L' interdépendance implique-t-elle nécessairement le déterminisme ?

[Amanuensis]

D'accord.
J'avais cru comprendre que pour rendre l'observation possible, nous devions admettre l'éventualité d'interactions avec des instruments de mesure appropriés, qui n'appartiennent pas au système. Je pensais alors qu'il devenait impossible, par la nature même des choses, de donner une définition univoque de l'état du système et qu'il ne pouvait plus être question de causalité au sens ordinaire du mot...

Le problème est alors dans le terme "phénomène" dans la définition. Mais en MQ les phénomènes observés sont décrits sans incertitude a posteriori (e.g., un atome s'est modifié par radioactivité ou non) ; les probabilités (a priori) dont on parle sont celles de phénomènes observés (a posteriori) de manière univoque. Sinon on ne saurait même pas de quoi parlent les probabilités!

Il est discutable que la notion d'état du système entre dans la catégorie "phénomène". La position "a minima", qu'il s'agisse au moins d'un concept apparaissant dans la modélisation, est claire, allez plus loin sujet (factuellement) débat.
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[invite51d17075]

Vous êtes comme Feynman qui se moquait éperdument des philosophes et en particulier il railla le grand Spinoza...

non point.
je ne m'en moque pas.
mais ce site est scientifique avant tout.
et il n'y a pas de forum de philosophie.
sauf à donner un sens à l'épistémologie que je ne lui prête pas.

[Amanuensis]

Je crois que dans la théorie de la relativité, toute observation ou mesure repose sur la coïncidence au même point de l'espace-temps de deux événements indépendants. Je crois que c'est ce fait là qui entraîne la préservation du principe de causalité. En effet, ces coïncidences ne sont pas influencées par les différences que peuvent présenter par ailleurs les descriptions spatio-temporelles des divers observateurs.
Espérant ne pas avoir trop dit de bêtises...

La partie "physique" est correcte. Mais pour la relation avec le principe de causalité, je ne suis pas sûr de l'idée exprimée.

Peut-être est-ce le fait que l'ordre temporel attribué par les différents observateurs ne peut pas être différents si deux événements ponctuels (des coïncidences spatio-temporelles, effectivement) sont en relation causale. Autrement dit, l'impossibilité d'ordonner temporellement de manière consensuelle certaines paires d'événements (quelque chose de nouveau par rapport à la mécanique classique) ne contredit pas le principe de causalité parce que cela ne peut pas arriver pour une paire (cause, effet).

[Amanuensis]

sauf à donner un sens à l'épistémologie que je ne lui prête pas.

Aucune importance. C'est le sens prêté par à peu près tout le monde, et qui n'a donc pas de raison de ne pas s'appliquer sur ce site.

[invite51d17075]

alors quel sens ?
philosophie des sciences ou science de la connaissance.
il est facile de dire que l'un est "prêté par à peu près tout le monde".

[invite51d17075]

pour revenir au sujet il me semble que noumen parle ( sans le dire ) du paradoxe EPR.
ou certains physiciens ( dont Einstein ) on cru voir dans l'intrication une violation du principe de causalité.
ce qui c'est avéré faux par la suite.

[Nicophil]

EPR, où certains physiciens ( dont Einstein ) ont cru voir dans l'intrication une violation du principe de causalité.
Ce qui s'est révélé faux par la suite.

Mais nooooooon...
1) La démonstration d'EPR postule le principe de causalité locale.
2) Certains philosophes sont prêts à renoncer à ce principe pour expliquer la violation des inégalités de Bell.

[invited5c73a32]

pour revenir au sujet il me semble que noumen parle ( sans le dire ) du paradoxe EPR.
ou certains physiciens ( dont Einstein ) on cru voir dans l'intrication une violation du principe de causalité.
ce qui c'est avéré faux par la suite.

Non, pas tout à fait.

Un système quantique, s'il n'est pas perturbé par la mesure, est donc dans un certain état avec une certaine énergie et une certaine impulsion. Le principe de causalité est respecté.
Mais il est impossible de localiser le système quantique dans l'espace et le temps (puisque aucune mesure n'y est réalisée).

Or, lors de la mesure, il est possible de connaitre sa position à un instant donné, mais alors il se produit une rupture dans la chaîne causale. Cela tient aux instruments de mesure qui échangent une quantité d'énergie et d'impulsion non négligeable et dont pourtant nous ne pouvons tenir compte.

[invite51d17075]

nicophil n'est pas physicien.
celà rejoint une autre discussion.

quand à noumen, il se trompe d'interprétation.
on ne va pas refaire ce débat éternellement.........

il n'Y A PAS de rupture causale.
POINT.

[Nicophil]

Cela tient aux instruments de mesure qui échangent une quantité d'énergie et d'impulsion non négligeable et dont pourtant nous ne pouvons tenir compte.

"tenir compte " !

[invite51d17075]

alors en voilà un ou deux qui vont révolutionner la MQ.
bravo.
tout cela venant de leur propre esprit bien sur.
la philo ça sert à ça.

[invite51d17075]

j'attend les publis "révolutionnaires" évidemment.

[Nicophil]

on ne va pas refaire ce débat éternellement.........

il n'Y A PAS de rupture causale.
POINT.

Voici comment c'est vulgarisé :

La physique étonne toujours : c’est une matière où des questions quasi philosophiques peuvent être tranchées par des expériences.

Une équipe néerlandaise de l’université de technologie de Delft, associée à des Britanniques et des Espagnols, vient de publier dans Nature du 22 octobre, un article confirmant une bizarrerie quantique qui avait perturbé en son temps jusqu’à Albert Einstein : deux objets géographiquement séparés constituent une seule entité au point qu’ils peuvent s’influencer de façon littéralement instantanée – plus vite même que la lumière. De quoi bouleverser la notion de réalité, au sens philosophique ou physique.

http://www.lemonde.fr/sciences/artic...0_1650684.html

[Amanuensis]

La fin est intéressante aussi, peut-être même pour le sujet:

Pour les éternels sceptiques, il reste néanmoins une échappatoire : le super-déterminisme. Pour ce dernier, tout est en quelque sorte déterminé par ce qui s’est passé au moment du Big Bang. Même les choix aléatoires de l’expérience ne sont pas dus au hasard. L’effet instantané à distance est donc une illusion. Mais pour beaucoup, dont Alain Aspect, « ce n’est plus de la science ! ».

Par ailleurs, d'accord avec le de Nicophil au sujet de l'article comme vulgarisation...

[Nicophil]

nicophil n'est pas physicien.

Certes : Nicophil est épistémologue. Son objet d'étude est non pas l'objet scientifique mais le sujet scientifique : les scientifiques, leurs discours, leurs méthodes.

[Nicophil]

La fin est intéressante aussi, peut-être même pour le sujet:

Ha ha mais oui !

[Pour les sceptiques] l’effet instantané à distance [serait] donc une illusion. Mais pour beaucoup, dont Alain Aspect, « ce n’est plus de la science ! »

Vous avez bien lu : à ceux qui refusent l'explication de son expérience par l'effet instantané à distance, Alain Aspect répond : vous refusez ce constat expérimental à cause de vos préjugés métaphysiques !

[invited5c73a32]

Ha ha mais oui !

[Pour les sceptiques] l’effet instantané à distance [serait] donc une illusion. Mais pour beaucoup, dont Alain Aspect, « ce n’est plus de la science ! »

Vous avez bien lu : à ceux qui refusent l'explication de son expérience par l'effet instantané à distance, Alain Aspect répond : vous refusez ce constat expérimental à cause de vos préjugés métaphysiques !

Il est vrai que dans l'expérience d'Aspect, le fait que l'on regarde le spin et la position, eh bien, cela m'intrigue toujours. Il y quelque chose que je ne m'explique pas.
Dans l'article EPR, Einstein regarde ce qui se passe entre la position et la vitesse et non pas entre la position et le spin.
La différence entre les deux me parait de taille! En effet, la position et la vitesse ne commutent pas entre elles alors que la position et le spin commutent entre eux.
La non-commutativité traduit les effets quantiques.
Il y a vraiment un truc qui m'échappe la dedans...

[Matmat]

Vous aurez plus de réponse à cette question technique sur l'expérience d'Aspect en posant la question une seule fois sur le forum physique que plusieurs fois ailleurs .

[Amanuensis]

le doublon entre http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5384481 et http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post5389174 est effectivement curieux.

[invited5c73a32]

le doublon entre http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post5384481 et http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post5389174 est effectivement curieux.

Oh pardon, Amanuensis, je n'avais pas vu que vous m'aviez répondu d'une manière claire et précise en m'expliquant que la non-commutativité était entre J² et ses composantes.

[Amanuensis]

Hmm.. De ne devait pas être si clair que ça! C'est entre les composantes que cela ne commute pas. (J² et une composante commutent.)

(Au passage S est une meilleure écriture que J, ma faute...)

[invited5c73a32]

Enfin, l'important est que j'ai pu voir qu'il y avait bien une "autre" non-commutativité que celle entre position et impulsion.

Pensez-vous qu'il soit possible d'établir une analogie entre le problème original EPR d’Einstein et celui de Bohm ?(je crois).

[invite51d17075]

bohm, c'est les "variables cachées" non?
c'est abandonné aujourd'hui.
l'analogie est qu'Einstein les supposait aussi ( directement ou indirectement ).
mais c'est aujourd'hui du passé.

[Nicophil]

bohm, c'est les "variables cachées" non?
c'est abandonné aujourd'hui.

Tu fais donc partie des éternels sceptiques qui qualifient de spooky l'action instantanée à distance (c'est-à-dire l'explication des violations par des variables cachées non locales) ?

[invited5c73a32]

bohm, c'est les "variables cachées" non?
c'est abandonné aujourd'hui.
l'analogie est qu'Einstein les supposait aussi ( directement ou indirectement ).
mais c'est aujourd'hui du passé.

Ah d'accord.
J'avais cru comprendre que c'était Bohm qui avait imaginé l'expérience d'Aspect et que Bell avait repris les travaux de Bohm pour trouver ses inégalités...

[invite51d17075]

Tu fais donc partie des éternels sceptiques qui qualifient de spooky l'action instantanée à distance (c'est-à-dire l'explication des violations par des variables cachées non locales) ?

sceptiques ?
je ne sais pas, en tout cas force est de constater qu'on ne les a pas trouvé, et que la MQ s'en passe très bien.
j'observe aussi que je répond à un non physicien.

[invited5c73a32]

Vous aurez plus de réponse à cette question technique sur l'expérience d'Aspect en posant la question une seule fois sur le forum physique que plusieurs fois ailleurs .

Non merci, le ton du forum physique est trop professoral pour moi.
Et comme disait Baudelaire :"En décrivant ce qui est, le poète se dégrade et descend au rang de professeur"

[Nicophil]

en tout cas force est de constater qu'on ne les a pas trouvées, et que la MQ s'en passe très bien.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Princi...%A9_(physique)

En physique, le principe de localité est un principe selon lequel des objets distants ne peuvent avoir une influence directe l'un sur l'autre ; un objet ne peut être influencé que par son environnement immédiat.
Ce principe s'avère remis en question par la physique quantique, notamment par les phénomènes d'intrication quantique.

[invite51d17075]

ben, tu confirmes ce que je dis, non ?
merci pour la citation.

[Nicophil]

Born n'a jamais vraiment compris l'argument EPR. Voici son résumé, longtemps après :

La racine de la différence entre Einstein et moi était l'axiome
que les événements qui se passent à des endroits différents A et B sont indépendants l'un
de l'autre, dans le sens où une observation sur l'état des choses
en B ne peut nous enseigner quelque chose à propos de l'état des choses en A.

Le malentendu pouvait difficilement être plus grand : Einstein n'avait aucun mal à accepter que les affaires dans différents endroits peuvent être corrélées. Ce qu'il ne pouvait pas accepter était que l'intervention à un seul endroit puisse agir, instantanément à distance, sur les affaires de l'autre.