L'avenir de l'avion après le pétrole

[invitef2ea68d7]

c'est un tube transocéanique qui flotterait par -50m de fond qu'il faudrait faire, il est évident qu'on ne vas pas se mettre à creuser là-dessous, ni se farcir le franchissement de la dorsale

Oui, pourquoi pas, imaginons cette hypothèse.
Un tube, disons 15 - 20 mètres de diamètre. A -50 m...
Il serait ancré au fond j'imagine. On pourrait imaginer des dispositifs de stabilisation dynamique mais sur 5 000 km, cela risque d'être difficile à gérer!

Les prinicpaux problèmes que je vois:
- les courants marins : le seul moyen de les traiter sont les dispositifs de stabilisation dynamiques, comme on le fait sur les plateformes pétrolières.
- les instabilités sismiques : même solution
- la rigidité du tube nécessaire aux mouvements de trains et sa souplesse rendu indispensable par la stabilisation.
- la protection incendie
- l'évacuation des usages en cas d'urgence (sectionnement avec dispositifs de remontée d'urgence)
- le contrôle/commande d'un tel ensemble.
- l'alimentation en énergie de ce machin: maintien du vide, mouvement des trains, controle/comande....

C'est sans doute un challenge intéressant, mais je crains qu'on en parle dans un siècle ou deux. Et s'y j'en crois ce qui ce dit ici, le problème d'alimentation en kérozène des avions serait bien plus immédiat...
-----

[GillesH38a]

Il est tout à fait possible de synthétiser des hydrocarbures, et donc du pétrole ou du kérosène. Il faut juste beaucoup d'énergie pour ça. Les avions pourront continuer à voler sous leur forme actuelle longtemps après la fin du pétrole. Reste à voir si cela sera économiquement viable, ou si une autre forme d'énergie (source et/ou vecteur) pourra être utilisée plus avantageusement.

L'avenir de l'avion après le pétrole ne sera donc pas un problème technique, mais un problème économique.

Tout a fait, mais d'une certaine manière tout est un problème économique. Personne ne doute qu'il sera toujours techniquement faisable de faire voler un avion aux biocarburants, et probablement à l'hydrogène. La question est de savoir combien de personnes pourront en profiter; si prendre l'avion devient analogue à ce qu'était prendre le Concorde en 1980 (avec le même genre de coût et de clientèle), on pourra parler de la quasi-disparition de l'aviation civile.

[DonPanic]

Oui, pourquoi pas, imaginons cette hypothèse.
Un tube, disons 15 - 20 mètres de diamètre. A -50 m...

Je verrais plutot 3 tubes solidaires de 5m de diamètre, un aller, un retour, un de service

Il serait ancré au fond j'imagine. On pourrait imaginer des dispositifs de stabilisation dynamique mais sur 5 000 km, cela risque d'être difficile à gérer! Les prinicpaux problèmes que je vois:
- les courants marins : le seul moyen de les traiter sont les dispositifs de stabilisation dynamiques, comme on le fait sur les plateformes pétrolières.
- les instabilités sismiques : même solution
- la rigidité du tube nécessaire aux mouvements de trains et sa souplesse rendu indispensable par la stabilisation.
- la protection incendie
- l'évacuation des usages en cas d'urgence (sectionnement avec dispositifs de remontée d'urgence)
- le contrôle/commande d'un tel ensemble.
- l'alimentation en énergie de ce machin: maintien du vide, mouvement des trains, controle/comande....

Si les tubes ont une forte flottabilité et sont arrimés à des câbles formant triangulation?
Les compensations se feraient par traction différentielles sur les câbles
Même les plus rigides des tubes se comportent comme élastiques sur de grandes distances

C'est sans doute un challenge intéressant, mais je crains qu'on en parle dans un siècle ou deux. Et s'y j'en crois ce qui ce dit ici, le problème d'alimentation en kérozène des avions serait bien plus immédiat...

Oui, c'était tout à fait théorique

[moijdikssékool]

Je verrais plutot 3 tubes solidaires de 5m de diamètre, un aller, un retour, un de service

3mètres, ce serait déjà pas mal
Pour tout dire, je pense que la construction de ce genre de transport sera envisagé quand nous serons très nombreux sur Terre. On ne construit pas ce genre de projet pour relier des villages

[DonPanic]

3mètres, ce serait déjà pas mal
Pour tout dire, je pense que la construction de ce genre de transport sera envisagé quand nous serons très nombreux sur Terre. On ne construit pas ce genre de projet pour relier des villages

3m - (épaisseur des parois du tube + épaisseur des parois du mobile) = ?
tu ne serais pas un peu radoche ?
il te faut largeur 4 paires de fesses de 70 cm large (il y a des clients américains + couloir de circulation(=100cm) = 380cm + épaisseurs parois, non ?

Copenhague Berlin Rhur Amsterdam Paris Londres Dublin dans l'ordre que tu veux ->NY et retour,
des villages ?

[moijdikssékool]

il te faut largeur 4 paires de fesses de 70 cm large (il y a des clients américains + couloir de circulation(=100cm) = 380cm + épaisseurs parois, non ?

étant donné qu'un tel trajet dure celui d'un trajet de métro, il n'est pas très important de prévoir un très grand confort (le confort, on aura compris, c'est d'aller de centre-ville en centre ville en moins d'1/2h). Quant au couloir de sécurité, il faut agrandir le trou sur un côté, pas agrandir tout le trou. Et les épaisseurs de paroies doivent être moins importantes que pour un trou de 15

Copenhague Berlin Rhur Amsterdam Paris Londres Dublin dans l'ordre que tu veux ->NY et retour, des villages ?

on ne sait ce que nous réserve l'avenir. Mais au 'train' où ca va...

[GillesH38a]

3m - (épaisseur des parois du tube + épaisseur des parois du mobile) = ?
tu ne serais pas un peu radoche ?
il te faut largeur 4 paires de fesses de 70 cm large (il y a des clients américains + couloir de circulation(=100cm) = 380cm + épaisseurs parois, non ?

Copenhague Berlin Rhur Amsterdam Paris Londres Dublin dans l'ordre que tu veux ->NY et retour,
des villages ?

le problème, c'est que si on n'a plus d'avion pour faire ces trajets, il y aura des tas de choses qui auront aussi disparu, et on n'aura sans doute plus du tout besoin (ni assez d'argent ) de faire ce genre de voyage assez souvent pour justifier une telle construction !

[Gilgamesh]

Plus réaliste qu'un tunnel, pour économiser l'énergie sur les trajets transocéaniques on pourrait imaginer de construire de gros avions civils à effet de sol (à l'exemple des ékranoplanes soviétique).

http://www.se-technology.com/wig/index.php

notamment ça :
http://www.se-technology.com/wig/htm...mercial&code=0

Graphique en base de page P/W, puissance par unité de poids, selon la vitesse.

a+

[DonPanic]

Salut

étant donné qu'un tel trajet dure celui d'un trajet de métro, il n'est pas très important de prévoir un très grand confort (le confort, on aura compris, c'est d'aller de centre-ville en centre ville en moins d'1/2h)

Pour un Paris-NY ?

Et les épaisseurs de paroies doivent être moins importantes que pour un trou de 15

Oh, les parois doivent résister au différences de pression pression d'eau-vide-partiel du tube-pressurisation du métro, et celles des tubes résister aux sollicitations océaniques sur 3000km

le problème, c'est que si on n'a plus d'avion pour faire ces trajets, il y aura des tas de choses qui auront aussi disparu, et on n'aura sans doute plus du tout besoin (ni assez d'argent ) de faire ce genre de voyage assez souvent pour justifier une telle construction !

Ne plus avoir de pétrole n'empêche pas d'avoir des idées saugrenues

[invitef2ea68d7]

étant donné qu'un tel trajet dure celui d'un trajet de métro, il n'est pas très important de prévoir un très grand confort (le confort, on aura compris, c'est d'aller de centre-ville en centre ville en moins d'1/2h). Quant au couloir de sécurité, il faut agrandir le trou sur un côté, pas agrandir tout le trou. Et les épaisseurs de paroies doivent être moins importantes que pour un trou de 15

Bonjour,

- le confort : je ne sais pas à quelle vitesse tu veux faire rouler ton train, mais il semble exclu que les passagers soient debouts, ce que tu sembles sous-entendre. Imagine les dégats en cas de décélération brutale...

- je rebondis sur l'idée de trois tubes de 5 m solidaires. 5 m c'est un peu juste mais jouable si l'on utilise des matériaux capables d'encaisser le différentiel de pression entre le vide relatif du tube et la pression à 5 000 mètres de fond (500 bars quand même) ....
De plus, il faut trouver un système fiable et sur pour solidariser 3 tubes dont le poids linéaire sera sans doute important, soumis à des vibrations importantes, des contraintes de tension et de cisaillement, à basse température (4° environ) et sur 4 ou 5000 km. C'est pas gagné! Et c'est parler de la complexité du système de stabilisation (quand on voit les pb qu'on a sur les plateformes et les navires de forage en grande profondeurs!)

- Avez-vous idée de ce que cela pourrait coûter? Pour donner un ordre de grandeur, le cout au kilomètre d'un tunnel routier urbain sans problème particulier de géologie, équipements compris est d'environ 200 millions d'euros (source : tunnel A86 Ouest parisien)....

[moijdikssékool]

Oh, les parois doivent résister au différences de pression pression d'eau-vide-partiel du tube-pressurisation du métro, et celles des tubes résister aux sollicitations océaniques sur 3000km

j'imaginais pour les tunnels. Pour le fond des océans, l'idée relève de la pure spéculation, j'imagine qu'il faille des matériaux qui n'existent pas vraiment (genre nanocarbone)

on n'aura sans doute plus du tout besoin (ni assez d'argent ) de faire ce genre de voyage assez souvent pour justifier une telle construction !

je ne pense pas que l'on se tourne les pouces dans le futur

Pour un Paris-NY ?

n'importe quel parcours

- le confort : je ne sais pas à quelle vitesse tu veux faire rouler ton train, mais il semble exclu que les passagers soient debouts, ce que tu sembles sous-entendre. Imagine les dégats en cas de décélération brutale...

debout appuyé sur des fauteuils verticaux (le temps de quelques dizaines de minutes...), sans doute faudra-t-il y être attaché

De plus, il faut trouver un système fiable et sur pour solidariser 3 tubes dont le poids linéaire sera sans doute important, soumis à des vibrations importantes, des contraintes de tension et de cisaillement, à basse température (4° environ) et sur 4 ou 5000 km. C'est pas gagné! Et c'est parler de la complexité du système de stabilisation (quand on voit les pb qu'on a sur les plateformes et les navires de forage en grande profondeurs!)

je n'ai jamais dit que c'était gagné d'avance, je ne vois que des problèmes techniques (et à priori, il ne devrait pas y avoir de vibration si le train est en sustentation), non de principe

Avez-vous idée de ce que cela pourrait coûter? Pour donner un ordre de grandeur, le cout au kilomètre d'un tunnel routier urbain sans problème particulier de géologie, équipements compris est d'environ 200 millions d'euros (source : tunnel A86 Ouest parisien)....

si nous sommes très nombreux sur Terre, des projets comme ceux-là devraient avoir leur place
Il y a aussi un autre problème de coût: l'énergie (s'il n'y a pas de descente). Essayez de calculer mv²/2 pour de grandes vitesses pour voir. Avec de gros solénoïdes, on doit pouvoir la récupérer mais je ne connais pas le rendement ni le coût

[invitef2ea68d7]

Bonsoir,

Je ne vois, de fait, aucun argument de physique qui nous empécherait de concevoir un tel tunnel! Il ne met en cause aucune des lois fondamentales de la physique. Mais j'ajouterai que la propulsion par anti-matière ne remet pas en cause, elle non plus, aucun argument de principe. Est-ce pour autant qu'on puisse l'envisager sérieusement dans un proche avenir?

Dans la réalité, il n'y a pas que les contraintes théoriques qui puissent empêcher un projet. Il y a:
- les contraintes de matériaux. C'est par exemple, un des principaux obstacles étudiés sur ITER.
- les contraintes systémiques. La complexité du système ne doit pas être telle que le système ne soit pas gouvernable.
- les contraintes d'ingénierie. La complexité du projet doit être compatible avec le savoir-faire présent et à venir des industries.
- et enfin et surtout les contraintes économiques. Il faut que le retour sur investissement soit suffisament attrayant pour que les investisseurs investissent! Il me semble tout à fait utopique de financer ce genre de projet par des fonds publics, c'est à dire l'impôt! A une échelle bien moindre que le projet qu'on envisage, on a vu ce que cela donnait sur le tunnel sous la Manche...

Bref, beaucoup de contraintes à lever avant de sortir les premiers avant-projets de l'ouvrage!
-

[moijdikssékool]

Mais j'ajouterai que la propulsion par anti-matière ne remet pas en cause, elle non plus, aucun argument de principe. Est-ce pour autant qu'on puisse l'envisager sérieusement dans un proche avenir?

il y a déjà quelques liaisons sans tunnel (celui qui a eut un accident pouvait aller à 450km/h je crois). Par contre, il n'existe pas de tunnels longs. Alors on est loin du concept que j'imagine, mais bon

Il faut que le retour sur investissement soit suffisament attrayant pour que les investisseurs investissent! Il me semble tout à fait utopique de financer ce genre de projet par des fonds publics, c'est à dire l'impôt! A une échelle bien moindre que le projet qu'on envisage, on a vu ce que cela donnait sur le tunnel sous la Manche...

des investisseurs et les gouvernements des pays concernés par le projet (comme le financement d'une ligne TGV, financée en partie par la SNCF, les conseils régionaux (et municipaux? je sais plus) et l'Europe, ca peut être un très grand chantier. Par chez moi, il y a une route qui doit contourner la ville (route, viaducs, tunnels), le chantier dure depuis un paquet de temps (plus de 5ans, et c'est pas fini), tout comme un chantier dans une ville étazunienne qui aura permi de creuser un tunnel sous un pont-périphérique (pour pouvoir s'en passer), ca leur a couté plus d'une dizaine de milliards et je crois bien que ca a duré bien 10ans. Bref, des chantiers pharaoniques pas franchement rentable (je ne sais quel est le critère retenu pour construire une route, si c'est pour que ce soit pratique, économiser de l'énergie ou moins déranger les riverains, ou les trois à la fois), on en a fait plein, et avec une bonne coordonnance, on peut imaginer qu'un long tunnel puisse se concevoir en plusieurs chantiers. Et la rentabilité ne devrait pas poser de problèmes, car il est connu que plus un train va vite, plus il y a de possibilité de drainer de voyageurs

un bon argument d'investissement serait la récupération de l'énergie (si on voulait la récupérer via un solénoïde, il faudrait que la majeure partie du train soit -si je ne m'abuse- en fer, ce qui est exclu si le train est en sustentation). En utilisant le principe d'un alternateur, il faudrait qu'une ou plusieurs roues (à plusieurs milliers de km/h, elle doit fondre) entre en contact avec le sol. J'imagine plutôt ce système:
http://www.ifrance.com/modizzy/recupEnergie.gif
la bande, avant d'être accrochée par le train, se déplace (par des moteurs) à une vitesse légèrement inférieure à celle du train. Accrochée, elle est entrainée par le train qui restitue la quasi totalité de l'énergie investie pour l'accélération du train (le rendement d'un alternateur est d'environ 90%): c'est la récup au freinage comme on en entend parler pour les voitures (seulement dans leur cas, l'énergie investie par une voiture sert non seulement à l'accélération mais aussi à combattre les frottements, donc perdue, ce qui n'est pas le cas d'un train en sustentation (bon, il y aura toujours un peu d'air dans le tunnel...))

[JPL]

Modération

Je rappelle que le titre de la discussion est L'avenir de l'avion après le pétrole et non la discussion d'un projet parfaitement utopique.

[moijdikssékool]

Je rappelle que le titre de la discussion est L'avenir de l'avion après le pétrole et non la discussion d'un projet parfaitement utopique

légèrement utopique, dans le même ordre de grandeur du devenir de l'avion

[invitef2ea68d7]

légèrement utopique, dans le même ordre de grandeur du devenir de l'avion

Je ne suis pas vraiment d'accord. Il est certain que les coûts engendrés par la recherche d'un nouveau mode de propulsion des aéronefs (pourquoi un avion spécifiquement..) par autre chose que du pétrole seront sans commune mesure avec ceux d'un tunnel transocéanique....

[moijdikssékool]

Je ne suis pas vraiment d'accord. Il est certain que les coûts engendrés par la recherche d'un nouveau mode de propulsion des aéronefs (pourquoi un avion spécifiquement..) par autre chose que du pétrole seront sans commune mesure avec ceux d'un tunnel transocéanique....

j'ai bien précisé que je spéculais lorsque j'ai parlé d'un tube océanique (et je n'ai pas parlé de tunnel). Il est par contre tout aussi certain qu'avec l'énergie dépensée stupidement par les avions (et bien sûr les voitures particulières que l'on veut toujours plus grosses), pas mal de longueurs de tunnels auraient été déjà construites. On vit l'utopie que l'on désire, mais je puis comprendre que l'utopie que je défends vaut bien l'utopie que d'autres défendent. Le problème c'est qu'avec qu'une énergie peu chère comme le pétrole, construire des tunnels en veux-tu en voilà est envisageable, mais si on dépense cette énergie stupidement pour s'apercevoir qu'à la fin, ben ienaplu, l'avenir que je défend devient un peu plus utopique. Mais on ne peut pas m'en faire le reproche!
Mais heureusement, je ne suis pas le seul à partager cette utopie
http://www.swissmetro.ch/fr/news.html

Ensuite, je vais pinailler, on peut voir le train à sustentation comme l'avenir de l'avion: il 'vole'

[GillesH38a]

un peu de détente : une video réalisée par un collègue :

http://www.dailymotion.com/video/954237

L'engin est fabriqué uniquement à partir de sacs poubelles, de scotch à colis et chauffé par le rayonnement solaire ! bon pour les voyages transatlantiques ca demande un peu de perfectionnement encore

[Jeanpaul]

Ou bien c'est une arnaque et il y a une grue quelque part, ou bien il faut être taré pour faire un truc pareil : accrocher une gamine à un machin qui peut se décoller et tomber de 10 mètres de haut sans prévenir !
J'ai déjà entendu parler de sacs poubelles servant à faire monter des objets mais ils étaient gonflés à l'hélium et ils portaient un petit appareil photo.
J'y crois pas !

[Quisit]

pour le "tunnel" c'est une contrainte spécifique au swissmetro. j'imaginais que ce mode de transport (tube basse pression aérien, façon rampe de l'aerotrain) pourrait remplacer toutes les liaisons intercontientales.

vu la vitesse de l'engin (sur roue, un bon 500 km/h, en suspension électromagnétique > 800) on peut imaginer ne pas tailler en ligne droite pour atteindre un autre continent mais passer par le nord

bref, ne resterait à l'avion que le transocéanique avec des ailes volantes surchargées ...

[invitef4635e80]

Bonjour,

- le confort : je ne sais pas à quelle vitesse tu veux faire rouler ton train, mais il semble exclu que les passagers soient debouts, ce que tu sembles sous-entendre. Imagine les dégats en cas de décélération brutale...

- je rebondis sur l'idée de trois tubes de 5 m solidaires. 5 m c'est un peu juste mais jouable si l'on utilise des matériaux capables d'encaisser le différentiel de pression entre le vide relatif du tube et la pression à 5 000 mètres de fond (500 bars quand même) ....

imaginez un attentat a l explosif depuis l interieur voir l exterieur ou plus probable le feu

[JPL]

Discussion fermée pour non respect du titre de celle-ci, malgré un rappel.