L'avenir de l'avion après le pétrole

[DonPanic]

Toujours est il que creuser un tunnel sur 10 000 km n'est pas évident.

Fais marcher ton imagination , j'ai dit tube, ce qui n'implique pas nécessairement un tunnel à creuser qui n'est nécessaire qu'au franchissement des reliefs

Il paraît qu'on ne récupère que 50% (environ) des nappes de pétrole à cause du manque de pression...

Moins que ça en moyenne. Il ya a tous les cas de figure du "light" aux bitumes, et interviennent les caractéristiques du piégeage, mais on ne récupérera guère que ce qui est rentable en quotient énergie récupérée/énergie à investir

Récupérer, comprimer, transporter du CO2, ça augmentera encore le coût du baril !

Je n'ai pas dit le contraire, mais au moins, ç'a l'avantage de séquestrer le CO2 qui serait indésirable en tant que GES
-----

[pi-r2]

Il ne faut pas confondre le prix du pétrole et son coût d'extraction et de recherche.
A 20$/b les coûts d'exploitations des puits les plus difficiles (actuels) sont couverts, mais on en justifie pas de nouvelles exploration/forages.
Autour de 30$/b rechercher de nouveaux gisements redevient une activité rentable. Au delà, le prix du pétrole actuel n'est justifié que par la loi de l'offre et de la demande (ce que les consommateurs sont prêts à payer pour faire rouler leur tuture). Ensuite, le transport aérien est cher déjà maintenant. Cela reste un mode de transport de luxe. Il supportera facilement un doublement du prix de son carburant. Or au double du prix, les biocarburants deviennent rentables. Il n'y a pas de raison majeure qui empeche de faire un produit proche du kerozène actuel à partir de composés d'origine végétale. Le scénario le plus probable est qu'une partie de la production de biocarburants soit utilisée par le transport aérien, qui a plus les moyens que l'automobile de payer un carburant plus cher.
PS: et au fait, oui on n'arrive à récupérer en moyenne que 30% des hydrocarbures piégés dans les couches sédimentaires pétrolifères

[invite4f4255f7]

Les scientifiques ont, de manière générale, autant d'imagination que les forumeurs de FSG ! Alors si personne ici n'a d'idée pour les avions, ça s'annonce moyen-moyen...

Tu peux être sûr que les constructeurs aériens y ont pensé, ont déjà tout ce qu'il faut dans leurs cartons, et ne laisseront pas leur marché s'effondrer sans rien faire.

Une étude d'Airbus :
http://www.haw-hamburg.de/pers/Schol..._Cryoplane.pdf

Voir aussi le Tupolev 155 :
http://www.tupolev.ru/English/Show.asp?SectionID=82
Le Tupolev 155, en version GNL et LH2, a déjà volé il y a plus de 15 ans.

A+

[jecario]

Bien sûr qu'il y a des projets alternatifs, mais leur mise en place impose de sacrées contraintes ; entre autres la conception d'appareils dont la structure est revue en profondeur, dans le cas de l'avion à H par exemple.

L'avion à hydrogène semble très intéressant au vu de la présentaion que tu fournis, mais beaucoup de contraintes apparaissent : le maintien de la température de stockage, l'annulation du risque de fuite (H liquide est très fluide...)...

Un point particulièrement intéressant : le professeur Faass souligne qu'un des principaux obstacles à l'utilisation de l'H est psychologique. Cependant, les photos des explosions des 2 voitures montrent que les passagers pourraient ne rien craindre d'un réservoir d'H enflammé, au contraire des hydrocarbures ! Plutôt impressionnant. Néanmoins, est ce qu'une fuite de carburant permettrait aux vapeurs de gaz de se propager aussi vite que l'hydrogène ? Si non, H redevient-il le plus dangereux !?
Dans un sens, il est étrange que les journaux vantant les mérites de la voiture à hydrogène n'aient explicité que les qualités écologiques de ce principe sans dévoiler cette particularité sécuritaire.

Il faudrait voir comment s'est effectuée la transition entre les locomotives à vapeur (charbon) et locomotives électriques/diesel. Peut être est ce représentatif du phénomène susceptible d'apparaître pour les avions ?

[jecario]

2 détails sur l'avion à hydrogène :

- un coût de production prohibitif pour l'hydrogène ("However extremely high price of liquid hydrogen makes its commercial use impossible for a long time. ") La production de H liquide est elle plus coûteuse que la production d'un hydrocarbure synthétique ou bio ?

- Un volume de stockage 4 fois plus élevé pour H que pour le kéro. En pratique, donc, pour une même capacité de réservoir, il va 25% fois moins loin ! (le kéro est 3 fois plus lourd que H liquide)

De manière générale, H n'étant liquide qu'à très basse température, son maintien en l'état demande de l'énergie et des infrastructures.

[GillesH38a]

Un point particulièrement intéressant : le professeur Faass souligne qu'un des principaux obstacles à l'utilisation de l'H est psychologique. Cependant, les photos des explosions des 2 voitures montrent que les passagers pourraient ne rien craindre d'un réservoir d'H enflammé, au contraire des hydrocarbures !

faire un petit trou dans le réservoir, c'est une chose, mais dans un gros crash, on sait ce que devient le réservoir sous 700 bars ? (pour l'avion, ce serait plutot cryogènique que sous pression. Bon les passagers seraient peut etre juste instantanément congelés au lieu d'être carbonisés ! )

[jecario]

Il existe des bus qui roulent au gaz naturel. Ceux-ci stockent le carburant sur le toit à 200 bars (http://www.transbus.org/dossiers/gnv.html). Il y en a plein, surtout à Paris.

Par contre, je ne sais pas quels sont les risques en cas d'accident... Malgré tout, ça doit être fiable, vu que c'est utilisé !

Dans le cas du crash de l'avion, on aurait probablement un gigantesque nuage d'hydrogène en formation qui s'enflammerait à la moindre étincelle. En même temps, vu sa légèreté, il s'élèverait probablement tout de suite sans présenter trop de danger !

[inviteae996265]

Salut et 73 BES
Michel F1AII même ville hi!!
Pour les avions , ils voleront comme les fusées arianes en plus petit.Les ingénieurs trouveront la parade.L'enjeux est trop important.

[invite4f4255f7]

Bien sûr qu'il y a des projets alternatifs, mais leur mise en place impose de sacrées contraintes ; entre autres la conception d'appareils dont la structure est revue en profondeur, dans le cas de l'avion à H par exemple.
...

Les études montrent qu'il est très peu probable que cette solution soit intéressante avant au moins une trentaine d'années. Airbus et Tupolev montrent surtout que c'est techniquement faisable, et la sécurité ne semble pas beaucoup plus problématique qu'avec le kérozène, d'après les gens d'Airbus.
Après, on peut toujours débattre des contraintes, investissements, etc., mais il me semble que si cette solution était absurde de façon évidente, les constructeurs et l'UE n'auraient pas conclu positivement sur cette faisabilité, qui est aussi assortie d'une étude de marché.

Pour ce qui est des carburants synthétiques produits à partir de biomasse, je pense qu'il faut faire un peu attention aux ordres de grandeur : il est déjà très douteux que la biomasse puisse produire suffisamment de carburant pour les automobiles, alors si on rajoute le transport aérien...
Par contre, on peut produire LH2 en quantités massives à partir de n'importe quelle source d'énergie électrique (hydro, solaire, nucléaire, etc.), quand la production par reformage sera moins intéressante, et cette production peut même être locale pour éviter de mettre en place des infrastructure de transport de H2.

Il est quand même intéressant de voir que les constructeurs aéronautiques anticipent sur plusieurs dizaines d'années, même s'ils n'ont aucun intérêt à développer l'avion H2 maintenant.

http://webmag.safran-group.com/artic...cle=29&lang=fr
http://europa.eu/rapid/pressReleases...guiLanguage=en

[GillesH38a]

Il existe des bus qui roulent au gaz naturel. Ceux-ci stockent le carburant sur le toit à 200 bars (http://www.transbus.org/dossiers/gnv.html). Il y en a plein, surtout à Paris.

certes, mais les bus urbains ont rarement des accidents conduisant à ecrasement du toit....

[invite4f4255f7]

...
Il est quand même intéressant de voir que les constructeurs aéronautiques anticipent sur plusieurs dizaines d'années, même s'ils n'ont aucun intérêt à développer l'avion H2 maintenant.
http://webmag.safran-group.com/artic...cle=29&lang=fr
http://europa.eu/rapid/pressReleases...guiLanguage=en

(compléments)

Voir aussi :
http://ec.europa.eu/research/aeronau...le_786_en.html
http://www.dta.airliquide.com/fr/inno/inno_1.1.5.html

Pour plus de détails techniques :
http://www.aero-net.org/pdf-docs/200...eport-4-pv.pdf

On remarquera qu'initialement, l'étude est plus motivée par une réduction de la pollution que par la perspective d'une pénurie et d'une envolée du prix du kérosène, mais il est vrai que cette étude a été initiée dans les années 90, et on voit dans les documents plus récents que l'argumentation commence à évoluer.

A+

[DonPanic]

Salut
Et il y a toujours le pêché mignon de l'hydrogène qui est de diffuser à travers les parois et éventuellement de les corroder un chouia. Ce n'est pas gravissime quand on fait le plein et qu'on décolle de suite.

[invited494020f]

Il existe des bus qui roulent au gaz naturel. Ceux-ci stockent le carburant sur le toit à 200 bars

Le poids sur le toit doit leur donner une bonne stabilité!
Amicalement paulb.

[invited494020f]

Salut
Et il y a toujours le pêché mignon de l'hydrogène qui est de diffuser à travers les parois et éventuellement de les corroder un chouia. Ce n'est pas gravissime quand on fait le plein et qu'on décolle de suite.

Bonjour!
A-t-on pensé au poids des bonbonnes?
paulb.

[DonPanic]

Salut

A-t-on pensé au poids des bonbonnes?

Oui, bien sûr, c'est un savant compromis à faire. Pour les réservoirs d'hydrogène de la navette spatiale ou d'Ariane, ça fuit même pas mal, mais c'est consommé à une telle vitesse que le taux de perte est largement acceptable.
Pour une flotte d'avions, si les réservoirs ne devraient être qu'en composites et (/ou) alu, je ne sais si les pertes resteraient négligeables.

[invitea65d3c27]

Pour une flotte d'avions, si les réservoirs ne devraient être qu'en composites et (/ou) alu, je ne sais si les pertes resteraient négligeables.

Autant une infrastructure hydrogène pour l'automobile est lourde à mettre en place, autant elle est faisable pour les avions puisqu'il ne suffit qu'équiper les aéoroports. En plus, effectivement, les problèmes de fuites importent peu vu la vitesse de la consommation et le remplissage optimisé avant chaque vol. Quant aux problèmes de sécurité et de technicité, freins éventuels pour une utilisation de masse dans l'automobile, ils sont négligeable pour l'aéronautique qui y est habitué.

Pour ce qui est de la fragilisation des réservoirs, ça fait plus de 10 ans qu'on a trouvé les bons alliages qui résolvent le problème ! Les réservoirs d'hydrogène livrés aux labo sont en métal.
Pour l'aviation ou l'automobile, pour une question de poids, les réservoir sont en composite carbone avec un liner en alu. Le taux de fuite, négligeable, meme avec la techno actuelle, a été discuté dans un long fil sur l'hydrogène.

Pour moi, vu le nombre d'avions neufs commandé maintenant et dans les années à venir (y compris des A380) et vu qu'un avion est en service pour au moins 20 ans, je pense que les financiers ont prévu le coup pour le carburant !
"Après" le pétrole, on aura vraisemblablement
- le charbon liquéfié + un mix de biocarburant réformé en kérosène + du gaz naturel réformé
- puis l'hydrogène.
Le scénario le plus probable étant une transition progressive où divers types de carburants cohabitent comme les moteurs à réactions cohabitent avec ceux à hélices. Il y a de grande chance qu'on passe à l'hydrogène bien bien avant la dernière goutte de pétrole, pour une simple question de prix.

Les solutions, meme avec la techno actuelle, existent. Les problèmes, court, moyen et long terme, se posent plus avec le terrorisme qu'avec le carburant !

[invited494020f]

"Après" le pétrole, on aura vraisemblablement
- le charbon liquéfié + un mix de biocarburant réformé en kérosène + du gaz naturel réformé
- puis l'hydrogène.
Le scénario le plus probable étant une transition progressive où divers types de carburants cohabitent comme les moteurs à réactions cohabitent avec ceux à hélices. Il y a de grande chance qu'on passe à l'hydrogène bien bien avant la dernière goutte de pétrole, pour une simple question de prix.

Les solutions, même avec la techno actuelle, existent. Les problèmes, court, moyen et long terme, se posent plus avec le terrorisme qu'avec le carburant !

Bonjour!
Assez d'accord, sauf réalisation réussie de la fusion nucléaire. Dans ce cas d'énergie abondante on pourra synthétiser le carburant liquide qu'on voudra.

J'ai assez côtoyé l'hydrogène pour avoir la trouille de monter dans n'importe quoi mû par ça!

Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."(Souffleux)
Amicalement paulb.

[moijdikssékool]

Assez d'accord, sauf réalisation réussie de la fusion nucléaire. Dans ce cas d'énergie abondante on pourra synthétiser le carburant liquide qu'on voudra.

abondance ne signifie pas prix minimum, ni possibilité de faire n'importe quoi avec

Prévisionniste : "C'est celui qui nous expliquera demain pourquoi ce qu'il a prévu hier n'est pas arrivé aujourd'hui."

c'est peut-être la généralité, mais il y en a dans le tas qui délivrent des pronostics corrects, et il y en a même qui expliquent pourquoi telle chose se produira et pas une autre. Ensuite, il faut savoir ce qu'il faut prévoir (par exemple, la Terre ne va pas se transformer en pétale de rose, mais il paraît que la probabilité n'est pas nulle) et parler en terme de probabilité est un assez bon indice de prédiction d'un évennement

[invite099e3740]

Bonjour
Pour ceux qui se posent des questions sur la nécessité d'avoir des avions et hélicoptères dans l'avenir, je voudrai simplement indiquer que ce moyen de transport ne sert pas qu'aux loisirs ou aux hommes politiques et PDG : dans le domaine de la santé, par ex, plus d'interventions et d'évacuations d'urgence lors des accidents, catastrophes naturelles, etc. plus de transplantations, sauf de ressource locale, ...
Fort heureusement des solutions existent, à partir des carburants de synthèse (GTL, BTL, CTL)

[GillesH38a]

il faut reconnaitre que l'avion existe même dans les pays les plus pauvres, qui consomment plusieurs dizaines de fois moins de pétrole que nous par habitant, et joue un rôle essentiel de décloisonnement : c'est plutot l'avenir de l'aviation civile de masse qui est en question plutot que l'existence des avions. Les carburants de synthèse seront produits en quantité bien inférieure (et pour le GTL et le CTL finiront également par s'épuiser), et la compétition dans leur utilisation sera féroce. On peut donc quand même prédire que l'avion sera un produit rare et cher, comparable au moins à l'hélicoptère actuel.

[Quisit]

et si l'avenir de l'avion après le pétrole n'était pas l'avion ?
dans une optique ou la consommation par siège est le critère déterminant, un train enfermé dans un tube sous très basse pression (pas forcément souterrain, ça peut être aérien ) serait de très loin le mode de transport le plus polyvalent, le plus rapide, le moins énergivore.

l'avion serait alors reservé aux franchissements trans-continentaux et trans-océaniques, probablement à plus haute altitude qu'actuellement

[invitea65d3c27]

et si l'avenir de l'avion après le pétrole n'était pas l'avion ?
dans une optique ou la consommation par siège est le critère déterminant, un train enfermé dans un tube sous très basse pression (pas forcément souterrain, ça peut être aérien ) serait de très loin le mode de transport le plus polyvalent, le plus rapide, le moins énergivore.

Le moins énergivore, je demande à voir. Tu oublies le cout et l'énergie de l'infrastructure, le prix du terrain, le prétexte d'extinction d'espèces rares que vont brandir les Nimbyistes...
Le train pour le transport de passager, dès que ça dépasse 8 h, n'a aucune chance face à l'avion. Imagine un voyage Paris-Barcelone en 6 h de TGV (au mieux), ça ne doit pas drainer des foules et l'infrastructure surdimensionnée sera un somptueux gaspillage. Et manque de pot, on ne sait pas faire rouler vite les trains de fret sur les voies de TGV pour contribuer à amortir les installations.

Quand il n'y aura plus de pétrole, de gaz, de charbon, de biodiesel, on utilisera l'électricité pour faire de l'hydrogène liquide pour alimenter les avions plutôt que pour propulser les trains.

[GillesH38a]

Quand il n'y aura plus de pétrole, de gaz, de charbon, de biodiesel..

le biodiesel, y a pas de raison pour qu'il n'y en ai plus. En revanche, il n'y en aura pas pour tout ! pour l'avion à hydrogène... faudra voir le prix du billet !!!

[moijdikssékool]

Le train pour le transport de passager, dès que ça dépasse 8 h, n'a aucune chance face à l'avion. Imagine un voyage Paris-Barcelone en 6 h de TGV (au mieux)

faut pas voir petit comme ça! un véhicule que tu soustrais aux frottements n'est plus gêné par le mur du son mais par le mur de la lumière. Alors bien sûr, il est un peu stupide d'essayer d'atteindre une telle vitesse sur de si courtes distances (inutile de faire plusieurs fois le tour de la Terre en 1sec), mais des vitesses comme plusieurs milliers de km/h, ce ne serait pas de trop. Je vais même spéculer un peu: si le tunnel repose sur le fond océanique, tu bénéficies de la pesanteur (le temps de la descente) et il n'y a plus besoin d'électricité pour accélérer et freiner le train (si le fond est à 5km, tu dépasses le mur du son), bref, le coût énergétique du système est rentabilisé obligatoirement par rapport à tout mode de transport (au bout d'un temps long certes, mais il faut bien concevoir qu'un tunnel sans atmosphère peut avoir une section moindre que celle des tunnels actuels)
Bon, c'est sûr c'est pas pour demain, mais savoir qu'il existe un moyen qui permet de relier toutes les villes du monde en une poignée de minutes, ca ne va pas rester indéfiniment dans les cartons
bref, l'avion un jour tombera à l'eau, l'avion n'est pas l'avenir, inutile de penser qu'en prenant l'avion vous participez au progrès, prenez plutôt le train

on utilisera l'électricité pour faire de l'hydrogène liquide pour alimenter les avions plutôt que pour propulser les trains

encore un qui rêve de l'hydrogène. Pour l'instant pas mal de rêves se sont réalisés grâce au pétrole. Avec du pétrole, on peut rêver d'H2, mais c'est paradoxal

[invitea65d3c27]

faut pas voir petit comme ça! un véhicule que tu soustrais aux frottements n'est plus gêné par le mur du son mais par le mur de la lumière.

Je croyais qu'on était dans un de fil prospective, pas de SF. Mais bon, tant que tu es, on peut parler aussi de téléportation si tu veux.

bref, l'avion un jour tombera à l'eau, l'avion n'est pas l'avenir, inutile de penser qu'en prenant l'avion vous participez au progrès, prenez plutôt le train

C'est sûr qu'un jour, tout finit par arriver. En attendant, la part d'avion ne cesse d'augmenter et celle du train de diminuer. Les voyages par avions n'ont jamais été aussi bon marché ramené au salaire alors que le prix du pétrole a été multiplié par 3x en 4 ans.
Pour qq qui ne croit pas à l'avion, tu as pourtant besoin de redescendre sur terre

[invitea65d3c27]

le biodiesel, y a pas de raison pour qu'il n'y en ai plus. En revanche, il n'y en aura pas pour tout ! pour l'avion à hydrogène... faudra voir le prix du billet !!!

Retour 50 ans en arrière où un voyage en avion Paris-New York coûtait le prix de plusieurs mois de salaire moyen. Tu serais sans doute le premier à clamer, l'avion, ce ne sera pas pour tout le monde vu le prix du billet.
Et en plus tu as raison

[moijdikssékool]

Je croyais qu'on était dans un de fil prospective, pas de SF. Mais bon, tant que tu es, on peut parler aussi de téléportation si tu veux.

tututut, le train magnétique exsite déjà et une entreprise suisse avait un projet similaire dans des tunnels dépressurisés

Pour qq qui ne croit pas à l'avion, tu as pourtant besoin de redescendre sur terre

ah si on pouvait détourner l'énergie dépensée stupidement par les avions vers la construction des tunnels, on finirait par se dire que ceux qui prennent l'avion sont à côté de la plaque

[invitef2ea68d7]

tututut, le train magnétique exsite déjà et une entreprise suisse avait un projet similaire dans des tunnels dépressurisés

ah si on pouvait détourner l'énergie dépensée stupidement par les avions vers la construction des tunnels, on finirait par se dire que ceux qui prennent l'avion sont à côté de la plaque

Bonjour,

Curieux de voir ressurgir cette idée de tunnel comme succédané de l'avion...

Il est théoriquement possible de faire rouler (voler?) des trains à plusieurs milliers de km.h-1, mais:
- la liaison roue-rail atteint ses limites technologiques bien en dessous de 1000 km.h-1. Il faut donc utiliser un autre moyen: lévitation magnétique par exemple. Avec quelle énergie (la dépense sera colossale!)
- la réalisation d'un tunnel sur le fond ou au dessous du plancher océanique de plusieurs milliers de km dépasse les capacités de l'ingénierie, pour des dizaines d'annèes encore, si cela est un jour possible...
- l'exploitation d'un tunnel sous vide de ce gabarit et de cette longueur relève de l'utopie pour de longues années..
- je me demande comment tu comptes assurer la sécurité des personnes.

Tu vois, il se trouve que je travaille actuellement comme conseiller scientifique sur le tunnel de l'A86 en RP: 10 mètres de diamètre environ et 11 km de long au total. Un simple tunnel routier, sans rien de particulier. J'ai aussi fait du conseil sur le tunnel sous la Manche. Plus grand gabarit et tunnel ferroviaire. Vu les pb de physique appliquée et d'ingénierie que nous avaons rencontrés, je suis très septique sur la faisabilité, même dans 50 ou 100 ans d'un tel tunnel.
Et d'après toi, il faudrait le faire quand ton super-tunnel? Parce que, après tout, ça peut être un beau challenge...
Tiens, rien que faire évoluer un tunnelier sous le plancher océanique sur 5000 ou 6000 km, et puis prévoir un système d'évacuation des passagers au cas où...

[DonPanic]

Il est théoriquement possible de faire rouler (voler?) des trains à plusieurs milliers de km.h-1, mais:
- la liaison roue-rail atteint ses limites technologiques bien en dessous de 1000 km.
Il faut donc utiliser un autre moyen: lévitation magnétique par exemple. Avec quelle énergie (la dépense sera colossale!)
- la réalisation d'un tunnel sur le fond ou au dessous du plancher océanique de plusieurs milliers de km dépasse les capacités de l'ingénierie, pour des dizaines d'annèes encore, si cela est un jour possible...
- l'exploitation d'un tunnel sous vide de ce gabarit et de cette longueur relève de l'utopie pour de longues années..

Juste une remarque, indépendamment de la faisabilité, cette histoire de trains sous enceinte dépressurisée, faut pas toujours penser tunnel... ce serait pavlovien ,

c'est un tube transocéanique qui flotterait par -50m de fond qu'il faudrait faire, il est évident qu'on ne vas pas se mettre à creuser là-dessous, ni se farcir le franchissement de la dorsale

[invite075ca452]

Il est tout à fait possible de synthétiser des hydrocarbures, et donc du pétrole ou du kérosène. Il faut juste beaucoup d'énergie pour ça. Les avions pourront continuer à voler sous leur forme actuelle longtemps après la fin du pétrole. Reste à voir si cela sera économiquement viable, ou si une autre forme d'énergie (source et/ou vecteur) pourra être utilisée plus avantageusement.

L'avenir de l'avion après le pétrole ne sera donc pas un problème technique, mais un problème économique.