vite pour les mêmes raisons.
Et c'est seulement une fois que la fusée s'arrête, que le passager vois mon horloge accélérer brusquement ! un décalage se constate, le passager me vois vieillir plus rapidement que lui et très brusquement.
la fusée revient, je vois l'horloge de la fusée accélérer, vieillir de plus en plus vite car la distance parcouru par la lumière devient de plus en plus courte.
Dans la fusée, on vois mon horloge également accélérer pour les mêmes raisons.
Et c'est seulement une fois que la fusée ralentie sa course puis s'arrête, que l'on voit chacun la vitesse de nos deux horloge se synchroniser mais avec toujours ce même décalage !
un décalage et je suis plus vieux que le voyageur.

est ce que j'ai bien compris ?

[Amanuensis]

À part l'usage des mots "ralentir" et "accélérer" appliqués aux horloges, c'est une manière valide de présenter les choses.

Par exemple, la première phrase serait plutôt :

Quand la fusée s'éloigne, je vois son horloge battre moins vite que la mienne car la lumière émise de la fusée à plus de distance à parcourir au fur et a mesure que sa distance augmente.

[invite1ba0bd36]

j'ai mon opinion sur ses questions, et ce n'est que mon opinion.

La notion du temps pour les nuls: (^^)

On se rend compte que l'on attache beaucoup d'importance a des questions sans fondement basé sur l'incompréhension des termes mal choisi pour l'explication de certaines théorie (gros exemple : utilisation de la paraphrase malheureuse "visage de dieu" lors d'un discours scientifique sur la création de l'univers ). renseignez vous un peu et faites attention, les termes se prêtent souvent à mauvaises interprétations.

Relevez bien les verbes des phrases lors des théories, par exemple quand on dit "le temps paraît passer plus vite", il sagit d'une interprétation des sens. voir aussi, entendre ou toucher, attention, les sens ne renvoient pas la réalité des événement, mais seulement une interprétation de la réalité au travers d'un filtre comme une lentille déformante avec des périodes d'obturation dans la réception des états.

Le cerveau et son fonctionnement (fréquence de rafraichissement des perceptions)est déjà un des principaux facteur de déformation de la perception.Plus particulièrement dans la perception de la NOTION de temps, qui ne prend existence que dans la perception du changement.


-LA CONSTANCE DE LA LUMIÈRE-

Un camion (représentant la lumière) roulant et se dirigeant vers moi à 100km/h, que je reste immobile, que je cours vers lui ou encore que je le fuit, l’impact sera toujours de 100km/h. La vitesse de la lumière est constante, et rien ne peux aller plus vite car elle ne possède aucune masse. cela veut dire également qu’on l’a mesure toujours à la même vitesse et ça quelle que soit la vitesse de notre déplacement

Cette affirmation, n'est basé sur rien et est a prendre avec des pincettes. l'erreur est de penser que la matière et la lumière soient si différente qu'elles n’obéissent pas aux même lois. La différence que je trouve entre une particule que l'on perçois (encore percevoir) comme de la matière et la lumière, est que la lumière suis un trajet quasi rectiligne, et que la matière est un ensemble complexe plus ou moins en équilibre de particules en self rotation synchronisé (voyez une analogie des direct avec les systèmes stellaires binaires ou plus). Ce que je veux dire par là c'est que si je lance une pierre (15km/h) d'une voiture qui roule à 100km/h sur un passant qui courre dans ma direction (7km/h), non seulement il va se prendre le caillou à 115km/h mais en plus il ajoute sa propre vitesse au système. Le caillou va être perçu par ce passant comme ayant une vitesse RELATIVE de (100+15+7) Km/h.

alors que du point de vue de l'automobiliste, cette pierre ne s'éloigne de la voiture qu'a 15Km/h. Pour la lumière c'est pareil, et celui qui dit l'inverse ira expliquer à monsieur Doppler ou il s'est trompé. Toutefois de deux points de vue RELATIF différents cette Affirmation peut être exacte ou fausse. En effet si on se trouve dans ce camion qui émet de la lumière alors la lumière aura la vitesse qu'elle doit avoir et l'affirmation est vrais. Si par contre on se trouve à la place du piéton qui regarde immobile le camion avancer vers lui, alors, la lumière change de vitesse et donc de longueur d'onde pour lui (Effet Doppler). L'application pratique de ceci est l'observation des Objets lumineux céleste qui éloignent de nous et qui passent dans le spectre rouge de la lumière visible, ou bleu si ils se rapprochent ( idem avec les ondes sonores).

la matière composé d’énergie à une masse, mais pas la lumière ? alors expliquez moi la courbure des rayons de lumière et l'effet de lentille optique a proximité des trous noirs. Et le fait que l'effondrement GRAVITATIONNELLE implique que la lumière y reste emprisonnée ? nop c'est pas possible non plus.

Il est donc important de bien définir un RÉFÉRENTIEL, afin que la personne qui lise puise placer l'observation du fait du bon angle.
Sinon vous venez de le voir, des discussion sans queux ni tête prennent forme, et des affirmations complètement erroné comme celle de la constance de la vitesse de la lumière. (retirez vos œillères et regardez un peu autour de vous).

-COURBURE DE L'ESPACE-
encore une foi, cette courbure n'existe pas, c'est un modèle géométrique imaginé par l'homme pour expliquer les phénomènes gravitationnelles et d'autres aspects. ne mélangez pas outils de modélisation et réalité.

-comment visualiser la géométrique de l’espace temps sous cet horizon ?-

par l’outil précédemment cité. sinon si tu parles des effets visibles, vois l'effet de lentille (optique) que provoque un trou noir.

La gravité est telle, qu’il faut être à une certaine distance de son centre pour pourvoir lui échapper ou se mettre en orbite,
et ça à une vitesse de libération "qui ne peut excéder celle de la lumière (C)";

Faux, pour les raisons cité ci avant, sauf si on me dit que la longueur d'onde qui compose la matière cherchant a dépasser la vitesse de la lumière rentre en résonance avec le vide (ce qui n'est pas impossible vu que selon certaines théories le vide c'est en fait du plein qui s'annule continuellement) on aurait alors un BANG style passage du mur du vide ???. sinon je ne vois absolument pas pourquoi on ne pourrait pas dépasser la vitesse de la lumière. Je pense que cette théorie nous ramenne encore à la limitation de la perception humaine. et puis d'ailleurs les constantes qui permettent échafauder toutes ses théories ne sont valables que dans un milieu expérimentale précis. or l'univers regorge de milieux propices à faire évoluer certaines constantes sur lesquels nous basons touts nos calculs( condition de pression, intensité variable de l’énergie du vide, température, promiscuité électromagnétique, etc...).

L’écoulement du temps s’arrête t-il sous cet horizon ?

Abération de langage. et selon moi la réponse est non. Car le temps est une notion relative. Si tu regarde un vide spatial, un noir infini sans étoile rien que du vide, tu as l'impression que le temps n'existe pas, pourtant si un astre non lumineux et donc invisible te passe sous le nez à 150Km/s, cela implique que le temps suit sont cours du point de vu universelle, mais n'est pas perceptible par tes moyens de perception. C'est pas par ce que tu as l'impression que le temps ralentit qu'il ralentit vraiment.

Deux horloge synchronisés, une dans la fusée et une sur moi, moi qui restera sur Terre. Si la fusée décolle, elle accélère à grande vitesse et à ce moment, la vitesse de son horloge et la mienne ne sont plus symétrique, elle n'avance plus à la même vitesse !
et c'est pour ça que quand la fusée revient, sont horloge est en retard sur la mienne ! l'horloge de la fusée a donc ralentie lors de son voyage !

Si on considère que l’horloge atomique est réglé sur les "battements de cœur" d'un atome. les interactions électromagnétiques qui régissent les deux systèmes atomique sont forcement perturbé par les variations de traitement associé au déplacement d'un des systèmes en haute altitude, et l'immobilisme au sol.
Déjà la gravité et la force électromagnétique est considéré comme uniforme, à une altitude données (donc variable avec l'altitude). En plus Mais en réalité, il existes des variation très localisés et temporaire dans la puissance des lignes de champs électromagnétique terrestre et gravitationnelle. sans parler de la variation des flux des autres corps célestes, notamment celui du soleil. (qui repousse des assaut des vents de particules extrêmement violent du centre galactique et les maintiennent à plus de 100 UA de nous.. quand même..).

Que dans un sens ou dans l'autre le temps ralentit ou accelère c'est a mon humble avis, simplement dû à une interraction magnetique parasite polarisé qui freine ou accellère legèrement la course de la particule responsable de la variation d'état sencé donner la durée de base du temps à l'horloge. De plus penser que faire le tour de la terre permet de ralentir le temps est vraiment une idée rétrograde du style la terre est le centre de l'univers. et si on trouve le même résultat en tournant autour du soleil ???, et si on reproduisait l'experience en l'absence totale de champs gravitationnel et magnetique et de perturbation lé à d'éventuelles perturbation de l'energie du vide ?. On peut simplement imaginé aussi que cette expérience na pas été mené aussi rigoureusement que necessaire avec des connaissances sur l'univers insuffisante.

[PPathfindeRR]

à Amanuensis,

j'y vois déjà un peu plus clair maintenant !

8) Quand tu dis "battre moins vite" et ce que j'ai droit aussi de dire "battre de moins en moins vite", comme la distance augmente ?
9) l'accélération provoque une dilatation de temps, est-ce de même pour une vitesse constante ?

pour la question (9), j'ai du mal encore à signifier un point fixe !
En absence de gravité, si je tourne sur moi même, je sens mes bras partir vers l'extérieur, je tourne par rapport à quelque chose !
Ou même encore, fixe ou à vitesse constante, si je suis projeté à droite ou à gauche, en arrière ou en avant, je bouge brusquement par rapport à quelque chose !
10) dois-je considéré un point fixe suivant un déplacement à vitesse constante, je m'éloigne d'un point fixe que par une accélération plus ou moins brusque ?
11) Un point fixe est il un référentiel pour déterminer une accélération (ou même décélération) ?

[Amanuensis]

8) Quand tu dis "battre moins vite" et ce que j'ai droit aussi de dire "battre de moins en moins vite", comme la distance augmente ?

Non, justement! Si la vitesse d'éloignement est constante (pas d'accélération au sens mouvement), l'horloge apparaît avoir une fréquence stable (pas la même que celle de l'observateur, mais stable). C'est quand il y a accélération au sens mouvement qu'il y a aussi accélération au sens "battre de moins en moins vite".

En absence de gravité, si je tourne sur moi même, je sens mes bras partir vers l'extérieur, je tourne par rapport à quelque chose !

Oui. Mais une rotation est une accélération. Et comme il a été indiqué, la RR c'est sans gravité et sans accélération de référentiel.

Ou même encore, fixe ou à vitesse constante, si je suis projeté à droite ou à gauche, en arrière ou en avant, je bouge brusquement par rapport à quelque chose !

C'est le grand mystère de l'inertie, qui troublait déjà Newton, et qui n'a toujours pas de réponse. C'est "l'inertie" qui définit ce "quelque chose", et l'exprimer ainsi n'est certainement pas une réponse satisfaisante. Cela ne fait que pointer sur le concept inséparable de la question, l'inertie. (Pour un axe d'étude intéressant, mais pas concluant: cf. "Principe de Mach".)

[PPathfindeRR]

à meriadeg,

j'avais bien compris que le temps n'est ni plus ni moins une dimension, une dimension comme les trois autres d'espace. Cet ensemble "l'epace-temps",
nous permet de définir d'une part une distance, et d'autre part une durée, et donc, réunis, nous donne la notion de vitesse !
quand tu dis "du point de vue de l'automobiliste, cette pierre ne s'éloigne de la voiture qu'a 15Km/h. Pour la lumière c'est pareil",
oui je suis d'accord, mais le passant ne mesura pas 115km/h mais également 15km/h

Le passant mesurera également une vitesse de 15km/h, car son horloge bat plus vite que celle dans la voiture !
pour ce passant, la pierre (photon), parcourt cette distance mais en un temps plus grand (son horloge va plus vite) !
et qui dis (pour le passant) plus de temps pour parcourir cette distance = vitesse de la pierre plus lente,
et donc l'un comme l'autre, il mesure tout deux 15km/h !
la vitesse de la lumière est constante car chacun mesure la même vitesse de leur point de vue, (une durée qui se dilate quand une distance se contracte).

C'est donc bon quand je dis : l'espace et le temps s'ajuste mutuellement de manière à ce qu'on mesure toujours la même vitesse pour la lumière.
et elle ne s'ajoute ou se soustrait pas à notre vitesse.

[PPathfindeRR]

à meriadeg

je peux dire aussi (si je ne me trompe pas)

Quand il est seulement question de vitesse, seule la dilatation ou contraction des durées sont en jeu, c'est la relativité restreinte et qui explique la constante de la lumière.
(RR pour des vitesses constantes ou une constante de la "pesanteur" si j'ose dire. "constante car pas de gravitation").

Quand il est question de vitesse mais aussi de courbure de trajectoire apparente, c'est la relativité générale, et qui explique l'ensemble : constante lumière et gravitation.
(RG pour des vitesses en accélération, comme la gravitation qui correspond à une accélération de la pesanteur).

[PPathfindeRR]

à meriadeg

quand il y a courbure, masse ou pas masse d'un objet en mouvement, les trajectoires des objets dévient en suivant la courbure (RG)

quand il y a que dilatation des durées, pour une constante il faut une masse nulle ! la lumière n'a pas de masse et est constante "identique pour chaque observateur" (RR)

[PPathfindeRR]

RR = masse x vitesse constante (mv) ou encore (juste espace-temps)

RG = masse x accélération (mg) ou encore (espace-temps + gravitation)

[Garion]

PPathfindeRR, ne tient absolument pas compte de ce qu'a dit meriadeg, c'est du grand n'importe quoi.

[PPathfindeRR]

à Garion

heu.... ça veut dire quoi ?

je ne tiens pas compte de ce qu'à dit meriadeg, je fais du grand n'importe quoi !

ou

je ne dois pas tenir compte de ce qu'il a dis, car c'est faux !

[Zefram Cochrane]

à meriadeg

je peux dire aussi (si je ne me trompe pas)

Quand il est seulement question de vitesse, seule la dilatation ou contraction des durées sont en jeu, c'est la relativité restreinte et qui explique la constante de la lumière.
(RR pour des vitesses constantes ou une constante de la "pesanteur" si j'ose dire. "constante car pas de gravitation").

Quand il est question de vitesse mais aussi de courbure de trajectoire apparente, c'est la relativité générale, et qui explique l'ensemble : constante lumière et gravitation.
(RG pour des vitesses en accélération, comme la gravitation qui correspond à une accélération de la pesanteur).

Bonjour,

En RG : L'accélération gravitationnelle trouve son origine dans la courbure de l'espace-temps. Cela implique que la vitesse de la lumière soit localement constante, ie, elle varie en apparence lorsqu'elle est mesurée sur une trajectoire.
En RR : la dilatation des durées et la contraction des longueurs liées à la vitesse ont pour origine la constance de la vitesse de la lumière par postulat.

Je pense que le nawak de Garion était pour Mériadeg
Cordialement,
Zefram

[PPathfindeRR]

Je me posais la question sur qu'est qu'un point fixe ? l'espace-temps est-il fixe comme une sorte d’Éther ?
par la sensation de la force centrifuge dans mes bras, je tourne par rapport à quoi ?

je viens de regarder "le principe de mach" sur wikipédia et je dois avouer que c'est quand même quelque chose d'étrange !
on peut pas le confirmer ni le contredire !!
et la conclusion d'Albert Einstein : "un espace vide de matière ne peut exister", ça c'est profond !!!

[Garion]

à Garion

heu.... ça veut dire quoi ?

je ne tiens pas compte de ce qu'à dit meriadeg, je fais du grand n'importe quoi !

ou

je ne dois pas tenir compte de ce qu'il a dis, car c'est faux !

La deuxième réponse !

[Garion]

Je me posais la question sur qu'est qu'un point fixe ? l'espace-temps est-il fixe comme une sorte d’Éther ?

Un point fixe, il faut dire par rapport à quoi. Mon clavier a une position fixe par rapport à ma table. Mais il n'est pas fixe par rapport au soleil.
C'est pareil dans l'espace, il n'y a pas de repère privilégié. La physique reste la même dans tous les cas.

par la sensation de la force centrifuge dans mes bras, je tourne par rapport à quoi ?

Tu tournes par rapport au centre de rotation. Mais que celui-ci se déplace par rapport au sol, au soleil ou par rapport à une étoile lointaine, ça ne change rien à la force centrifuge provoquée par cette rotation.

je viens de regarder "le principe de mach" sur wikipédia et je dois avouer que c'est quand même quelque chose d'étrange !
on peut pas le confirmer ni le contredire !!
et la conclusion d'Albert Einstein : "un espace vide de matière ne peut exister", ça c'est profond !!!

Il aurait du dire sans énergie car on pourrait prendre un photon comme repère .
Mais bon, c'est un principe intéressant, je n'ai pas les compétences pour le commenter.