Retour sur le paradoxe de Fermi

[Archi3]

Bonjour

l'annonce d'un prochain impact d'un débris (pas vraiment identifié mais probablement un débris de fusée, donc probablement anthropique) sur la Lune m'a fait repenser à des discussions sur le paradoxe de Fermi . Plus précisément, je m'interroge sur l'ordre de grandeur du nombre de débris ou des traces géochimiques qu'on devrait attendre dans les roches terrestres et lunaires si il y avait eu des visites régulières, voire une colonisation de notre planète par les extra-terrestres.
Evidemment si des extra-terrestres sont juste passés en coup de vent et repartis , on n'attend rien du tout, mais le raisonnement de Fermi était "si ils sont capables de voyager dans la Galaxie, ils devraient la sillonner dans tous les sens et ils devraient etre partout.". On peut imaginer pour expliquer leurs absences par une volonté et des techniques très élaborées de dissimulation, mais il est assez improbable que ça ait été le cas depuis le début de leurs conquêtes spatiales - si on imagine un vaisseau terrestre capable de voyager sur des années lumières, c'est déjà un défi formidable, mais rajouter la contrainte qu'il soit indétectable et ne laisse aucune trace de son passage parait être une condition supplémentaire inatteignable - et à vrai dire parfaitement inutile, on se demande bien pourquoi on se l'imposerait.

En quelques dizaines d'années de conquête spatiale, on s'inquiète déjà de la densité de débris spatiaux autour de la Terre et on a deja un impact de débris important de l'ordre du mètre sur la Lune

Il faut considérer que si les voyages spatiaux ont été possibles, statistiquement ils devraient exister depuis des milliards d'années - une durée bien plus longue que celle des civilisations humaines qui avec des moyens bien plus rudimentaires ont déjà laissé de multiples artefacts à la surface de la Terre. Quelle est la probabilité pour que pendant ces milliards d'années aucun vaisseau spatial important ne se soit écrasé sur la Lune, par suite d'accident ou de conflit ? C'est comme si on n'avait aucune trace d'épave des vaisseaux qui ont sillonné les océans depuis des siècles - ce qui n'est évidemment pas le cas.

La seule exploitation du plomb par les Romains laisse des traces mesurables dans les glaces du Groenland. Les océans et les glaces sont aussi déjà remplies de micro plastiques, produits seulement massivement depuis quelques décennies. Comment imaginer qu'aucune pollution ou bizarrerie géochimique ne soit associée à la présence de civilisations extraterrestres ? Bref il semble inconcevable que des artefacts ait pu tourner autour de la terre pendant des milliards d'années sans en laisser AUCUNE trace mesurable.
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[Deedee81]

Salut,

On peut imaginer pour expliquer leurs absences par une volonté et des techniques très élaborées de dissimulation, mais il est assez improbable que ça ait été le cas depuis le début de leurs conquêtes spatiales

Et ce pour TOUTES les espèces de E.T. (le paradoxe de Fermi n'implique pas seulement qu'ils devraient être partout mais qu'on devrait en voir de toutes sortes) !!!!

Et je suis assez d'accord avec ton raisonnement sur les traces (qui s'applique d'ailleurs aussi à d'hypothétiques civilisations avancées inconnues).

Mais sinon, je ne comprend pas bien la question/débat ????? (après tout tu ne fait que réaffirmer le fait qu'il n'y a "rien" et donc qu'il y a bien un paradoxe à la Fermi et les solutions possibles et difficiles à estimer (leur caractère plausible/probable ou pas) sont à la fois bien connues et bien discutées/citées dans plusieurs discussions qui ont déjà eut lieu, surtout dans le forum exobiologie)

[Tawahi-Kiwi]

Bref il semble inconcevable que des artefacts ait pu tourner autour de la terre pendant des milliards d'années sans en laisser AUCUNE trace mesurable.

En effet, tout comme la fossilisation, qui au final, est un phenomene exceptionel qui permet de preserver une partie d'un organisme*, si un gros morceau de civilisation extraterrestre etait reste en orbite (ou dans le voisinage terrestre), il y a fort a parier que l'essentiel se serait ecraser ici et la, laissant des marques, si pas macroscopiques, au moins des anomalies geochimiques.

*J'en profite pour placer cette etude recente (qui parle plus au non specialiste que des foraminiferes ) du nombre de fossiles de T-rex decouverts (32 actuellement) sur le nombre estime de T-rex ayant vecus (2,5 milliards) pendant leurs 2 millions d'annees d'existence; un rapport de 1:80 millions. (Marshall et al., 2021), un rapport fossile/individu vivant qui est grosso-modo dans la gamme generalement admise (1:10⁶ a 1:10⁸). A titre de comparaison le nombre d''Homo Sapiens ayant vecu qui pourrait etre fossilises se compterait au mieux en quelques milliers, par contre nos traces geochimiques seraient inratables.

T-K

[Deedee81]

Salut,

Il faut aussi tenir compte de la conservation des matériaux "technologiques". Je présume que certains polymères (pastiques) risqueraient de perdurer trèèèèèèès longtemps. On a des estimations sur la durée de vie des fragments de plastique ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Archi3]

Mais sinon, je ne comprend pas bien la question/débat ?????

la question était de savoir si il y avait eu des estimations de fourchettes quantitatives de ce qu'on pourrait attendre comme traces (en nombre de débris , pollutions chimiques (isotopes bizarres etc ..) ); si des ET nous visitaient depuis des milliards d'années , pour voir les contraintes posées par l'absence de détection .

[Deedee81]

la question était de savoir si il y avait eu des estimations de fourchettes quantitatives de ce qu'on pourrait attendre comme traces (en nombre de débris , pollutions chimiques (isotopes bizarres etc ..) ); si des ET nous visitaient depuis des milliards d'années , pour voir les contraintes posées par l'absence de détection .

Ah ! Bonne question (qui rejoint quelque peu ma question sur les plastiques, mais plus générale). Espérons que quelqu'un a des infos précises.

[Tawahi-Kiwi]

Le concept s'appelle l'hypothese silurienne...

Schmidt & Frank, 2018

Notamment le rapport fossile/individu existant que j'ai mentionne plus haut; la preservation d'objets limitee en pratique a quelques millions d'annees; et en prenant l'anthropocene comme reference, la possibilite de detection des variations d'isotopes stables, de conditions sedimentaires, de changements faunaux, de molecules synthetiques strictement artificielles, des plastiques et des transuraniens.

Concernant les contraintes, moyennant certaines hypotheses, on ne trouve pas a ma connaissance d'anomalie positive en plutonium-244 et en samarium-146 sur Terre. Tout le plutonium et le samarium-146 (et c'est vraiment pas grand chose) detecte est primordial (quand il est detecte) ainsi qu'un arrivage regulier de quantites infimes venant de l'espace. Meme chose pour les isotopes de systeme eteints, a ma connaissance, pas d'anomalie autre que des choses comme les reacteurs nucleaires naturels du Gabon.

T-K

[Contrario666]

Après on est bien d'accord qu'on peut se tromper d'un facteur 10, 100 ou bien plus sur la persistance des objets technologiques selon qu'on suppose ou non l'existence de matériaux inconnus beaucoup plus résistants que ceux employés actuellement.

[Contrario666]

Par exemple si on trouve un diamant taillé avec une précision de polissage de l'ordre de l'atome on saurait bien sûr que cet objet n'est pas naturel ne date pas d’aujourd’hui et son âge serait plus ou moins incertain (?).
Ce genre de diamant (d'origine naturel cette fois et bien sûr pas taillé ni polis de l'ordre de l'atome) existe d'une certaine manière et permet en tous cas d'apprécier la longévité éventuelle de certains (éventuels) artefacts :

Un météore intersidéral

Ce qui fait la particularité de ce diamant exceptionnel, c'est qu'il ne vient pas de notre planète ! Les pierres précieuses que nous avons l'habitude de voir, souvent transparentes, mettent des millions d'années pour se former dans la roche en fusion du manteau terrestre. The Enigma trouve son origine dans le ciel : il vient de l'espace.

Les carbonados "contiennent des traces d'azote, d'hydrogène, abondants dans l'espace interstellaire et, surtout, d'osbornite, un minéral que l'on trouve uniquement dans les météores", explique Sotheby's.
Des milliards d'années

Logiquement, The Enigma n'est pas tout jeune. Selon les datations il serait arrivé sur Terre entre 2,6 milliards et 3,8 milliards avant notre ère. De nos jours, les carbonados de ce type sont presque tous découverts en République centrafricaine et au Brésil, deux zones qui, il y a des millions d'années, n'en formaient qu'une.

https://www.midilibre.fr/2022/01/21/...s-10061003.php

[MissJenny]

Evidemment si des extra-terrestres sont juste passés en coup de vent et repartis , on n'attend rien du tout, mais le raisonnement de Fermi était "si ils sont capables de voyager dans la Galaxie, ils devraient la sillonner dans tous les sens et ils devraient etre partout."

mais la galaxie c'est grand. Même en la sillonnant en tous sens depuis un moment, les visiteurs ne sont peut-être passés qu'une fois par chez nous. Pour être partout il ne suffit pas d'avoir la technologie il faut aussi les bras (même robotiques).

[Contrario666]

mais la galaxie c'est grand. Même en la sillonnant en tous sens depuis un moment, les visiteurs ne sont peut-être passés qu'une fois par chez nous. Pour être partout il ne suffit pas d'avoir la technologie il faut aussi les bras (même robotiques).

Ici il faut bien se rendre compte qu'on est est dans l'incompréhension la plus totale.
"les visiteurs" c'est quoi à l'échelle de plusieurs milliards d’années ????
La première fois c'était des vers et maintenant c'est des baleines ?

Perso je serais plus à penser qu'on aurait comme dans les milieux naturels des populations locales qui évoluent plus ou moins de leur côté avec un peu d'hybridation (et même avec l'homme pourquoi pas).
Des civilisations locales qui s’entremêlent et se font ponctuellement la guerre (peut-être ?) comme un peu chez nous avec les nations ?

Peut-être que les traces les plus évidentes seraient à retrouver dans les restes de leurs guerres ?

[Archi3]

mais la galaxie c'est grand. Même en la sillonnant en tous sens depuis un moment, les visiteurs ne sont peut-être passés qu'une fois par chez nous. Pour être partout il ne suffit pas d'avoir la technologie il faut aussi les bras (même robotiques).

la tu te représentes une civilisation qui ferait son petit voyage dans la Galaxie, mais ce n'est pas du tout le tableau décrit par Fermi. Son idée est que si une seule civilisation avait trouvé le moyen de voyager d'une étoile à une autre, alors elle se serait tres probablement diversifiée en arborescence et en des temps qu'il estime de l'ordre de la centaine de millions d'années (ça peut paraitre long mais c'est court à l'échelle de l'Univers), la galaxie devrait etre juste remplie de civilisations la parcourant dans tous les sens ...On peut comparer ça à l'arrivée d'homo sapiens en Europe, au début on avait quelques groupes, et on finit après quelques dizaines de milliers d'années à avoir des tas de peuples différents qui cohabitent ou se font la guerre, mais à aucun endroit en Europe on attend que les premiers homo repassent !

et par rapport à l'article cité par T-K, on ne serait pas dans l'hypothèse d'une civilisation de durée courte ayant existé dans le passé, mais dans une galaxie remplie de civilisations la parcourant en tous les sens, et continuellement, comme la Terre est couverte d'oiseaux dans toutes ses zones habitables. La question est donc a) pourquoi on ne voit rien actuellement et b) pourquoi on ne détecte même aucune trace visible du passé ?

[MissJenny]

mouais... il suppose donc une tendance à l'expansion comme observé chez les humains et en même temps une durée de vie de cette espèce extraterrestre de l'ordre de la centaine de millions d'années, ce qui ne colle pas bien avec les durées de vies des espèces terrestres qui sont plutôt de l'ordre du million d'années. Je me demande comment il justifie le qualificatif de "très probable".

[Contrario666]

ce qui ne colle pas bien avec les durées de vies des espèces terrestres qui est plutôt de l'ordre du million d'années

Ce point est intéressant.
Ça voudrait dire qu'une espèce qui se conserverait sur une échelle plus longue (dans le cadre de cette éventuelle hypothèse bien entendu) aurait acquis la capacité à se conserver en l’espèce (si j'ose dire ).
Maitrise de la technologie du vivant.
Contrôle de la procréation.

Mais alors j'ai un peu de mal à imaginer que des groupes animaux (pour autant qu'on puisse les déclarer ainsi) soient capable de conserver ces technologies (connaissances) dans le temps.

Parce qu'il y a à ma connaissance deux types d'évolutions.
1. Celle où l'individu sait les choses à sa naissance (genre insecte)
2. Celle où l'individu est inapte à la naissance mais apprend au cours de sa vie et le plus souvent de son groupe social (longue "maternité" ou en tous cas il apprend de ses parents).

Quelle civilisation serait la plus à même de conserver ses connaissances ?
Sans m'avancer j'aurais dit "la 1".

[Archi3]

mouais... il suppose donc une tendance à l'expansion comme observé chez les humains et en même temps une durée de vie de cette espèce extraterrestre de l'ordre de la centaine de millions d'années, ce qui ne colle pas bien avec les durées de vies des espèces terrestres qui sont plutôt de l'ordre du million d'années. Je me demande comment il justifie le qualificatif de "très probable".

je ne sais pas trop comment il a imaginé l'évolution des espèces, mais l'idée est qu'une fois qu'on aurait la capacité de voyager d'une étoile à une autre, on ne la perdrait plus. Ca ne voudrait pas forcément dire que les espèces sont immuables , elles pourraient évoluer mais conserver leur capacité à voyager. En tout cas si on est sur plusieurs systèmes stellaires on est évidemment protégé des évolutions climatiques ou des catastrophes genre météorites, qui peuvent affecter une planète mais pas toutes en même temps.

ceci dit évidemment tout ceci est de la SF , et l'absence de trace pointe plutot vers le fait que rien de tout cela n'a jamais existé.

[Tawahi-Kiwi]

et, surtout, d'osbornite, un minéral que l'on trouve uniquement dans les météores", explique Sotheby's.

Ne jamais prendre Sotheby's comme un source scientifique. On trouve de l'osbornite dans l'ophiolite de Luobusha au Tibet et dans certains roches magmatiques d'affinite kimberlitique.

Neanmoins, cela ne remet pas en cause l'origine possible du carbonado qui est toujours indeterminee mais vraisemblablement extraterrestre.

Ce genre de diamant (d'origine naturel cette fois et bien sûr pas taillé ni polis de l'ordre de l'atome) existe d'une certaine manière et permet en tous cas d'apprécier la longévité éventuelle de certains (éventuels) artefacts :

En fait, le carbonado est une forme assez impure, poreuse et mal cristalisee de diamant, ce qui le rend plus tenace que les diamants de qualite gemme . Il est donc plus apte a resister aux intemperies a la surface de la Terre. Dans le contexte de cette discussion, ce ne sont pas toujours les objets les plus parfaits ou les plus avances qui pourrait tenir a travers les ages. Idealement, il faudrait que ces artefacts anciens soient chimiquement tres inertes, tenaces, durs et avec des proprietes (morphologiques, chimiques) suffisamment rares pour attirer l'attention (sur Terre; sur la Lune on est deja plus libre du choix).

T-K

[Contrario666]

Dans le contexte de cette discussion, ce ne sont pas toujours les objets les plus parfaits ou les plus avances qui pourrait tenir a travers les ages.

C'est vrai.
Et d'ailleurs tenir relativement à quoi ?
Toutes les matières n'ont pas la même solidité en fonction du type d'agression (chimique radiatif changement de température température Cro-Magnon avec sa torche () etc).
Je disais simplement en tous cas que si avait un cristal parfait et lisse à l'atome près (ou du moins qu'il reste des traces de cette "anomalie") on se douterait bien qu'il aurait été formé par une technologie à l'échelle nanométrique.
D'autre part ce genre d'objet serait plutôt un bon candidat à la conservation puisqu'on a trouvé un "diamant" qui aurait près de deux milliards d'années.
(Enfin je me doute bien que dans la croute terrestre on doit aussi avoir des cristaux très anciens... mais sans la suspicion d'avoir été créé par une intelligence).

[FDFD]

La période actuelle m'a fait repenser au paradoxe de Fermi !

Voila une espèce intelligente, la nôtre, qui a un problème de réchauffement climatique urgent à résoudre et qui en même temps en profite pour se menacer de bombes atomiques....

Quelle probabilité pour que ce type d'intelligence persiste assez longtemps pour se projeter à des années lumières d'ici ?

Le paradoxe de Fermi tient au fait que intelligence et sagesse ne sont pas liées, quel que soit l'endroit de notre univers...

[Contrario666]

Quelle probabilité pour que ce type d'intelligence persiste assez longtemps pour se projeter à des années lumières d'ici ?

C'est peut-être une question de hasard ou de mode de pensée.
La question est connue et on sait à peu près y répondre : Il faut que l'énergie qu'on est capable de produire ne puisse pas produire un effet létal sur l'ensemble de l'espèce cad que le rayon d'action de cette énergie soit inférieure à la sphère d'expansion de l'espèce (C'est très grossier évidemment comme estimation mais ça donne une idée et une méthode d'estimation).
Dans notre cas de figure le rayon d'action est planétaire et la sphère d'expansion est planétaire => Danger (sur quelques décennies ça passe mais on sait jamais quand un fou ira appuyer sur le bouton).

Le problème dans notre cas de figure vient donc qu'on possède une forme d'énergie très efficace (l'énergie nucléaire) avant d'avoir acquis une forme de transport spatial permettant de coloniser une autre planète.
La solution pour nous aurait peut-être été d'utiliser justement cette énergie nucléaire pour faire avancer des vaisseaux dans l'espace.

Mais peut-être que le hasard ou une autre forme de pensée fait qu'on peut trouver avant l'énergie une forme de transport spatial "à énergie intégrée" (emploi de peu d'énergie ou une énergie particulière permettant uniquement le mouvement dans l'espace (spéculation bien sûr mais c'est l'idée)).

[Anathorn]

La simultanéité et la distance sont quand même les deux immenses obstacles aux rencontres exobiologiques (multiples et variées, il n'y a pas que "l'humain sur la terre", même si c'est le seul exemple dont on dispose aujourd'hui).
Il faut être là dans la même minuscule période (a l'échelle galactique, encore pire que l'échelle géologique) et il faut être capable de deployer autant d'énergie que les phénomènes les plus extrêmes de l'univers si on veut ne pas passer des millions d'années en voyage.
Ce ne sont pas vraiment les conditions idéales pour se faire de nouveaux potes interstellaires.
Ca n'empêche pas certains (dont moi) d'être persuadé que notre exemple (forme de vie capable de sortir de sa planète) n'est pas si exceptionnel, même dans notre propre galaxie.
Certes, il n'y a pas de vie dans le premier système venu et loin s'en faut, mais notre soleil est très commun, et les systèmes qui ressemblent au notre aussi.
Après, il est vrai que l'histoire de la Terre est vraiment particulière et que ça doit considérablement faire chuter les probabilités de trouver des environnements aussi bien foutu que le notre sur une durée aussi importante qu'elle permette à la vie de commencer, puis de façonner elle même (cette vie toute neuve) la planète pour permettre a des espèces plus "sophistiquées" que les premières de pouvoir voir le jour (exemple avec les cyanobactéries qui vont produire de l'oxygène, seul capable de faire passer la vie au stade multicellulaire).
Mais vu le nombre de système, rien que dans notre "petite" galaxie, nous ne pouvons pas être une exception statistique.
Ca n'aurait aucune logique scientifique de le prétendre, car les lois physiques sont les mêmes partout.

[Merlin95]

C'est un avis personnel, j'ai le contraire à savoir que même si les conditions terriennes existent des millions de fois ou plus, ce qu'il s'est passé pour créer la vie avait une chance toujours infiniment petite pour que ca n'ait pu se passer nulle part ailleurs.

[Contrario666]

Après, il est vrai que l'histoire de la Terre est vraiment particulière et que ça doit considérablement faire chuter les probabilités de trouver des environnements aussi bien foutu que le notre sur une durée aussi importante qu'elle permette à la vie de commencer, puis de façonner elle même (cette vie toute neuve) la planète pour permettre a des espèces plus "sophistiquées" que les premières de pouvoir voir le jour (exemple avec les cyanobactéries qui vont produire de l'oxygène, seul capable de faire passer la vie au stade multicellulaire).

C'est un raisonnement biaisé à mon avis.
On voit bien que les prémisses de la vie auraient pu avoir lieu ailleurs.
Statistiquement (sans aucune autre connaissance des autres développements) que le développent terrestre soit le plus efficace est forcément assez faible.
On doit donc avoir (si on imagine que nous ne serions pas automatiquement les gagnants du loto) des développements plus lents et d'autres plus rapides.

A savoir si nous ne serions pas dans les plus lents... mystère mais sachons raison garder.