La relativité et ce qu'elle implique

[PPathfindeRR]

à Garion,

"Tu tournes par rapport au centre de rotation" oui d'accord, ce centre peut se déplacer et ça ne change rien !
Mais pour moi c'est le centre de gravité ! et là je suis fixe au centre de gravité, mais ce centre est fixe par rapport à quoi ? Ce centre peut subir une accélération lui aussi et par rapport à quoi ?!
si je ne suis pas en rotation mais en translation à vitesse constante, c'est pareils !
mais je peux subir une accélération sur cette translation, soit un déplacement par rapport à ce centre, comme la rotation !
et tout ceci dans un vide complet, sans masse lointaine !

Est-ce qu'il correspond à la manière dont je l'interprète ci-dessus ?
Extrait de Wikipédia (Principe de Mach) :

Si le principe de Mach est faux, c’est-à-dire si les forces d'inertie existent même en l'absence de toute matière ou énergie, alors l'astronaute pourrait le savoir, en ressentant des forces d'inertie qui poussent ses bras vers l'extérieur par exemple (force centrifuge).

Mais cela aurait-t-il un sens ? Par rapport à quoi serait-il en rotation puisqu'il n'y a rien ? Cela impliquerait la notion d'un espace et d'un référentiel absolu, remis en cause par le principe de relativité générale.

Une manière d'interpréter les forces d'inerties en général, et la force centrifuge en particulier, sans introduire la notion de référentiel absolu est d'admettre avec Mach (et Einstein) que les forces d'inertie sont induites par les masses lointaines qui fournissent le référentiel par rapport auquel la rotation prend son sens physique.

Ce principe est considéré malicieusement par Richard Feynman dans Six easy pieces : « Pour autant que nous le sachions, Mach a raison : personne n'a à ce jour démontré l'inexactitude de son principe en supprimant tout l'univers pour constater ensuite qu'une masse continuait éventuellement à avoir une inertie ! ». Plus sérieusement, l'idée de Mach a influencé Einstein dans son idée que la matière « engendrait par nature » l'espace qui était autour d'elle, et qu'un espace vide de matière n'existait pas.
-----

[Amanuensis]

si je ne suis pas en rotation mais en translation à vitesse constante, c'est pareils !

Non. Dans le cas d'une rotation il y a accélération relative entre une partie de "vous" et une autre partie de "vous", ce qui n'est pas le cas pour une translation à vitesse constante. Une rotation, même à vitesse angulaire constante, doit être classée comme un mouvement accéléré.

Cela impliquerait la notion d'un espace et d'un référentiel absolu

Oui et non, même en mécanique classique. La nuance est que cela implique une référence pour les accélérations, oui. Mais d'un point mathématique (et contre-intuitif) on peut avoir une référence pour les accélérations sans avoir de référence pour les vitesses ou pour les positions.

"Avec les mains" cela revient à dire que les vitesses ne sont que des intégrations d'accélération (et donc avec une "constante d'intégration" libre, non donnée par une quelconque référence), et les positions que des intégrations de vitesse (là encore avec une constante d'intégration non donnée par une quelconque référence).

[invite1c145ce6]

Bonjour,

Par rapport à quoi serait-il en rotation puisqu'il n'y a rien ?

En effet, s'il n'y a rien, mais vraiment rien de rien, il n'y a pas non plus rotation. (en l'occurence, de quoi?).
Par contre, si une rotation est identifiable, et, encore mieux, identifiée, n'est-ce pas justement par l'identification préalable d'au moins deux objets?
Merci.

[invite1c145ce6]

Le temps de rectification des messages est arbitrairement court.
"objet" ici sous-entend bien-sur "objet" ou "sujet".

[invite1ba0bd36]

voyons voyons si c'est vraiment tout que du n'importe quoi..

"cette pierre ne s'éloigne de la voiture qu'a 15Km/h. Pour la lumière c'est pareil"

, oui c'est exactement ce que je

dit en parlant du point de vue relatif au camion.

"mais le passant ne mesura pas 115km/h mais également 15km/h"

j'ai la bizarre impression qu'on ne parle pas du même référenciel. Je n'arrive pas à saisir comment tu peux arriver à cette conclusion. Il est fort possible que je n'ai pas bien compris ou tu voulais en venir, Je vais essayer de reformuler pour être sûr que l'on parle de la même chose , Et puis tout le monde ne fait pas maths sup... Et à le droit de se planter aussi, du moment que l'échec soit constructif...

Le décor,
-------------------------
Soit un point A et un point B qui se rapprochent l'un l'autre à des vitesses de Va, et Vb, sur un même axe rectiligne.
Soit un point Z immobile entre les deux autres points, les vitesse Va et Vb sont mesuré par rapport à Z.
- Du point de vue et de A et de B, la vitesse commune qui les rapprochent est de (Va+Vb).
- Du point de vue de Z, la vitesse est propre et différente pour chacun des objets.
Soit A l'instant T, un rayon lumineux est émis du point A, vers B.
- Du point de vue de A le photon quitte A à la vitesse (C) vers B
- Du point de vue de Z le photon aura déjà une célérité de (Va+(C)) sisi... ou alors expliquez moi pourquoi bien dans le détail.
- Du point de vue de B le photon lui arrive dessus à (Va+C+Vb)
- Le photon voit s'éloigner A à la vitesse de (C), et se rapproche de B à la vitesse de (C+Vb).

donc la lumière pourrait voyager plus vite que la lumière, puisque d’après la logique ci dessus à C peu s'ajouter la vitesse de l'objet émetteur (quand on change de référentiel vers l'objet B). (non ? et bien pourquoi ?). Selon toute logique B reçoit le photon plus vite que la vitesse (C), cela implique L'effet DOOPLER. L'onde lumineuse subit à l'impact sur B une compression (perçu uniquement par B) de la fréquence de l'onde. les ondulations sont donc perçu plus rapide, que ce que l'onde est dans l'absolu. Du coup B ne vois plus la lumière tel qu'elle devrais être, mais avec une longueur d'onde différente, en décalage vers le Bleu par exemple. (c'est du n'importe quoi ca ?)

Si par vitesse constante de la lumière tu indique qu'elle dispose d'une vitesse de propagation constante localement, je suis d'accord. J'ai juste du mal a accepter le fait cette vitesse soit une limite indépassable, mais d’après ce que je vois, cette limite est inhérente à la manière dont la RR a été construite.. ais je tords? la RG et la RR ont donc des applications spécifiques chacune.

" C'est donc bon quand je dis : l'espace et le temps s'ajuste mutuellement de manière à ce qu'on mesure toujours la même vitesse pour la lumière. et elle ne s'ajoute ou se soustrait pas à notre vitesse. "

Heu là j'ai besoins que tu développes avec un autre exemple concret, par ce que les 15km/h je ne suis pas convaincu. merci d'avance.

"Quand il est seulement question de vitesse, seule la dilatation ou contraction des durées sont en jeu, c'est la relativité restreinte et qui explique la constante de la lumière."

Je ne vois pas les choses autrement c'est du bon sens, tant qu'il sagit là d'un raisonnement purement relatif à un référentiel particulier.

"ne tient absolument pas compte de ce qu'a dit meriadeg, c'est du grand n'importe quoi"

Oui écoute le, Ca... c'est de l’échange constructif, en terme de de raisonnement y a pas mieux de nos jours. Va y donne ton avis mais proprement. ca m'interresse plus que du dénigrement facile et sans consistance. PPathfindeRR à au moin l'élégance de démonter ce qui lui semble absurde et apporte des éléments, je n'ai jamais dit que ce que je disais reflétait une théorie préétablit et validé par tous, j'ai dit c'est la façon dont je vois les choses en composant plus qu'en récitant par cœur.

"En RG : L'accélération gravitationnelle trouve son origine dans la courbure de l'espace-temps. Cela implique que la vitesse de la lumière soit localement constante, elle varie en apparence lorsqu'elle est mesurée sur une trajectoire.
En RR : la dilatation des durées et la contraction des longueurs liées à la vitesse ont pour origine la constance de la vitesse de la lumière par postulat. "
merci je n’aurais pas mieux dit...

[PPathfindeRR]

à meriadeg,

eh bien justement, comme tu dis pour l'effet Doppler ! je pense qu'on parle de la même chose mais sur deux aspects différents : (longueur d'onde et vitesse constante)

Quand la voiture s'éloigne, je la vois un peu plus rouge;
Et quand elle se rapproche, je la vois un peu plus bleue.
Ceci s'explique par la contraction ou la dilatation de l'onde que l'on observe mais pas telle qu'elle est réellement, seulement de nos points de vues (ou de l'espace "expansion = effet Doppler").

Quand la voiture est à l'arrêt, la lumière de celle-ci, arrive sur moi à la vitesse de 300 000 km/s.
Si la voiture s'éloigne de moi à 1 km/s, et sans que l'onde ne se modifie (comme un jet d'eau), alors la lumière arrivera sur moi à la vitesse de 299 999 km/s.
Hors ce n'est pas le cas ! Dans ce cas-ci, la vitesse de la lumière ne se soustrait pas : (eau = masse, et photon = pas de masse)
L'onde se dilate à correspondance de 1km/s de manière à arriver également sur moi à la vitesse de 300 000 km/s.
De chaque point de vue, on mesure la même vitesse, et ce quelque soit notre propre vitesse l'un par rapport à l'autre !
Et la seule différence, est que je vois une onde plus dilaté et donc un peu plus rouge.
Et de même pour le conducteur : je m'éloigne de lui et la lumière que je lui émet et également un peu plus rouge pour lui ! (cette fameuse "symétrie" de point de vue).

Mais il y a encore une petite chose :
Je suis fixe, et lui est en déplacement, son horloge va donc plus lentement que la mienne !

Non seulement, dans la voiture, le battement de l'horloge est plus lent; Mais en plus elle mesure toujours la vitesse de la lumière que je lui émet !
comme si la lumière parcourait une distance de plus en plus grande mais à la même vitesse et en un même temps (distance/temps, km/s) !
C'est impossible ! il faut absolument que l'espace se contracte pour que la vitesse de la lumière est la même vitesse, même si d'apparence la distance augmente de plus en plus !
Et donc qu'est ce qu'on observe ? une voiture plus contractée dans le sens du mouvement ! de même pour lui ! (toujours cette fameuse "symétrie" de point de vue).

Quand l'expérience s'arrête, l'effet Doppler s'arrête aussi, mais nos horloge n'indique plus la même heure (son horloge est en retard sur la mienne) !
j'ai donc vieilli plus vite que la voiture !

[Amanuensis]

Quand l'expérience s'arrête

Ce n'est pas l'expérience qui "s'arrête", c'est l'un ou l'autre(1). Du coup, plus de symétrie...

(1) Plus proprement : qui subit une accélération propre

[PPathfindeRR]

j'avais une autre petite question sur ce que voit chaque observateur :

En ne prenant en compte aucun déplacement relatif entre deux observateur mais juste le champs de gravité.

Moi sur Terre et restant fixe sur ma position,
Puis un astronaute au dessus de moi et toujours fixe lui aussi mais par rapport à moi.
aucun déplacement relatif.

je regarde simultanément ma montre et la sienne :
J'observe que sa montre est plus rapide que la mienne,
et inversement pour lui, il observe que ma montre est plus lente que la sienne.

Est-ce que ce principe est correct ?

[PPathfindeRR]

à Amanuensis,

"Ce n'est pas l'expérience qui "s'arrête", c'est l'un ou l'autre(1). Du coup, plus de symétrie..."

oui ! quand je dis l'expérience s'arrête, je dis en d'autre terme qu'il redevienne fixe l'un par rapport à l'autre. "Du coup, plus de symétrie..."

[Amanuensis]

Oui.

L'effet gravitationnel se calcule à partir de la différence de potentiel gravitationnel, il n'est pas symétrique.

[Amanuensis]

oui ! quand je dis l'expérience s'arrête, je dis en d'autre terme qu'il redevienne fixe l'un par rapport à l'autre. "Du coup, plus de symétrie..."

Il y a plusieurs manières de "redevenir fixe l'un par rapport à l'autre". Certaines sont symétriques, d'autres non.

Vous prenez deux personnes dans l'espace loin de tout. Elles se poussent l'une l'autre ce qui fait qu'elles s'éloignent l'une de l'autre. À une heure (selon leur montre locale) fixée à l'avance, elles font demi-tour de manière identique. Et finalement s'attrapent l'une l'autre et redeviennent fixes l'une par rapport à l'autre. La symétrie n'a jamais été rompue, leurs montres indiquent la même heure.

[inviteccac9361]

Vous prenez deux personnes dans l'espace loin de tout. Elles se poussent l'une l'autre ce qui fait qu'elles s'éloignent l'une de l'autre. À une heure (selon leur montre locale) fixée à l'avance, elles font demi-tour de manière identique. Et finalement s'attrapent l'une l'autre et redeviennent fixes l'une par rapport à l'autre. La symétrie n'a jamais été rompue, leurs montres indiquent la même heure.

Là, c'est symétrique, effectivement.

Mais ceci n'implique pas cela.

Il y a plusieurs manières de "redevenir fixe l'un par rapport à l'autre". Certaines sont symétriques, d'autres non.

Je dirais, mais je pourais aussi bien me tromper, qu'il y a toujours une symétrie dans la nature, mais qu'elle n'apparait pas nécéssairement comme telle.
Un principe de conservation en quelque-sorte, qui ne se voit pas nécéssairement de manière évidente, mais que corrobore le fait qu'il existence des équations qui permettent de modeliser les phénomènes de manière satisfaisante.

Ici, dans le cas des vaisseaux, de type jumeaux de langevin, on ne se pose pas la question de savoir quelle est la source de l'acceleration de la propulsion ni ce que sa mise en oeuvre produit ici ou là.
L'accélération du vaisseau, qui dépend de son environnement local, ne peut pas être initié localement, de l'interieur, c'est à dire sans interagir avec l'exterieur.
Selon le principe de conservation, toute acceleration nécéssite une "contre-acceleration"; on peut par exemple scinder une particule en deux etc.

Dans le cas des vaisseaux, on expulse de la masse, par des tuyères ... et on ne tient pas compte de cet effet dans le bilan.
Il faudrait essayer de voir dans quelle mesure il a de l'importance.

Et on est d'accord de dire que les montres seront vraiment "décalées" au retour du vaisseau, c'est à dire que les effets ne sont pas simplement des effets de perspective.

[invite60be3959]

Bonjour,

- Du point de vue de Z le photon aura déjà une célérité de (Va+(C)) sisi... ou alors expliquez moi pourquoi bien dans le détail.

Là tu appliques la loi de composition des vitesses en cinématique galiléenne qui est fausse en générale. Elle fonctionne pour des vitesse << c, mais par pas pour des vitesses relativistes(et la vitesse d'un photon est on ne plus relativiste). On applique alors la loi de composition des vitesses relativiste. Si on note la vitesse du photon vue de Z alors, cette loi s'écrit :



La vitesse du photon vue de Z est donc c.

Cette loi de composition est déduite des transformations de Lorentz qui expriment comment les coordonnées d'un évenement dans un référentiel R se transforment dans un autre référentiel R', en mouvement rectiligne uniforme par rapport à R. Ces transformations ont été obtenue en imposant le fait que la vitesse de la lumière est constante dans tout référentiel inertiel, fait qui a notamment été mesuré dans la célèbre expérience de Michelson et Morley.(on trouve facilement des infos sur toutes ces notions sur le net).

[PPathfindeRR]

à Amanuensis,

Donc j'aimerai récapituler l'ensemble de ce que voit deux observateurs, dans le cadre RR et RG.
désolé si c'est un peu long ! me rectifier s'il y a une erreur importante dans ces principes.
(soyez pas trop sévère sur certain termes que j'utilise, c'est le principe qui importe !)

à vaincent,
Évité les formules mathématiques et plutôt rester que sur les principes d'interprétation de base, ce serait sympa de ta part et je t'en serais reconnaissant car les maths et moi ça fait deux surtout comme ci-dessus !
merci.

Donc j'y vais :

Relativité Restreinte :

RR1) SYNCHRONISATION SYMÉTRIQUE
Deux observateurs fixes l’un par rapport à l’autre (sans mouvement relatif), possédant des horloges synchronisée (de même heure et même vitesse).
- Ils observent la même vitesse pour leur horloge et ce de manière instantanée (il y a observations symétriques dans la vitesse des horloges).

RR2) SYNCHRONISATION DISSYMÉTRIQUE
Deux observateurs fixes l’un par rapport à l’autre (sans mouvement relatif), possédant des horloges synchronisée (de même heure et même vitesse).
- Ils observent également et mutuellement un retard dans l’horloge de leur partenaire, car la lumière mais un temps pour parcourir la distance qui les sépare. (il y a observations dissymétriques, une symétrie dans les vitesses des horloges mais pas pour les heures qu’elles leurs indiquent toute deux instantanément).

RR3) SYNCHRONISATION RELATIVE, SYMÉTRIQUE ET DISSYMÉTRIQUE
Deux observateurs fixes l’un par rapport à l’autre (sans mouvement relatif), possédant des horloges synchronisée (de même heure et même vitesse) mais cette fois-ci en mouvement relatif et à vitesse constante par rapport à la Terre.
- Ils observent les mêmes effets que RR1 et RR2, soit RR3 sachant que leurs horloges tourneront quand même plus lentement que sur Terre.

RR4) LIMITE DE LA VITESSE DE LA LUMIÈRE (CÉLÉRITÉ)
Deux observateurs qui s’éloignent l’un de l’autre, et plus la distance entre eux augmentera.
- Ils observent une désynchronisation (un retard) de leur horloge, de plus en plus importante que la distance entre eux est importante.

RR5) SYNCHRONISATION DISSYMÉTRIQUE ET CÉLÉRITÉ
Deux observateurs. Le premier reste fixe sur Terre et le deuxième s’éloigne, en mouvement relatif et à vitesse constante par rapport au premier. (Cela, donc en ignorant la gravité).
- Ils observent les mêmes effets que le principe RR3 et RR4 tant que le deuxième est en mouvement.

RR6) RÉ-SYNCHRONISATION
Une fois le mouvement du deuxième observateur dans l’expérience RR5 s’arrêtant progressivement et redevenant fixe relativement par rapport au premier.
- Ils observent un effet de ré-synchronisation plus ou moins rapide de la vitesse de leur horloge selon la décélération plus ou moins rapide du deuxième observateur.
Cette ré-synchronisation ne se fait plus de manière symétrique pour chaque observateur selon les principes des effet des expériences RR3 et RR4

RR7) RÉ-SYNCHRONISATION DISSYMÉTRIQUE
Une fois le mouvement du deuxième observateur de l’expérience RR6 totalement arrêté, devenu fixe relativement par rapport au premier et ce quand la lumière aura parcouru la distance qui les sépare.
- Ils observent une ré-synchronisation de la vitesse de leur horloge mais les heures qu’elles indiquent ne sont plus synchronisées (plus la même heure).

RR8) RÉ-SYNCHRONISATION DISSYMÉTRIQUE ET SYMÉTRIQUES POUR UN TROISIÈME POINT
Trois observateurs. Un sur Terre et les deux autres en mouvement à vitesse constante, sur des trajectoires en directions opposées mais symétrique pour le troisième observateur (symétrie axiale ou centrale), enfin des trajectoires qui se courbent, font demi-tour pour revenir au troisième observateur.
- Ils s’observent tous deux durant leur éloignement les principes des effets de l’expérience RR2, RR3 et RR4.
- Ils observent aussi tous deux durant leur rapprochement les principes des effets de l’expérience RR2, RR3 et RR4.
- Les deux observateurs, ensembles ont les mêmes effets simultanément lorsqu’ils observent le troisième resté sur Terre. Entre les deux et celui sur Terre, se produit les mêmes effets de l’expérience RR5 (RR3 et RR4), puis plus tard RR6 et ensuite RR7 pour le résulta final.
- Après l’expérience RR8 terminée, il ne reste plus que les effets des expériences RR1 et RR2.

Relativité Générale :

RG1) RELATIVITÉ GÉNÉRALE = PRINCIPES RR + COURBURE ESPACE-TEMPS
- Sur Terre, par le champs de gravité et la courbure de l’espace-temps, l’effet de l’expérience RR1 existe seulement si le champs de gravité subit par deux observateurs est strictement identique.
- Tous les autres effets, RR2 à RR8 sont pris en compte dans la RG mais en y ajoutant la gravité. La gravité qui est une vitesse supplémentaire et qui accélère en se rapprochant du centre de gravité, (Comme l’accélération de la pesanteur).

Le centre de gravité ne peut être fixe relativement qu’à un autre objet :
A moi-même dans le cas d’une rotation sur moi-même et à une autre masse lointaine dans le cas d’une translation.
Et comme dis Mr Einstein : Un espace vide de matière ne peut exister !
Et donc, ni vide de nous même qui mesurons !

[Amanuensis]

(...)

Un peu long à tout vérifier dans le détail... La piste de réflexion est bonne.

Je ne réagis qu'à la RG :

RG1) RELATIVITÉ GÉNÉRALE = PRINCIPES RR + COURBURE ESPACE-TEMPS
- Sur Terre, par le champs de gravité et la courbure de l’espace-temps

Champ de gravité et courbure d'espace-temps sont deux manières différentes de parler du même phénomène. La première est classique (Newton), et la seconde est celle de la RG.

, l’effet de l’expérience RR1 existe seulement si le champs de gravité subit par deux observateurs est strictement identique.

C'est le potentiel de gravité qui doit être identique. La différence n'apparaît pas quand on se contente de la hauteur au-dessus du sol, d'où la confusion (très usuelle). Mais par exemple le potentiel augmente toujours du centre de la Terre à l'infini, alors que le champ est nul au centre de la Terre, augmente jusqu'à la surface puis diminue ensuite quand on s'éloigne de la Terre. Pas du tout le même comportement. (Le tout dans le référentiel géocentrique, et en ne considérant que la Terre comme source de gravitation.)

Un des termes de la courbure d'espace-temps (qui en a 20, de termes indépendants ) est étroitement lié au potentiel de gravitation du modèle newtonien.

La gravité qui est une vitesse supplémentaire et qui accélère en se rapprochant du centre de gravité, (Comme l’accélération de la pesanteur).

Non aux deux points.

[PPathfindeRR]

à Amanuensis,

"Non aux deux points"

oui, je sais que ça fait drôle ce que je viens de dire !

Mais parler de "l'accélération" de la pesanteur sans de "vitesse supplémentaire" en RG,
c'est comme parler "d'accélération" sans notion de "vitesse"
et dire que la gravité est une accélération ça fait encore plus drôle !

j'ai donc préféré décortiquer "l'accélération de la pesanteur" : une "vitesse supplémentaire" pour avoir obtenir une accélération !
vitesse 8.81m/s en altitude et en chute libre
vitesse 8.81m/s + vitesse 1 m/s "supplémentaire" = 9.81 m/s au niveau du sol
et ainsi de suite, vitesse d'impact au fond du trou = 10.81 m/s !

une manière d'expliquer cette "accélération" de la pesanteur, mais un peu drôle de ma part, j'avoue !

Mais oui, je suis d'accord aussi avec ta réponse !

[Amanuensis]

et dire que la gravité est une accélération ça fait encore plus drôle !

Ça c'est normal, au contraire. Parler de N/kg fait perdre de vue ce point...

j'ai donc préféré décortiquer "l'accélération de la pesanteur" : une "vitesse supplémentaire" pour avoir obtenir une accélération !

Le problème est qu'une accélération est une vitesse supplémentaire par unité de temps.

Curieusement, il est effectivement possible de voir la différence de potentiel gravitationnel comme une "différence de vitesse", mais il faut passer par la vitesse de libération.

Le potentiel gravitationnel (-GM/r) est en m²/s² (son gradient, l'accélération est donc en m²/s² divisé par m, soit m/s²), et peut donc être vu comme comme le carré d'une vitesse. En pratique on prend la racine de 2GM/r, qui représente précisément la vitesse de libération (11 km/s à la surface de la Terre).

On peut dire que la dérive temporelle (shift) entre deux points (par exemple à altitude différente) est lié à la différence de vitesse de libération entre les deux points. La formule de l'effet est alors celle de la RR.

Ainsi, pour une différence d'altitude de 100 m à la surface de la Terre, le potentiel diminue relativement de 100/6400000 = 1.6 10^-5, soit une différence relative de 0.8 10^-5 pour les vitesses de libération, soit 9 cm/s, ou 0.3 km/h.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
je voudrais juste faire remarque qu'en mécanique classique l'accélération gravitationnelle s'écrit en valeur absolue
en RG comme en mécanique classique la rayon du trou noir est donc

c² ce sont des m²/s² , Rs est une longueur en mètres et r² ce sont des m² donc l'accélération gravitationnelle s'exprime en m/s² . Pour ma part je met Rs à toutes les sauces.

Cordialement,
Zefram

[PPathfindeRR]

A tous le monde

Je vous remercie de m'avoir répondu et grandement de m’avoir éclairé sur plusieurs points !
En tous cas, c’est un bon récapitulatif des principes de base sur de la relativité restreinte et générale !

P.S :
ça fait plaisir aussi que soudainement, plusieurs postes relatifs et reprenant des sujets du poste, sont créés en moins d’un jour !!!

18 mars 20h21 : La relativité et ce qu’elle implique
18 mars 21h30 : Le ralentissement du temps
18 mars 23h26 : l'horizon d'un trou noir et au delà
19 mars 05h54 : espace-temps de Minkovski
19 mars 14h53 : Courbure d’espace-temps

c'est peut-être le hasard !

[invite60be3959]

à vaincent,
Évité les formules mathématiques et plutôt rester que sur les principes d'interprétation de base, ce serait sympa de ta part et je t'en serais reconnaissant car les maths et moi ça fait deux surtout comme ci-dessus !
merci.

Déjà, le message ne t'était pas directement adresser puisque je répondais à meriadeg. Il a fait l'erreur classique de penser en cinématique galiléenne alors que l'on est en cinématique relativiste. Il a écrit des maths(Va +c), il était donc logique que je lui répondent, en partie par des maths(si tu n'y vois pas d'inconvénient bien sûr!). D'autre part, mon élève de 4ième, même s'il ne connait pas la loi de composition des vitesses en physique, sait simplifier ce genre de fractions! Donc quand tu me dis "les maths et moi ça fait deux surtout comme ci-dessus", je m'inquiète un peu de ce qui te reste de ta scolarité! Enfin je ne répéterai pas assez l'énorme apport de profondeur de compréhension, et de recul, des mathématiques à la physique(en général).
Merci.

[invite60be3959]

ça fait plaisir aussi que soudainement, plusieurs postes relatifs et reprenant des sujets du poste, sont créés en moins d’un jour !!!

18 mars 20h21 : La relativité et ce qu’elle implique
18 mars 21h30 : Le ralentissement du temps
18 mars 23h26 : l'horizon d'un trou noir et au delà
19 mars 05h54 : espace-temps de Minkovski
19 mars 14h53 : Courbure d’espace-temps

c'est peut-être le hasard !

C'est une façon de voir les choses(tout en s'auto-congratulant, pourquoi pas!) qui se défend. Perso, je relativiserai en remarquant tout de même qu'on ne peut pas dire que "le ralentissement du temps", "courbure d'espace-temps" et "l'horizon d'un trou noir et au-delà" aient passionné les foules non plus. "espace-temps de Minkovski", lui, nous a encore montré à quel point l'on pouvait compter sur astrocurieux pour sauver la physique moderne! Quant à celui-ci, il est correcte

[invite1ba0bd36]

je vais ajouter ceci a la discussion, et je me tait pour la suivre, merci encore...

"L'onde se dilate à correspondance de 1km/s de manière à arriver également sur moi à la vitesse de 300 000 km/s."

aie, c'est bien ce que j'avais cru comprendre, et merci pour m'avoir précisé ça, crois mois j'était à cent lieux de pouvoir m'imaginer ca. Et je pense avoir encore compris de travers par ce que ça heurte ma logique et mon bon sens. Et bien, j'ai une question qui me viens à l'esprit à l'écoute de cette affirmation:
- comment le faisceau lumineux sait il de quel façon il doit ajuster sa longueur d'onde pour arriver pile à 300000Km/s?
- ca voudrais dire que l'on associe une vitesse proportionnellement à une fréquence ondulatoire ? j'ai du mal a comprendre en quoi la fréquence d'ondulation d'une particule d’énergie à un lien direct avec sa vitesse. pour moi c'est comme si tu me disais que deux personnes qui courent à la même vitesse ont une fréquence cardiaque identique...(c'est pas loin mais c'est pas vrais pour autant...l'exemple est peut être mal choisi mais bon), en plus je ne maîtrise pas le concept d'onde( particule en déplacement présentant des variations d'état périodique ?).
- Ca voudrais dire que l'on accepte de penser que les particules lumineuses se renseigne sur la distance a parcourir, et la vitesse de la destination afin d'anticiper leurs vitesses avant de se lancer ?, y a un paradoxe. selon moi c'est pas possible. et c'est mon choix. je persiste a penser qu'il y a un artefact qui traîne dans ce raisonnement là.

Pour te faire comprendre à qu'elle genre d'erreur je pense faire face je te demande de faire un retour en arrière dans l'histoire: Ca me fait penser à la théorie selon laquelle les planètes tournant autour de la terre faisait office de théorie alors accepté par tous, mais que un artefact visuel (des retours en arrière des planètes) posaient problème, alors pour coller à la théorie initiale admise par tous alors on inventa un modèle physico-mathématique qui permettait aux planètes de faire des mouvements de rotation autour d'un point imaginaire situé sur leur orbite propre autour du soleil tout en gardant la terre au centre de l'univers. Bien évidement ça n'a jamais été la réalité des évènements. Je veux dire par là que a mon avis le modèle que offre la RR ne tourne pas rond, même si mathématiquement elle permet de tomber juste 90% du temps (pour faire une analogie avec l'exemple précédent, pour la RR c'est a mon avis bien plus proche de 99%) car il n'est pas inconnu que certaines observations mettent a jour des incohérences, alors pour mettre un morceau de scotch sur le problème on invente un autre modèle mathématique qui se greffe par dessus le premier modèle... mais on ne le remet surtout pas en question, hollaaa non surtout pas...

"Quand l'expérience s'arrête, l'effet Doppler s'arrête aussi, mais nos horloges n'indiquent plus la même heure (son horloge est en retard sur la mienne) ! j'ai donc vieilli plus vite que la voiture ! "
Si c'est ce que la RR permet de dire, je suis en complet désaccord avec elle sur ce point...

"Ce n'est pas l'expérience qui "s'arrête", c'est l'un ou l'autre(1). Du coup, plus de symétrie...
(1) Plus proprement : qui subit une accélération propre" ha ça change tout, puisse qu'il sagit encore d'une perception relative!

je te remercie encore pour tes explications, ca ma ouvert les yeux sur pas mal de choses. et je comprend mieux pourquoi aujourd'hui croyances et sciences se rencontrent plus que jamais...

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

Les photons ne peuvent avoir une vitesse différente de la vitesse de la lumière parce que leur masse est nulle. S'ils avaient une masse leur vitesse serait obligatoirement inférieure à la vitesse de la lumière (même si cette vitesse serait proche de celle de la lumière comme c'est le cas des neutrinos qui ont une masse très très faible). En fait, en relativité ce qu'on appelle vitesse de la lumière devrait s'appeller célérité des particules de masse nulle, et comme c'est le cas des photons et qu'ils se voient, on appelle cette célérité vitesse de la lumière; d'où une certaine confusion quand on aborde le sujet.

Cordialement,
Zefram

[PPathfindeRR]

à vaincent,

"auto-congratulant" qui se défend.

bah même si ça me gène un peu, ça mais me fait plaisir en même temps !
En faite, avant de rentrer dans toute sorte de calculs complexes, je préfère bien comprendre de quoi on parle avant tout !
Si on comprend de travers, on va faire les calculs de travers également ! donc me concernant, d'abord bien interpréter les principes de bases et après on verra pour les calculs !

Quand j'ai parcouru le forum pour trouver les réponses à mes questions, je ne les ai pas toutes trouvé ! et quand j'en trouve une, on rentre dans des calculs très compliquer pour démontrer sa validité, que j'ai parfois du mal à comprendre !
J'ai donc voulu créer un poste pour remettre les choses à plat pour bien comprendre les principes dans son ensemble et éviter les maths pour celui-ci !
Et donc je suis peut-être à l'origine d'une agitation des esprits, pour de nouveaux postes plus mathématiques que celui-ci, c'est très bien il y en a pour tout le monde !
Mais tout ça pour dire qu'il est souvent très important de revenir aux bases même !

à meriadeg,

"comment le faisceau lumineux sait il... qu'il doit..." pour obtenir une constante de la lumière ?
C'est justement ces point là qui sont très dure à comprendre et passer outre notre logique ! comme moi, avec l’erreur que j'ai faite concernant la symétrie, le paradoxe des jumeaux puis le principe de Mach !
La notion de masse nulle pour le photon, de vitesse, de poids, d'accélération, sont très importantes, mais également la notion de dimensions, ce que c'est, bien comprendre lorsqu'on parle de 4 dimensions !
et une fois mieux familiarisé à ces "notions", on arrive à comprendre et se représenter la constante de la lumière ! commencer pas les notions et reprendre le sujet au début est très important pour la suite et une meilleure représentation !

[invite60be3959]

Bonjour,

En faite, avant de rentrer dans toute sorte de calculs complexes, je préfère bien comprendre de quoi on parle avant tout !
Si on comprend de travers, on va faire les calculs de travers également ! donc me concernant, d'abord bien interpréter les principes de bases et après on verra pour les calculs !

Quand j'ai parcouru le forum pour trouver les réponses à mes questions, je ne les ai pas toutes trouvé ! et quand j'en trouve une, on rentre dans des calculs très compliquer pour démontrer sa validité, que j'ai parfois du mal à comprendre !
J'ai donc voulu créer un poste pour remettre les choses à plat pour bien comprendre les principes dans son ensemble et éviter les maths pour celui-ci !
Et donc je suis peut-être à l'origine d'une agitation des esprits, pour de nouveaux postes plus mathématiques que celui-ci, c'est très bien il y en a pour tout le monde !
Mais tout ça pour dire qu'il est souvent très important de revenir aux bases même !

Ok pas de soucis, je respecte l'esprit. Et en effet, tu as été à l'origine de quelques agitations(dans un autre fil, mais involontairement bien sûr), mais je pense que ça a été très bénéfique d'ouvrir le débat sur l'utilité ou non d'une présentation mathématique d'un sujet à un débutant. Certaines personnes y réfléchiront à 2 fois maintenant avant de le faire !(et donc tu as contribué à ce progrès )

[PPathfindeRR]

Tiens, re-boujour !

J'ai encore une question pour vérifier que j'ai bien tout compris !

L'horloge d'un astronaute bat plus vite que la mienne sur Terre.

Nos deux montre son synchronisée, je reste sur terre (1g) et l'astronaute monte dans sa fusée.
La fusée décolle brusquement à 9.81m/s (2g) et décélère, mais à une décélération équivalent à 1 fois l'accélération de la pesanteur, (inversement équivalent à 1 fois la gravité terrestre).
La fusée décélère et finie à vitesse presque constante, avec une légère décélération.
Elle fait demi-tour, à la moitié de son demi-tour elle se remet à légèrement accélérer.
La fusée s'approche de la terre en accélérant, une accélération de manière à arriver à la vitesse de 9.81m/s au niveau du sol (en d'autre terme en chute libre, une chute libre qui accélère et égale à l'accélération de la pesanteur (0g)).
Arrivé au niveau du sol, à 9.81m/s, la fusée s'arrête brusquement.
Nos horloge indiquent toujours la même heure ?!

[PPathfindeRR]

L'intuition de mon expérience de pensée ci-dessus,
voulais dire plus simplement :

L'astronaute subit 2g à l'aller et 0g au retour;
L'astronaute, durant sont voyage, a subit une moyenne de 1g;
Comme sur Terre.

Son horloge était plus rapide que la mienne durant l'aller, et proportionnellement plus lente au retour;
et nos montre se retrouvent donc synchronisées ?!

[PPathfindeRR]

Oups ! erreur dans mon expérience de pensée, j'ai écrit trop vite !
Je recommence !
on inverse les accélérations et décélérations en restant sur le même principe :

Nos deux montre son synchronisée, je reste sur terre (1g) et l'astronaute monte dans sa fusée.
La fusée décolle en accélérant, de manière à conserver la pesanteur ressentie au sol (+1g) ou (9.81m/s) puis avec l'altitude accélère à 11m/s, 12m/s, etc... en accélération pour toujours ressentir 1g !
Elle fait demi-tour, à la moitié de son demi-tour elle se met à légèrement décélérer.
La fusée s'approche de la terre en décélérant, une décélération plus forte de manière à arriver à la vitesse de 0.00m/s au niveau du sol (-1g)(-9.81m/s).
Arrivé au niveau du sol,
Nos horloge indiquent toujours la même heure ?!

[PPathfindeRR]

Correction :
L'intuition de mon expérience de pensée ci-dessus,
voulais dire plus simplement :

L'astronaute subit 1g à l'aller et -1g au retour;
son horloge à toujours tournée à la même vitesse !

[PPathfindeRR]

Ou il est peut-être préférable de dire que l'astronaute à continuellement subit 1g, comme sur terre ?!

Pardon pour toutes les erreurs précédentes !