n'y a t il pas encore une fois une confusion entre l'indéterminisme et l'indéterminable.
un fluide turbulent reste déterministe ( physiquement ) , mais imprédictible dans l'absolu.
nul n'est besoin de recourir à la MQ pour soulever les phénomènes de ce type.
Bonjour sunyata,Envoyé par sunyata
L’entrée de jeu de votre réaction repose sur un « préjugé » selon lequel il serait impossible de mesurer avec une précision arbitraire la position et l'impulsion d'une particule. Rappelons-nous que la science d’aujourd’hui n'est qu'un outil qui cherche à décrire de mieux en mieux la réalité, mais pas la « nature » de la réalité, la notion de « réalité » est du ressort des philosophes seulement et non scientifique, du moins, pour l’instant. Je répète ce que disait Amanuensis : « ce que nous pouvons tirer de la statistique de la Mécanique Quantique dépend beaucoup de comment ceux qui ont choisi ce mélange d’épistémique et d’ontique ont interprété cette curieuse proposition. » Je suis d’accord d’affirmer que le monde quantique est étrange, le flou probabiliste y règne et au fond, il n’indique qu’une structure sous-jacente aux phénomènes qui est au-delà de l'espace et du temps, que j’appelle le « monde actuel », l’instant présent.
Peut-être qu’il est alors légitime de penser et d’affirmer que si, un jour, Majorana et le déterminisme se retrouvaient officiellement vainqueurs de la grande bataille philosophique qui perdurent depuis belle lurette (Déterministe vs. Indéterministe), nous aurions enfin éliminé Dirac et l’indéterminisme, non? Est-ce si farfelu de nous imaginer cela? Pour plusieurs, la réponse est sans contredit « oui, c’est farfelu », l’univers n’est pas et ne peut pas être déterministe parce que cela voudrait dire, entre autre, que le libre arbitre n’existe pas. Et ça, très peu d’entre-nous osent admettre sincèrement, sans se mentir et d’une façon intègre, que notre sentiment que nous appelons communément le « libre arbitre » provient d’une illusion de notre esprit. Pour la grande majorité des gens, le simple fait de considérer l’humain comme une machine est carrément un non-sens, totalement contre-intuitif, même absurde d’y penser et d’y considérer du temps en réflexion, voire même débile de l’affirmer sous forme de postulat à un nouveau modèle. Quel culot ce crack, non mais! Pourtant, comme déjà mentionné à l’introduction de mon premier message de cette discussion, c’est seulement si, et seulement si, un jour, nous réussissons à mettre sur papier la démonstration mathématique de cette prétention et à la confirmer via une expérience concrète que, peut-être, la question de la nature de la « réalité » sortira du domaine philosophique. Je dis juste que c’est seulement à ce moment-là précis (si ce jour-là existe, bien sûr) que le débat sur cette fameuse dualité « Déterministe vs. Indéterministe » sera tranché une fois pour toute, du moins, d’un point de vue scientifique. C’est Tout.
Et si l’univers est bel et bien déterministe, alors lorsque Erwin Schrödinger dit que « la conception que tout individu a du monde est et reste toujours une construction de son esprit, et on ne peut jamais prouver qu’elle ait une quelconque autre existence », il a tort puisque le ressenti (l’impact d’un coup de marteau sur le doigt par exemple) serait quelque chose de tangible et un phénomène bel et bien « réel. » Ce qui voudrait automatiquement dire qu’il ne reste plus qu’une chose à faire: trouver les équations mathématiques de ce nouveau modèle du monde qui nous entoure, la réalité telle qu’elle est, pour les rajouter à la suite des présentes lois physiques.
Peut-être bien que oui. Peut-être bien que non. À ce que je sache, nous ne le savons toujours pas et c’est précisément là où nos perceptions sur l’environnement qui nous entoure divergent. Votre vision et la mienne ne peuvent en aucun cas être communes, donc nous ne pouvons pas nous entendre sur ce sujet, point. Il est à noter qu’il existe plusieurs phénomènes produits par nos souvenirs qui nous obligent à vivre dans un monde intérieur illusoire. Notre vision dualitaire du bien et du mal, du bon et du mauvais, nos peurs, notre insécurité, nos croyances, notre amour sélectif, l’impression psychologique du temps, l’importance de certaines choses, notre pensée, notre orgueil, notre conscience non individuelle, notre imagination, nos désirs, nos concepts, nos souvenirs, l’ignorance de notre provenance en sont quelques exemples. Mais le monde d’illusion que nous nous créons intérieurement est rapidement projeté vers l’extérieur, essayant de remplacer celui-ci. Alors, un simple arbre devient beau ou laid. Pauvre arbre! Une simple plante devient une mauvaise herbe ou une bonne herbe. Pauvre herbe! Un simple animal devient nuisible ou utile. Pauvre animal! Nous créons un monde entre notre réalité et la réalité extérieure et ce monde porte le nom d’illusion. Il peut aussi porter différents noms, à nos yeux: vérité, bon sens, goût, etc.
Comment se fait-il qu’un arbre ou qu’un coucher de soleil devienne beau ou laid? Pourquoi certains d’entre-nous trouvons-nous agréable d’entendre le murmure des vagues de l’océan sur le bord d’une plage ? Pourquoi trouvons-nous que les roses sont faites pour être senties et admirées ? Qu’arrive-t-il avec les vagues qui se perdent sur les plages d’un désert et où aucune oreille humaine n’est là pour écouter ? Qu’arrive-t-il avec tout le parfum des fleurs de la planète qui n’est pas senti par les narines humaines ? Nous nous vantons d’avoir la faculté de discerner le beau du laid, alors qu’il n’y a rien sur cette Terre qui soit beau ou laid. La première fleur qu’un bébé rencontre est ce qu’elle est. Elle n’est ni belle ni laide pour cet enfant. C’est lorsqu’il pourra comparer cette fleur avec d’autres que germera chez lui cette illusion du beau et du laid. C’est parce que nous comparons ce que nous percevons avec ce que nous avons perçu qu’apparaît alors l’illusion. Et cette comparaison n’est pas tout simplement une confrontation de formes et de couleurs, de poids et de grandeurs, de fonctions et de distances. Elle est empreinte d’émotion. Alors, elle devient une confrontation de beautés et de laideurs, de sécurités et de peurs, ce qui engendre le désir d’avoir et de ne pas avoir.
À notre insu, le monde extérieur est lentement séparé par un filtre coloré, créé par ce mécanisme. C’est maintenant au travers de cet écran que nous observons l’extérieur, la réalité. Ce que nous voyons est, hélas, la réalité au travers de ce filtre. Nous ne voyons plus la réalité pure, mais colorée par notre psychologie, qui est peurs, désirs et émotions. Nous avons maintenant appris à trouver les choses belles. Nous avons aussi appris à les trouver laides. Nous ne pouvons plus voir la réalité telle qu’elle est, nous la voyons comme nous voulons la voir. Voilà le problème. Vivant à partir de cette vision colorée, nous agissons en fonction d’un monde réel perçu à travers un écran, un voile. Nous agissons donc en fonction d’un monde d’illusion.
Pour ma part, à force de continuellement observer le « comportement » de l’humain (seul ou en société), ainsi que tout environnement qui m’entoure, je penche définitivement plus vers un modèle d’un univers déterministe où les concepts du temps et du libre arbitre sont de pures illusions. Mais il faut croire que je ne me prends pas encore assez au sérieux, misère de misère!
Celui qui ne meurt pas avant de mourir est perdu quand il meurt. (Jacob Boehme)
Il ne faut tout de même pas casser sa chaîne ici. Ce n’est pas parce que nous n’avons toujours pas trouvé de variables cachées jusqu’à présent que cela veut nécessairement dire que ces dits paramètres, que nous surnommons « cachés », n’existent pas, non?
À bien y penser, le véritable problème dans tout ça est que, aujourd’hui, nous n’avons toujours pas de consensus au sein de la communauté scientifique sur ce qu’est la conscience. Mais pour donner l’amorce d’une réponse à ces deux questions suivant l’hypothèse d’un modèle d’univers qui est déterministe, là où règne en maître le monde actuel (ou l’instant présent), je vous offre cette petite histoire. Le début d’une conscientisation peut être comparé à un mystérieux inconnu qui se réveille après une longue nuit de sommeil au beau milieu d’une jungle tropicale située sur une île déserte perdue quelque part dans un océan infini. Une végétation dense et remplie d’insectes et d’animaux de toutes sortes peuple l’île. Dans cette image, purement symbolique, l’individu est la nouvelle conscience, la jungle est l’ensemble de la psychologie humaine, tandis que la végétation, les insectes et les animaux représentent les différents éléments de la psychologie, de l’ego, c’est-à-dire la peur, l’orgueil, l’ennui, la solitude, la colère, l’amour sélectif, les désirs, les émotions, les pensées, les expériences, les souvenirs et les programmations génétiques, etc.
Notre joyeux naufragé, ne comprenant nullement ce qui lui arrive, a cependant pris conscience qu’il est là, quelque part. Mais où? il ne le sait pas. Il a aussi pris conscience qu’il est quelqu’un. Mais qui? il ne le sait pas non plus. L’extérieur qui l’entoure n’étant que de l’inconnu, il ne lui reste plus qu’à observer et à analyser tout ce qu’il y a autour de lui: des hurlements et des cris se font entendre. Plusieurs volées d’oiseaux fuient les arbres à tour de rôle dans un ciel bleu clair, ébloui par un soleil étincelant. D’étranges créatures affolées et terrifiées courent dans toutes les directions comme si leur vie était menacée par un prédateur redoutable, tandis que d’autres le regardent avec un air de méfiance et d’inquiétude. Ces habitants de la jungle n’ont pas la moindre idée de la provenance de cet étranger mais, par son regard et par sa physionomie, ils ont cependant la certitude que ce mystérieux inconnu ne fait pas partie de leur communauté. Notre pauvre individu, se retrouvant du jour au lendemain complètement seul et isolé dans un monde d’hystérie collective, ressent très bien leur peur et leur crainte, mais ne saisit pas le pourquoi de cette panique générale. Il réalise par contre qu’il n’est pas le bienvenu dans ces lieux.
Ainsi, une fois la conscientisation amorcée, l’expression de la nouvelle conscience se fait tout d’abord sentir par l’observation. Elle agit comme observateur. Elle observe tout ce qui se passe dans la tête, tous les branle-bas des émotions, toutes les agitations de la psychologie. Par sa présence, elle provoque un ébranlement au sein de la psychologie de l’humain. À l’instar d’une personne foudroyée et sidérée par le regard d’un individu qui observe sans cesse tous ses mouvements et gestes, le nez collé sur la fenêtre de sa maison, la psychologie se retrouve perturbée par la présence d’un mystérieux inconnu: la conscience. Cette faculté d’auto-observation est bien connue par la science de la psychologie. Il s’agit de la métacognition.
Ne sachant nullement où il se trouve et pourquoi il est là, ce nouvel aventurier, arrivé de nulle part et perdu dans une jungle sauvage, entreprend donc d’explorer ce vaste monde de l’inconnu. Son objectif premier: comprendre. Pour arriver à ses fins, il doit accumuler des indices qui lui permettront peut-être d’élucider le grand mystère de sa présence et de sa provenance. Il ne peut se permettre de négliger le moindre détail puisque c’est de sa survie qui en dépend. Tout au long de son expédition, il se fait régulièrement barrer la route par un animal qui lui empêche de continuer librement son parcours. Étant un être pacifique, naïf et désirant constamment nourrir sa curiosité, lorsqu’il se retrouve nez à nez devant une bête, il s’en approche plus souvent qu’autrement. Se sentant menacé et voulant protéger son territoire, l’animal se met immédiatement à grogner, montrant qu’il est prêt à se battre pour préserver son habitat.
Ainsi, cette aventure n’est pas de tout repos car, devant ces situations, notre voyageur se retrouve devant deux possibilités: l’affronter ou se sauver. S’il fuit, il perdra très certainement un indice précieux qui lui permettrait d’aboutir à son objectif, et s’il entreprend de l’affronter, il devra vaincre l’animal par la force. S’il perd la bataille, il en souffrira et restera marqué par cette rencontre. S’il est plus fort, l’animal devra soit mourir, soit capituler. Si la bête meure, notre aventurier peut continuer librement son chemin et explorer un nouveau territoire de la jungle. Si la créature s’agenouille, celui-ci devient désormais un nouveau compagnon de route et un allié pour ses futurs combats. Ainsi, pour chaque obstacle franchi, notre coureur des bois augmente ses forces, sa solidité, son agilité et sa perspicacité. De surcroît, il accumule de la confiance et de l’estime de soi, et par-dessus tout, il a le privilège de connaître les secrets cachés dans ces régions nouvellement conquises. Voilà grosso modo l’analogie d’une conscientisation vue à travers l’histoire d’un mystérieux inconnu vivant la plus merveilleuse et palpitante aventure dans laquelle, d’indices en indices, il découvrira peut-être le plus grand trésor qui soit: lui.
Cela dit, donnons maintenant du concret à la démarche et abordons le phénomène de la conscience avec un point de vue non pas philosophique, mais plutôt scientifique. Comme déjà mentionné ici, pourquoi ne pas partir du principe fort simple (je sais, ce n’est pas général, mais cela représente quand même un très grand pourcentage du spectre) que la conscience serait, en fait, un organisme (ou une intelligence collective) qui, fondamentalement, a peur de mourir, c’est Tout? De cette manière, cela voudrait dire que tout pouvoir en place, que ce soit celui d’un Dieu, d’un roi, d’un ministre, d’un chef de famille, d’une psychologie ou de n’importe quelle intelligence collective (ou organisme), n’a qu’une seule fonction véritable : l’entretien des conditions qui nécessitent sa présence. Ainsi, ce serait comme dans la jungle, le plus fort fait loi, et le but de la conscience serait de tout faire pour maintenir sa présence de manière à ne pas disparaître et à ne pas mourir. Et lorsque la conscience n’a pas le contrôle, elle n’attend que le moment opportun à se déployer et à s’exprimer pour pouvoir un jour bloquer l’évolution expansive des autres bulles de conscience.
J’adore votre dernière phrase. À mon avis, celle-ci illustre bien le principe même du moment présent, l’instantanéité, le monde actuel. C’est une autre belle façon de le dire et de nous l’imager. Vive la langue française!
Je tiens ici à souligner que ce que je dis depuis le tout début est peut-être totalement faux et que la position que vous nous partagez est peut-être La bonne. Mais le contraire est aussi vrai et nous devons être conscients de cela. Une des grandes différences de vision qui nous distinguent est que, de votre point de vue, vous placez un soi-disant « droit de veto », quelque part dans la grande chaîne de réaction, qui réussie à se faufiler jusqu’au point d’articulation du mouvement de la matière, une sorte de « volonté suprême » capable de contrecarrer les rouages de la vie et d’y imposer l’ordre. De mon approche, l’expression même de notre conscience, ainsi que son mécanisme de fonctionnement, sont justement le « fruit » du travail collectif de cette longue chaîne de réaction qui aboutie au mouvement à la matière. Dans ce modèle, le droit de veto n’existe donc pas, puisque ce serait l’équivalent de croire au Père Noël. Ce serait sortir de l’engrenage de la vie et agir à partir de Rien, ce qui n’a pas de sens, du moins, je le pense.
Et nous revoilà, encore et encore, à la case de départ. C’est pas gagné!
Cordialement,
Crack
Celui qui ne meurt pas avant de mourir est perdu quand il meurt. (Jacob Boehme)
Bonjour,
Je ne comprends pas trop pourquoi vous opposez Dirac à Majorama, car il semble que ce dernier critiquait le stricte déterminisme :Majorana et le déterminisme se retrouvaient officiellement vainqueurs de la grande bataille philosophique qui perdurent depuis belle lurette (Déterministe vs. Indéterministe), nous aurions enfin éliminé Dirac et l’indéterminisme, non?
http://iramis.cea.fr/Phocea/Vie_des_...nt&id_ast=2134Vincent Bontems, lui, commente dans « L’épistémologie transversale d’Ettore Majorana » un article très original que Majorana a écrit sur les sciences sociales et qui s’intitule « La valeur des lois statistiques en physique et dans les sciences sociales » [2]. Il ne s’agit pas d’un article de science, mais sur la science, dans lequel Majorana se mue en un épistémologue qui s’interroge sur l’usage possible des lois statistiques en physique et dans les sciences sociales. Majorana montre que si l’on en était resté à la physique classique, qui est déterministe, les lois de la physique n’aideraient nullement à penser ou à décrire la vie sociale qui dépend, entre autres choses, d’un certain libre-arbitre des acteurs. Il remarque qu’avec l’avènement de la physique quantique, de nouvelles pistes s’ouvrent en ce domaine mais que les causes agissantes au sein de la société sont si nombreuses, et souvent si peu visibles, que la plupart nous échapperont toujours. Il conclut son article en disant que c’est cette situation de relative ignorance des innombrables moteurs de la vie sociale qui fait de « l’art de gouverner » un art si particulier.
Cordialement
N'est-ce pas une propriété du langage que cette possibilité de l'absurde ? Le déterminisme et l'indéterminisme s'opposent-ils et s'excluent-il mutuellement dans l'équation de Schrödinger ?Qu’arrive-t-il avec les vagues qui se perdent sur les plages d’un désert et où aucune oreille humaine n’est là pour écouter ?
Cordialement
Bonjour sunyata,
Désolé pour ce petit malentendu. Je ne faisais pas référence à leurs (Majorana et Dirac) positions vis-à-vis le « déterminisme vs. indéterminisme », mais plutôt au fameux débat, toujours d’actualité d’ailleurs, concernant si le neutrino est une « particule de Majorana » ou bien une « particule de Dirac. » En me relisant, je me suis rendu compte que je saute vite à la conclusion et que je sous-entends que si l’univers est déterministe, donc le neutrino est nécessairement une particule de Majorana. Cette affirmation n’est en fait qu’un simple a priori, je m’en confesse, et ce, même si j’ai de bonnes raisons de croire que, au bout du compte, c’est Majorana qui aura raison et le concept d’antimatière n’aura plus raison d’être. Je ne prétends pas que l’antimatière n’existe pas et que c’est un monde imaginaire, je pense plutôt que nous devrions encourager l’image que l’antimatière est de la matière (pas anti), point, tout comme le proton et l’électron en sont, mais de charges opposées, c’est Tout. Sans oublier de dire, bien sûr, que le neutron et le neutrino seraient leurs propres antiparticules, donc les mêmes particules. Je trouve, soit dit en passant, cette façon de voir les choses extrêmement élégante et, surtout, très pertinente. Pour en savoir plus, cet article, ainsi que celui-ci, parus sur FS (personnellement, je considère tous les deux bien écrits et très bien vulgarisés) donnent un bref survol sur les possibles conséquences si le neutrino était une particule de Majorana. C’est très intéressant.
Je ne perçois pas cela de la même façon. Je reste convaincu que nous, les humains, sommes des êtres programmés (tout comme l’atome, la roche, le neurone, le termite, le chien, l’arbre, la planète, l’étoile, la galaxie et l’univers le sont) qui, dans la vie de tous les jours, se prennent bien trop au sérieux et c’est cette multitude de dualités qui coexistent intérieurement dans chacune de nos têtes qui causent problème. L’idéal serait que nous devenions, au minimum, « neutres » face à ces polarités qui nous habitent et de développer (ou renforcir) notre neutralité, cette conscience mentale que j’appelle la conscience individuelle, pour justement mieux gérer et mieux contrôler les « brouhahas » quotidiens de notre psychologie.
Selon l’approche déterministe que je propose, Nous ne sommes pas en mesure de voir la réalité telle qu’elle est parce que nous la voyons au travers du voile de notre atmosphère intérieur, la brume de nos émotions et de nos souvenirs. Nous sommes convaincus que le monde que nous percevons est celui de la réalité et c’est pourquoi nous avons tant de difficultés à nous en sortir. Notre souffrance psychologique vient de cette perception fautive de la vie. Mais ne voyant pas le monde réel, nous nous se confondons nous-mêmes avec ce monde illusoire et c’est à partir de cette illusion que nous allons tenter d’expliquer notre provenance, Dieu, la vie et la mort. D’illusion en illusion, la réalité nous échappe de plus en plus parce que nous nous en éloignons.
L’humain qui se conscientise, le transitif, apprend à connaître de plus en plus le moment immédiatement présent, le monde actuel, sans coloration émotive et sans ses souvenirs. Il commence à y avoir accès et il a compris qu’il pouvait apprendre par lui-même et aussi comment apprendre à apprendre. Plusieurs années peuvent s’écouler avant que la conscience de celui qui se conscientise puisse prendre position d’une façon plus marquée et plus imposante dans ses jugements et dans ses actions. Petit à petit, il tend à se libérer de ce qui le limite intérieurement à être efficace dans la vie. Il est attentif à sa pensée, c’est-à-dire qu’il est maintenant capable d’observer d’une façon mature sa pensée, mais pas nécessairement observer l’extérieur sans penser (pas encore, mais ça viendra). Il se sert de cette attention face à sa pensée pour découvrir plusieurs mécanismes qui le limitent. À ce stade, il découvre le plaisir de l’évolution et il n’a plus besoin de maîtres pour le guider. Il devient alors son propre maître.
Celui qui est son propre maître ne fonctionne plus dans sa relation avec l’extérieur à partir de son plan émotif, son côté intuitif. Il n’entre en relation avec l’extérieur qu’à partir de son mental, son côté rationnel. Au niveau de sa psychologie, il fonctionne d’abord par filtration et analyse mentale, et seulement après, il instruit son plan émotif. Ce mécanisme lui permet de vivre des émotions non souffrantes et non manipulatrices dans sa relation avec l’extérieur. Il a des émotions mais celles-ci ne sont plus un frein ni une limitation dans l’efficacité de sa vie. Il adapte le peu d’ego qu’il a et adapte, à partir de son mental, l’extérieur, selon les lois de la nature. Percevant l’écosystème qui l’entoure, c’est-à-dire la planète, il agit dans son intelligence, ce qui l’amène à s’assumer lui-même. Il ne s’ennuie donc jamais puisqu’il s’assume seul. Il s’implique parce qu’il sait que la vie se fait connaître à celui qui s’y implique. La vie ne délaisse pas celui qui travaille de concert avec elle. Elle ne peut cependant rien pour celui qui la fuit. La vie est un miroir où celui qui s’y regarde se voit tel qu’il est. C’est pourquoi celui qui a une conscience collective s’isole intérieurement: il a peur de lui-même.
Celui qui est son propre maître sait qui il est et il s’implique dans la vie car il en fait intimement partie. Il a conscience de ce qu’elle est et participe à son expansion. Il est capable d’étudier les conséquences de ses actes et de ceux des autres. Il prend le temps d’étudier les possibilités d’aboutissement et regarde les futurs possibles. Il les trie, puis il s’engage dans celui qu’il veut et qu’il peut achever. Il n’est plus limité par ses connaissances, ses souvenirs et son expérience pour pouvoir agir, pour pouvoir vivre. Il ne fait plus référence au passé pour vivre le présent, ce qui lui permet d’être, sans rien d’autre. Cela lui confère une résonance avec la vie qui le met au courant de tout ce qu’il a besoin de savoir pour agir. Il est donc totalement efficace dans la vie. Cela ne veut pas dire qu’il peut tout. Cela veut dire qu’il se sert au maximum de ses capacités, au maximum de son potentiel, là où il peut servir.
Celui qui est son propre maître s’entretient. Il s’occupe de son corps alors qu’il est en bonne santé. Il n’a pas peur d’être malade. Il comprend l’intelligence d’avoir un corps pour le servir et il sait que pour se servir de son corps, il doit lui donner ce que celui-ci demande. Il jeûne régulièrement pour donner le repos dont son corps a besoin et il s’occupe de la qualité de son alimentation, non pas par conscience spirituelle, morale ou philosophique, mais parce qu’il voit l’intelligence de l’entretenir. Pour lui, l’apparence n’a pas d’importance. Il ne veut pas paraître en bonne santé en se faisant bronzer dans une clinique ou en se maquillant, il tient à être en bonne santé. Pour cela, il est prêt à mettre de son temps, de son énergie, de son argent pour s’entretenir. Il entretient son corps, ses relations avec les autres, s’occupe de son automobile, de son chalet, de sa maison, de ses meubles et de tous ses biens et prend soin de la nature. Il entretient pour une seule et bonne raison: c’est plus économique en énergie d’entretenir que de guérir. Il transforme l’extérieur en fonction d’une amélioration non émotive et intelligente de celui-ci. Il observe l’extérieur et tend à le perfectionner pour le bien de celui-ci et pas forcément, du moins pas exclusivement, pour satisfaire son existence. Il n’adapte pas par désir, mais parce qu’il en voit l’intelligence. Il devient un outil pour la vie et non pas un cancer comme l’est souvent l’humain ayant une conscience collective. Il améliore parce qu’il voit l’intelligence de l’amélioration et n’a pas besoin d’être las d’une chose pour la transformer. Il le fait si celle-ci gagne en utilité ou en esthétique. Il poursuit toujours l’amélioration de son cadre de vie et de sa technologie parce qu’il en comprend l’intelligence. Il est satisfait de ce qu’il a, mais il tend à perfectionner tout ce qui l’entoure. Être satisfait veut dire que l’on ne souffre pas de vivre entouré de choses imparfaites. Celui qui est son propre maître est satisfait en ce sens qu’il n’est plus et ne peut plus être insatisfait. Il est satisfait de lui, ainsi que de tout ce qu’il a fabriqué, inventé et coordonné. S’il améliore, ce n’est pas parce qu’il vit l’insatisfaction émotive de sa relation avec l’extérieur, mais parce qu’il voit l’utilité de la matière et de l’intelligence d’un cadre de vie écologique. Tant qu’il peut perfectionner la matière et le cadre dans lequel il évolue, il améliore. Sans cesse, il recherche la perfection momentanée de chaque objet, outil et cadre afin de se libérer de l’emprise de la matière et du temps. Plus il se libère de la matière, plus il a du temps. N’étant pas un être qui s’ennuie, il occupe le temps ainsi récupéré à sa propre amélioration.
Et puis un jour, tout bonnement, c’est l’illumination. L’énigme est résolue. Ce que la religion promet, se manifeste. Le plus grand trésor de la vie est enfin dévoilé. Pour tous ceux et celles qui vivront cet événement, cette révélation est toujours la même. Bien que cela puisse en étonner plusieurs, ce moment grandiose n’est que le ressenti généré par la réponse à la dernière question dans le processus de la conscientisation de la psychologie de l’humain. Peu importe cette question ultime, la réponse est toujours la même: « il n’y a plus d’autres questions à se poser. » Eh oui! C’est aussi simple que cela. La maturité est aux fruits ce que la précision est aux questions; le fruit mûr tombe de lui-même, disait un jour un intervenant du forum. En fait, c’est la capitulation de la psychologie. La guerre est terminée. C’est la fin des affrontements entre la conscience et la psychologie. Malgré l’effort acharné de l’ego, du plan émotif et des souvenirs pour empêcher ce moment, ils sont désormais sous la gouverne totale de la conscience individuelle, la conscience. Celui qui atteint cet état se rapproche encore plus près de l’instant immédiatement présent, de l’instantanéité, c’est-à-dire du monde actuel, car il possède maintenant un cerveau capable d’arrêter et d’exprimer la descente de l’énergie instantanée à un nouveau niveau d’expression où elle n’a jamais été bloquée. En d’autres termes, cette victoire veut tout simplement dire que la personne devient officiellement le seul maître à bord de sa psychologie et qu’il atteint ce que j’appelle l’état de l’apesanteur mentale ou le déplafonnement de la conscience.
Le déplafonnement de la conscience ne se fait pas du jour au lendemain. Pour que nous puissions exprimer cette nouvelle force mystérieuse, le corps physique doit être en mesure de la supporter. Le véhicule biologique doit donc subir une transformation tant au niveau physique que psychologique, afin que celui-ci devienne plus sensible et plus solide face à la « réception » de l’énergie instantanée. Ce serait pour cette raison qu’un flash ne dure qu’un court laps de temps. Dans ce modèle, un eurêka scientifique ou théologique serait une communication quasi directe entre le monde actuel et la matière. Durant l’expression de cette illumination involontaire, le cerveau tombe subitement en résonance avec l’énergie instantanée, le monde actuel (ou l’instant présent), à un degré tel que celui-ci exprime une énergie, c’est-à-dire une conscience, au-delà de son seuil de tolérance. Ce phénomène met le cerveau en état d’alerte et déclenche aussitôt son mode de protection. L’ensemble de son système cérébral se réajuste alors, amorçant automatiquement et rapidement la « descente » de l’énergie. Celle-ci baisse jusqu’à ce que le cerveau puisse la supporter sans contrainte. Plus souvent qu’autrement, c’est au niveau de l’ego que l’énergie est bloquée et exprimée. À cet état, l’énergie est devenue souvenir et une émotion a vu le jour. L’ego peut maintenant manipuler comme bon lui semble cette nouvelle information arrivée de nulle part et s’en servir soit comme une idée d’invention, soit comme une théorie scientifique ou théologique nouvelle, par exemple. Si, en revanche, ce même flash avait une durée plus longue, il y aurait inévitablement une mutation sévère du corps physique, jusqu’à sa pulvérisation.
Mais est-ce qu'un simple traficotage du code génétique amène réellement l’humain à une meilleure réception de l'énergie instantanée? Si la réponse est non, tout le modèle s’écroule.
Amicalement,
Crack
Celui qui ne meurt pas avant de mourir est perdu quand il meurt. (Jacob Boehme)
@crack
si tu pouvais ( avec un petit effort ) éviter de faire des posts de mille pages...
que je ne lis plus...
faudrait il croire que tu t'écoutes toi même?
Bonjour,
Hélas ce n'est guère satisfaisant car le préfixe "anti", signifie qu'il ne peux y avoir coexistence dans notre univers de la matière et de l'anti-matière. Si l'on met en présence matière et antimatière elles s'annihilent l'une l'autre dans un fulgurant déploiement d'énergie. donc on a : Matière + anti-matière ---> Energieje pense plutôt que nous devrions encourager l’image que l’antimatière est de la matière (pas anti), point, tout comme le proton et l’électron en sont, mais de charges opposées, c’est Tout
Si on fait du déterminisme stricte un principe ontologique, il devient une sorte d'anti-matière pour le libre-arbitre, et ces 2 entités ne peuvent co-exister, mais si on les relativise ces 2 concepts deviennent des aspects compatibles d'une même réalité. L'idée d'interdépendance est un concept situé à mi-chemin entre le déterminisme stricte et la liberté absolue.
Dans le champ de notre conscience, les concepts de déterminisme et de libre-arbitre, se créent l'un l'autre, se justifient l'un l'autre. La conscience s'appuie sur les déterminismes qu'elle découvre dans la nature pour mieux en exploiter les degrés de liberté. Les chercheurs font usage de leur libre-arbitre pour explorer le monde et en retirer une connaissance, qui induit de nouvelles potentialités d'action. Voilà pourquoi à mon sens il n'y a pas d'opposition entre ces 2 idées, à condition toutefois d'éviter de faire du déterminisme un absolu métaphysique qui régit tout.
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 27/10/2015 à 21h12.
Bonjour,
Pourquoi ne pas appeler simplement les choses par leur nom ? Pourquoi se compliquer la vie à dire, qu'un fluide turbulent est déterministe alors que nul ne parvient à le rendre prédictible ?
Un fluide turbulent est indéterministe parce que indéterminable.
Votre formulation contient donc, à ce qu'il me semble un apriori métaphysique déterministe.
Cordialement
Juste pour compléter ce que j'ai écris précédemment :
Il me semble que ce n'est pas le fluide turbulent lui-même qui est "déterministe", mais le modèle utilisé pour faire des prédictions.un fluide turbulent reste déterministe ( physiquement ) , mais imprédictible dans l'absolu
Que pouvons nous dire d'un fluide turbulent au delà du modèle utilisé pour faire des prédictions scientifiques ?
Rien à vrai dire, on ne peut ni dire qu'il soit déterministe ou indéterministe, ce serait entrer dans un débat métaphysique.
De même qu'affirmer que les phénomènes quantiques sont intrinsèquement probabilistes, c'est également entrer dans le débat métaphysique.
Au delà du formalisme des modèles mathématiques utilisés pour faire des prédictions, nous ne pouvons rien dire de la réalité.
Et comme disait Wittgenstein dans son Tractatus : "Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder silence ".
Après la question se pose : Avons-nous besoin d'un apriori déterministe pour faire de la science ? Je ne le crois pas.
Les chercheurs en physique quantique ont établi leur modèles mathématiques indépendamment des présupposés de leur époque, pour ne pas dire "à contre courant".
De même que les travaux de Ludwig Boltzmann en physique statistiques...
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 27/10/2015 à 22h14.
Crack_Master que fait ce long message de pseudo-psychologie moralisatrice dans un forum scientifique ? L'épistémologie et la logique sont bien loin ! Garde tes réflexions profondes pour toi. Si elle t'aident à mieux vivre tant mieux mais elles n'ont pas le place ici.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
encore une fois NON.
tout comme peut l'être un système à 3 corps.
c'est physiquement TOTALEMENT déterministe , mais imprédictible à terme.
alors, s'il me faut être plus basique..
que penses tu de la température à Clermont Ferrant dans exactement 58 jours à 7h35 du matin ?
Bonjour,
Et moi je crois a priori qu'il n'est de science que déterministe.
C'est particulièrement crucial en science humaine.
Tout à fait : les prédictions causalistes fondées sur des lois causales laissent la place à des prédictions probabilistes fondées sur des régularités statistiques.
Mais ce n'est ainsi pour un déterministe comme Laplace qu'une extension du domaine de la lutte de la Science pour établir des pré-dictions.
Navrante confusion entre déterminisme et principe de causalité.Si le principe de causalité/déterminisme, est nécessaire à la science, ce n'est donc plus dans le sens ou Laplace l'entendait.
Idem.
Idem : c'est de la nécessité causaliste que la physique statistique s'affranchit, mais c'est pour mieux accomplir l'idéal scientifique, qui est déterministe.
La science macroscopique (pression, température) est déterministe et causaliste. La science microscopique n'est plus causaliste mais probabiliste ; mais elle est toujours déterministe.
Dernière modification par Nicophil ; 28/10/2015 à 13h12.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Bonjour,
Mon point de vue est que la science n'a pas besoin d'être déterministe ou indéterministe : Il lui suffit d'être mathématique.
Ce ne sont pas les positions philosophiques qui déterminent la validité d'un modèle mais les vérifications expérimentales.
cordialement
si tu as bien dit macroscopique, nous sommes d'accord.
physiquement bien sur ...
"La" science n'a pas de besoin tout court.
L'homme a besoin de prédire ce qui sera de S à l'instant t1 connaissant S à l'instant t0 , ce à quoi un modèle déterministe répond directement .
Dernière modification par Matmat ; 28/10/2015 à 16h58.
Message reçu. J’admets que j’ai sûrement exagéré en utilisant le terme « pulvérisation » à la fin de mon dernier long message. Je me suis vraiment emballé et j’en suis profondément désolé mon cher JPL.
À bien y penser, c’est très certainement à cause de la pleine lune.
Êtes-vous bien certain de ce que vous affirmez? À ce que je sache, par exemple, la communauté scientifique n’a toujours pas la moindre idée de l’origine des « poches de positrons » découvertes accidentellement par des météorologues européens, il n’y a de cela que quelques années seulement. En effet, pris au piège dans une violente tempête électromagnétique à des milliers de kilomètres d’altitude à bord d’un avion, ces scientifiques se retrouvèrent, bien malgré eux, en plein cœur d’un cumulonimbus mature et purent positionner leurs équipements sophistiqués et ainsi prendre des mesures précises pour la première fois. À leur grande stupéfaction, l’analyse des données indiqua clairement l’existence de plusieurs amas faits de particules d’« antimatière » de grandes tailles, des agglomérations de positrons plus précisément, qui flottaient ici et là à l’intérieur de la cellule orageuse. Ce qui démontre que l’antimatière et la matière peuvent bel et bien coexister ensembles. Il ne suffit pas que de leurs présences dans notre univers pour que ces particules s’annihilent puisque, pour interagir ensembles et générer de l’énergie, celles-ci doivent être suffisamment proches l’une de l’autre, c’est Tout.
Mais d’où provient cette ruée de « troupeaux de positrons » arrivés de nulle part dans un nuage d’orage? Comment ces charges électriques positives se forment-elles? Qu’est-ce que l’antimatière exactement?
L'antimatière est définie comme étant l'ensemble des antiparticules (je déteste ce terme) des particules composant la matière classique. Le préfixe « anti » signifie que l'antimatière est « l'opposée » de la matière. L'opposition se fait au niveau des charges, dont la charge électrique (proton, électron, quark, etc.) Est-ce que l’univers est une immense dualité composée de deux « mondes opposés de particules », à savoir l’antimatière et la matière dite normale? Si tel est le cas, peut-être alors que la matière noire de l’univers serait en fait la « neutralité » qui accompagne cette dualité? Un peu à l’image de la conscience individuelle face à nos dualités intérieures? Encore une fois, j’exagère sûrement.
Crack
Celui qui ne meurt pas avant de mourir est perdu quand il meurt. (Jacob Boehme)
Vous employez le mot "déterministe" comme si vous lanciez une incantation...
je n'ai pas compris votre supposition sur ma façon d'incanter. Et on est tous anonyme ici .
Désolé mais vos propos ne sont pas trés clairs pour moi...
je critiquais votre supposition comme quoi la science serait déterministe du fait que son critère de validation serait une position philosophique .
Or l'idéal déterministe est pratique , ça n'est pas un idéal philosophique , c'est un idéal scientifique indépendant des convictions philosophiques des uns et des autres .
Il n'y a pas besoin d'adhérer à un déterminisme philosophique pour trouver les modèles déterministes plus satisfaisants que les modèles qui ne le sont pas .
Bonsoir,
Je ne suppose pas que la science soit déterministe, elle peut aussi bien manipuler des modèles déterministes, que statistiques, ou probabilistes.
Je pense qu'on peut faire de la recherche sans se référer à un idéal fut-il pratique.
Cordialement
Mais non !
Si tu regardes bien, un scientifique qui fait des prédictions probabilistes (à base de lois statistiques) est encore plus déterministe qu'un scientifique qui fait des prédictions causalistes (à base de lois causales).
Dernière modification par Nicophil ; 28/10/2015 à 23h04.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
J'ai beau bien regarder je ne comprends pas votre cheminement. Les probabilités sont ce qu'elles sont.Mais non !
Si tu regardes bien, un scientifique qui fait des prédictions probabilistes (à base de lois statistiques) est encore plus déterministe qu'un scientifique qui fait des prédictions causalistes (à base de lois causales).
Merci de m'éclairer.
Peu importe au fond de savoir quelle méthode le scientifique utilise.
Le scientifique ne doit pas attendre pour chercher une solution d'avoir patiemment rassemblé les éléments, et acquis par là quelque espoir sérieux de la trouver ; car s'il était si raisonnable, s'il était curieux sans impatience, il est probable que la Science n'aurait jamais vu le jour.
Quand il existe un modèle déterministe , personne ne voit d’intérêt à rechercher un modèle non déterministe équivalent , alors que l'inverse si , les modèles déterministes sont plus pratiques à utiliser .
Poincaré donne plusieurs scénarios possibles de cosmogonies concernant notre système solaire. Il montre dans l'un d'entre eux, comment l'interdépendance aléatoire peut aboutir au déterminisme.
Poincaré considère un essaim de projectiles (météorites) se croisant au hasard dans tous les sens et se choquant physiquement. Ces chocs vont produire l’évolution.
Si deux météorites se rencontrent, elles tomberont ensemble sur le Soleil, augmentant ainsi sa masse. Poincaré montre que par le jeu même de ces chocs, on arrive à un système d’orbites peu excentriques et peu inclinées. Bien que se faisant au hasard et pour ainsi dire aveuglément, ces chocs transforment le chaos en un cosmos admirablement réglé, où l’uniformité primitive a fait place à la variété, mais à une variété harmonieuse.
En effet , mais au final n'est ce pas le type de phénomène étudié qui va déterminer le type de modèle à utiser ? On sait trés qu'en sciences sociales
Les chances sont faibles d'avoir des modèles déterministes...
tu confonds toujours le déterminisme ( au sens physiquement admis ) et le déterminable ( prédictible )
Je ne crois pas, simplement je n'ai aucun présupposé "déterministe", sur ce que les phénomènes ont à nous dire.tu confonds toujours le déterminisme ( au sens physiquement admis ) et le déterminable ( prédictible )
Pour moi au delà de ce que les modèles mathématiques peuvent dire de la réalité, on ne peut rien affirmer.
Je préfèrerai avoir comme apriori le monde est mathématique, plutôt que le monde est déterministe.
Cela me met plus en cohérence avec l'idée de Libre arbitre, qui me semble nécessaire.
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 29/10/2015 à 18h41.
