Une voiture profilée pour l’aérodynamisme n’est pas profilée à l’avant, mais à l’arrière pour éviter les turbulences à l’arrière du véhicule, bien plus préjudiciables que celles à l’avant. Je suppose que le même problème d’aérodynamisme se pose pour une balle qui tombe en chute libre. Donc cela ne me choque pas qu’elle ne tombe pas pointe en avant.Envoyé par pm42
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
De manière pifométrique, je rajouterai que:
- les petits moyens calibres avec une grosse charge aux fesses ( genre 5.56 et 7.65 de FM - avec des grosses vitesses en sortie canon ) tournoient trés rapidement dès qu'elles rencontrent du gel balistique, et donc une baisse de la vitesse initiale. Pourtant à la pénétration du gel, qui est un fluide en un sens, la logique de pénétration ( côté fluido dynamique ) voudrait que la pointe reste devant. Et pourtant, le coté physique "centre de gravité" semble avoir son mot à dire. Sortie canon du 5.56 à 900 m / seconde, ça fait plus de 3000 km / h, je doute qu'une balle se rapproche de cette vitesse là en retombant....Disons un projectile effilé de 4 grammes.
- pour les gros et lents calibres ( genre le 11.43 du tonton mafieux ), disons que le projectile sort du canon à 350 m/s, pour un projectile de 15 grammes de forme assez patatoïde, qui tournoie peu ( de toute façon une patate tournante ou pas...)
Question, si on considère qu'on se prendre sur la tête un projectile retombant:
Vaut il mieux se prendre une patate de 15 grammes qui retombe de pas trop haut,
Ou bien une ogive de 4 grammes tournoyante retombant de bien plus haut.
Il est possible que les vitesses en bas de retombées ne soient pas si éloignées, donc il vaut mieux prendre 4 gr que 15 grammes.....
Cas intermédiaire des festivité en orient à l'AK47, vitesse moyenne et poids moyen.
Charge creuse, FMJ, etc... je vous laisse choisir
Il semblerait que chez tous les fabricants de balles, l'aéro à l'arrière soit fortement inspiré du design Volvo break années 80.....
ce qui est une remarque fort pertinente eu égard à mes faible notion d'aéro-dynamisme, qui se limite à la forme "parfaite" de la goutte d'eau... ce que la forme des balles (que je connais), ne semble en tout point corroborer)
L'arrière de la balle, c'est pour la poussée initiale et le dessertissage sans faille de la cartouche et vu que l'on stabilise par rotation, l'aérodynamique reste accessoire (on exploite rarement la portée max théorique) .
La balle ne se déforme pas sous les effets aérodynamiques, la goutte d'eau oui.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Pour illustration.
Je fais avec ce que j'ai sous la main ( non ce n'est pas un oeuf de caille ):
balle oeuf.jpg
On est dans la configuration d'un calibre trés raisonnablement modeste, mais avec une grosse charge aux fesses. Le lanceur ( les 3 premiers étages de la fusée ) sont significativement plus importants que le satellite à satelliser. Haute vitesse, trés largement supersonique ( plusieurs "mach" en sortie canon ).
photos google et wiki pour la suite.
Sur des pelots à haute / moyenne vélocité de fusil auto, on voit mieux ainsi pour différencier le projectile et la charge:
balle vue découplée.jpg
Malgré tout, le profilage goutte d'eau n'est pas si loin ( pour la balle du moins, pour la douille on s'en fout )
Avec du gros calibre lent, à peine supersonique sortie canon et tout de suite sub sonique, on voit bien que l'aéro de la balle en elle même ne semble pas être une priorité....la géométrie patatoïde dont j'ai parlé plus haut.
45ACP.gif
Avec le même .45 en charge creuse, JPL pourrait croire qu'il a raison sur la non nécessité de travailler la face avant aéro de la balle:
45 ACP charge creuse.jpg
Hélas, le côté arrière n'est pas plus travailléOn ne demande pas à une charge creuse d'être performante en khôlle de Spé en aéro, on lui demande de se déchiqueter à l'impact.
Pour commencer à répondre à Mickey L'ange qui a initié ce fil, et sans pour autant apporter une réponse physique et chiffrée ( je la laisserai à d'autres
Je vois au moins 3 contextes de festoiement bruyants qui donneront sans doute des résultats forts contrastés:
- le ballet annuel des barons de la drogue sud-am, au 0.50 AE
- des barbus orientaux épuisants de vieux stocks ex PAVA de 7.62 pour AK47
- un contingent occidental accidentellement et rarement loin de sa hiérarchie, pouvant cramer de la munition sans risque quelques chargeurs de 5.56 NATO.
Cépafo.
Qq dizaines de mètres en arme de point,
Qq centaines en 5.56 de famas par exemple.
Tu as cité plus haut le cas des obus.
J'ai la faiblesse de croire qu'on puisse en attendre un minimum de recherche et développement par rapport à une balle, même si cette dernière est produite et utilisée ( et payée...) en ultra méga grand nombre.
Un obus de type excalibur en en 155 mm ( soit un beau suppositoire ) avec les ailettes, le GPS ( ou autres produits proches avec guidage laser, guidage inertiel, etc...) c'est quand même 50 à 100 K € pour tirer son coup ( qu'on me pardonne ). Comme tout ceci dépasse forcément et absolument les simples coût matière, matériel et couts d'usinage, j'espère bien qu'il en reste un gros morceau pour la R et D, et en partie aéro....
Cette discussion parle d’un problème physique précis, mais je sens pointer une dérive vers une complaisance qui me gêne pour les armes.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
c'était plus de l'humour que de la complaisance pour ma part, même si "on" peut juger que le sujet s'y prête peu.
Pour autant, comme ce forum ne participera aucunement à démilitariser le monde, on peut s'autoriser un peu de légèreté parfois...
bonjour,
Une balle ne retombe jamais à la vitesse de son départ, la trajectoire dans l'air n'est pas une parabole loin s'en faut.
Certains projectile pour longues distance (plusieurs km) ont leur arrière profilé voir à "boat tail bullet".
Ne pas confondre charge creuse (projectile anti-blindage) et pointe creuse cela n'a rien à voir.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
oui, j'ai écrit trop vite pour charge / pointe.
Bon, juste pour info, quand je faisais du tir à l'arc, à environ 100m mes flèches qui pesaient 20g environ et volaient en fin de course à 200 km/h traversaient des tôles de 0.5 mm en s'y fichant de plus de 15 cm (oui, bon..., j’avais mal réglé mon viseur pour un FITA (90m), et j'étais passé allègrement au-dessus de la cible...)
Donc, une balle de 5 à 8 grammes qui tombe du ciel, je ne le souhaite à personne (sauf bien sûr à BEEEP), saturnisme fulgurant garanti ...
Jusqu'ici tout va bien...
Oui, c'est ce qu'indiquent certaines stats notamment après la victoire de la guerre du Golfe 1, les koweitiens ont beaucoup fêté en tirant en l'air et cela a fait pas mal de morts (25 de mémoire, je ne retrouve pas le lien).
Bonjour,
Attention parce que je me souviens avoir entendu, à l'époque de la fin d'un conflit, que certains combattants n'étaient pas armés de fusils automatiques, mais de lance-grenades...
A ben c'est sûr que tirer à la verticale avec un lance-grenade, il faut être très con
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
bonsoir
il y a une formule là :https://en.wikipedia.org/wiki/Terminal_velocity
pour une balle de 308 150 grains ,Cx environ 0.2 je trouve environ 130 m/s vitesse à la bouche 860m/s
JR
Dernière modification par jiherve ; 28/09/2022 à 19h25.
l'électronique c'est pas du vaudou!
la question cruciale, c'est évidemment la vitesse de retombée à l'arrivée.
Il me semble qu'un corps humain arrive trés vite et se stabilise vers 180 kmh à plat, dans les 300 avec la tête en bas en bien longiligne.
A plat, et avec la densité modeste versus une balle, sans doute que le projectile doit aller donc au moins à 300 ( enfin, probablement ).
alors pourquoi pas 500 kmh.
C'est la formule utilisée par l'auteur du calcul que j'avais cité au début de cette discussion. Avec Cx=0,2 il trouvait un résultat similaire (la différence s'explique par le fait qu'il y a d'autres paramètres qui interviennent, la vitesse initiale, la masse et la surface frontale de la balle).
Mais pour que cette formule s'applique à la retombée de la balle avec les mêmes paramètres Cx et surface frontale, il faudrait que la balle soit sphérique ou qu'elle retourne lorsqu'elle arrive à son apogée pour retomber pointe en avant. Si elle retombe pointe vers le haut, son Cx est plus proche de celui d'un cylindre (0,85 si sa longueur est le double de son diamètre), sans-doute un peu inférieur à celui-ci compte-tenu du profil de l'"arrière" (la pointe de la balle).
En prenant pour la retombée un Cx intermédiaire entre celui de ta balle pointe en avant et celui d'un cylindre, par exemple Cx = 0,5, tu obtiendrais une vitesse terminale d'environ 80 m/s, puisque cette vitesse est inversement proportionnelle à la racine du Cx. Et en prenant Cx = 0,8, très proche de celui d'un cylindre "long", ça donnerait 65 m/s.
REmoi,
Faudrait déja commençais par savoir......quelle balle et qui porte à quelle hauteur ? Doit y avoir pas mal
de différence suivant le projectile.
Bonne journée
la balle 308 bien dans l'axe avec un Cd de .2 => 130 m/s soit 470 km/h
la même tournoyante avec un Cd de disons 1 => 58 m/s soit 209 km/h
et en énergie: 85 et 17 joules
une balle 5.56 , 3.6 gr (otan) plus bas en vitesse (109 et 49 m/s) à Cd .2 et 1
et en énergie: 21 et 4.3 joules
pour se faire peur: une 12.7 otan (42g) 164 m/s, 73m/s à Cd .2 et 1
et en énergie: 568 J, 113 J
bobo...
Jusqu'ici tout va bien...
Effectivement. Dans le calcul que j'avais cité plus haut, les paramètres sont précisés (Cx, A, m, vitesse initiale).
NB : la hauteur maximale atteinte dépend de ces paramètres. Mais on la suppose suffisante pour que la vitesse terminale de chute atteigne son maximum avant le sol.
La seule inconnue (si on suppose le vent assez faible pour être négligé pendant toute la durée de la trajectoire de la balle) est la manière dont la balle va s'orienter (éventuellement en tournoyant) lorsqu'elle va retomber, et le Cx qu'elle présentera alors.
Et, comme l'indique polo, c'est de l'énergie cinétique lors de l'impact qu'il faut tenir compte pour évaluer les dégâts que la balle peut causer. Une balle de même masse volumique, de même diamètre et de même Cx (pointe vers l'avant) mais deux fois plus longue aura une énergie cinétique double si elle retombe avec la même vitesse terminale.
les balles longues sont en général de "faible" diamètre dans les truc usuels ( 5.56 et 7.62 ) et justement le but est la recherche de pas mal de joules par la vitesse sortie canon, et une vitesse qui tient.
Une bastos de 4 grammes en 5.56 doit etre efficace à qq petites centaines de mètres. Le 11.43, on lui demande une efficacité en dizaines de mètres, et il est patatoïde.
La 12.7 nato, c'est déjà moins usuel...
Pour faire un // avec les chiffres de Polo, j'en retiens une partie pour les extrêmes:
308 fixe ou tournoyante, de 85 à 17 joules
5.56 fixe ou tournoyante, de 4 à 20 joules.
En perspective:
Un 6.35 en arme de poing des policiers de l'entre 2 guerres ça vaut 100 joules, les utilisateurs se plaignant que c'était peu efficace sur les voyous.
En France la limite pour acquisition sans licence et en vente libre est à 20 joules pour une carabine à plomb en 4.5 mm.
Différemment en en tir "tendu" à distance raisonnable: un 5.56 c'est plus de 1000 joules, et le 308 encore plus.
Pour commencer à apporter ( essayer ...) un début de réponse à la question initiale, et rebondir sur ma "blague" plus haut:
Festoiement à la 5.56 : peu de risque au delà du bobo pas gravissime.
Festoiement à l'AK 47: le risque augmente, alors avec un coup de pas de bol de la balle au mauvais endroit...
Festoiement au gros calibre d'arme de poing et non pas d'épaule: peu de balles tirées, mais la retombée des pruneaux va être plus douloureuse.
Pour revenir sur les stats mortelles citées par PM ( je crois ), on peut imaginer que ces situations sont probablement arrivés suite à des tires pas réellement verticaux. Sur le nombre, il doit doit y avoir des tirs pas tout à fait orthodoxes....
C'est amusant , je ne sais pas si Veritasium a lu cette discussion mais il a posté cette vidéo il y a quelques heures
https://youtu.be/16Ci_2bN_zc
Ces informations vous sont fournies sous réserve de vérification :)
après quelques calcul de coin de nappe avec un 5.56 OTAN de 4g tiré vers le haut, j'obtiens une hauteur max d'environ 950m en 4s
ce qui me donne suite à une chute libre de 13.5, une vitesse de 136.5ms et un impact(0.1s) de 3550Joules ou 35kgf réparti sur 2.5cm² ... cx non-pris en compte... mais cela comme valeur max
un peu comme un gros grelon, je veux bien croire qu'il y est eu des morts.
PS: apriori mon calcul est foireux(ce n'est pas du tout ma partie) mais cela vous donnera du grain à moudre
https://fr.wikipedia.org/wiki/5,56_%C3%97_45_mm_OTAN
à 136.5m/s soit presque 500 km/h, ce qui est quand même beaucoup pour de la chute libre: 1/2 * m * v2 => .5 * .004 * 136.5 * 136.5 = 37 joulesVitesse de sortie V0 850 à 993 m/s
Énergie du projectile 1670 à 1890 J
Jusqu'ici tout va bien...
https://fr.wikipedia.org/wiki/5,56_%...iche_technique
j'ai pris cela comme référence soit 1000km/h en sortie de bouche... après la gravité 10ms-2 ce qui chaque seconde enlève divise la quantité de mouvement par deux
et... j'ai oublié de le passer en mètre/seconde (mais bon c'est normal chez moi, ce genre de truc)
donc 277ms
puis 0.04g*277*10=110.8 donc la balle monte pendant 11secondes.. sa quantité de mouvement perd 1/11ème à chaque seconde et monte à 1660m
puis retombe, en chute libre jusqu'a atteindre le sol à 180ms ou 648km/h ... mais ... max en chute libre
- poids d'impact... la quantité de mouvement est de 0.04*180ms=7.2N temps d'impact compris. (0.1s) ou 0.72kgf, 720gf / 2.5cm² = 288gf/cm2
le poids de 3 pommes de newton sur cm²... ça doit piquer, mais sans doute pas tuer... surtout que sans le frein du CX dans la chute, la vitesse d'impact est beaucoup plus faible
et 4g qui tombe, c'est vraiment pas bezef quand même.
j'ai fais bien gaffe pour les calculs... mais ...
