Temps de décroissance des fossiles
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Temps de décroissance des fossiles



  1. #1
    Archi3

    Temps de décroissance des fossiles


    ------

    Bonjour
    je voudrais illustrer le dilemme qu'on sent actuellement entre les impératifs climatiques et les considérations économiques (assez perceptibles dans les résultats successifs des COP dont la plus récente) par une modélisation simple.
    Admettons qu'on s'engage dans une décroissance de la production de CO2 à partir de maintenant. Il y a une infinité de courbes de décroissances possibles, mais pour le sujet on va considérer une famille de courbe particulièrement simple, la décroissance exponentielle , à un taux constant chaque année de - X % . La courbe suivie est alors en (1-X/100)^t = exp [ln(1-X/100)]t , proche de exp(-Xt/100) pour les valeurs de X assez petites, donc de la forme exp (-t/T) où T = 100/X est le temps caractéristique de l'exponentielle (t en années)

    T représente le temps de division par e=2,718 ... un temps proche est le temps de division par deux de la production (demi-vie) de T1/2 = 100 ln2 /X = 70/X années. Ainsi diminuer de 2% par an divise la production par 2 en 35 ans, diminuer de 5 % par an divise par 2 en 14 ans etc ...


    Il est donc assez simple de paramétrer la famille de courbes par la valeur de X ou de façon équivalente par T=100/X ou T1/2 = 70/X.

    Il est aussi simple de calculer le total des fossiles qu'il reste à émettre pour ces courbes , c'est simplement la production actuelle multiplié par le temps caractéristique T donc Q = P * 100/X ( P = environ 35 Gt de CO2 par an si on ne compte que les fossiles)

    Ca donne donc une famille de courbes avec des estimations très simples à faire, ne dépendant que d'un paramètre X (ou T, ou T1/2) . C'est un choix raisonnable car les résultats en terme de climat ou de conséquences économiques pour une courbe "quelconque" seront probablement très proches de ceux de l'exponentielle de même intégrale car le CO2 dépend peu de la forme exacte de la courbe, seule l'intégrale des émissions compte essentiellement

    Du coup on a une famille d'essai à un paramètre sur lequel on peut essayer de chercher l'optimum.

    Il est évident que des valeurs très petites de T (donc très grandes de X) genre diviser par 2 tous les ans, sont totalement inapplicables, la décroissance serait bien trop rapide et plongerait le monde dans un chaos total à coté duquel les évènements climatiques seraient l'équivalent d'une petite averse comparée à une pluie de bombes, si je puis me permettre la comparaison en ces temps troublés.

    Des valeurs très grandes de T genre plusieurs siècles sont aussi exclues d'une part pour leurs conséquences climatiques, et de toutes façons on n'a surement pas assez de réserves pour ça.

    On peut donc se dire qu'entre les deux, on a un optimum à la fois réaliste et souhaitable au milieu (optimum ne veut pas dire que tout va bien se passer, mais au moins que ça va se passer le moins mal possible ...). La question est de savoir comment on détermine cet optimum.

    La réponse actuelle semble être : on se fixe à l'avance une valeur de la température à ne pas dépasser, on calcule l'intégrale des fossiles correspondante, on en déduit X.

    Il y a quand même quelques problèmes dans cette démarche : ça suppose qu'on a intuité correctement la température optimale (comment ?) , et ensuite il y a des incertitudes assez grosses sur le lien entre T et CO2, les modèles climatiques étant en eux même incertains, ce qui fait qu'on est obligé d'adopter une démarche probabiliste : on ne garantit pas de rester en dessous de T, on donne juste une probabilité p (50 %, 90 %... de rester en dessous). Le calcul de p est lui même incertain et modèle-dépendant, et le choix de la valeur de p n'est pas anodin car il va changer assez considérablement l'estimation de Q donc de X (voir par exemple la dispersion assez grande dans les estimations du budget carbone : https://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_carbone ). Se donner simplement un but en température ne se convertit donc pas simplement en valeur de X

    Et surtout conceptuellement, le fait de se donner a priori une valeur de T revient à supposer que l'optimum est à cette valeur de T quelques soient les autres considérations (en particulier l'impact sur la société de la décroissance de production de fossiles). Cette supposition n'est justifiée que dans un cas, en théorie de l'optimisation : si les coûts des fossiles (climat, externalités), grimpent brutalement au dessus de T, qu'on a un genre de "mur" (ou de "falaise" suivant comment on représente les coûts ) à T qui fait que l'intersection des courbes coûts et bénéfices va toujours se retrouver à peu près à l'endroit de cette falaise. Si vous courez vers une falaise et que vous cherchez à courir le plus loin possible sans mourir , l'optimum est toujours au bord de la falaise quelle que soit votre vitesse....

    C'est une supposition dont la validité est discutable : c'est en gros l'argument des "points de bascule" mais il est difficile de trouver des quantifications claires de l'impact de ces points de bascules et certains argumentent que les coûts sont incrémentaux et qu'il n'y a pas de falaise .

    Le problème de l'argument de la falaise c'est que si les couts deviennent astronomiques au -dessus d'une certaine valeur (pouvant aller selon certains jusqu'à l'extinction de l'humanité ), alors une probabilité de 50 % est bien insuffisante pour de mettre en sécurité (vous n'allez pas courir les yeux fermés vers une falaise pendant un temps dont vous estimez qu'il vous donne 50 % de l'éviter n'est ce pas ?). Il faudrait des valeurs de p très supérieures, genre 99 ou 99,9% , mais ça demande des valeurs de X bien plus grandes (et on peut même trouver que ces points ont peut être été déjà dépassés et que ça ne vaut plus le coup de rien faire puisque c'est fichu de toutes façons- autant mener la belle vie comme quelqu'un qui sait qu'il a une maladie ne lui laissant que quelques mois à vivre !)

    Et si il n'y a pas de falaise, se donner une valeur de T à l'avance n'est pas justifié, il faudrait rentrer dans une démarche bien plus fine d'analyse coût bénéfice pour trouver la valeur de X et donc de T (probabiliste)

    On voit toute la difficulté du chiffrage de X et d'une démarche d'optimisation - mais est ce que ce n'est pas justement l'explication la plus simple que ça ne marche pas, simplement parce qu'on est incapable de poser le problème en terme d'optimisation de façon simple et convaincante ? (et tant que tout le monde ne sera pas convaincu de la nécessité de baisser les fossiles, évidemment ils ne baisseront pas, puisque ceux qui les économisent ne feront qu'en faire cadeau à ceux qui n'en voient pas la nécessité).

    -----
    Dernière modification par Archi3 ; 23/11/2022 à 03h14.

  2. #2
    Gwinver

    Re : Temps de décroissance des fossiles

    Bonjour.

    Malheureusement, la question n'est pas scientifique, mais très politique.
    Réduire les émissions de CO2 passe par un grand bouleversement de l'économie et des rapports de force entre pays (au sens économique du terme force).

  3. #3
    ThM55

    Re : Temps de décroissance des fossiles

    Bonjour. Je rappelle que le GIEC a étudié plusieurs scénarios concrets en tenant compte de leur impact économique et social. Il s'agit des rapports "mitigation of climate change", dont le plus récent est de 2022. J'en ai déjà parlé dans un autre fil. Je n'ai pas encore lu dernier en détail, je n'ai fait que survoler le résumé pour décideurs. Selon le scénario choisi, je pense que tu pourrais évaluer ta constante T.

    En effet, je suis d'accord avec Gwinver: une dimension semble absente de ces rapports, celle des contraintes géopolitiques et de l'existence de groupes de pression économico-politiques. C'est je crois inévitable pour une organisation comme le GIEC, qui est une émanation de l'ONU. Ils partent de l'hypothèse que le gouvernements du monde vont coopérer pour réaliser le scénario voulu, puisqu'ils les ont missionnés pour les étudier. Leur position est celle des scientifiques, pas des politiciens, quoique aucun n'est vraiment naïf. C'est une attitude méthodologique. La politique, c'est en partie rationnel et en partie irrationnel: entre les producteurs de pétrole et de gaz qui ne aimeraient ne rien changer et les activistes à pots de colle et de peinture qui voudraient arrêter totalement les énergies fossiles, dans le monde entier, lundi prochain à 8 heures du matin, il y a toute un spectre d'attitudes possibles.

    Une autre critique qu'on pourrait formuler, c'est qu'ils associent une augmentation finale de température moyenne pour chaque scénario. C'est un peu douteux, il y a des incertitudes, mais il faut bien se donner un objectif j'imagine.

  4. #4
    Archi3

    Re : Temps de décroissance des fossiles

    Citation Envoyé par ThM55 Voir le message
    Bonjour. Je rappelle que le GIEC a étudié plusieurs scénarios concrets en tenant compte de leur impact économique et social. Il s'agit des rapports "mitigation of climate change", dont le plus récent est de 2022. J'en ai déjà parlé dans un autre fil. Je n'ai pas encore lu dernier en détail, je n'ai fait que survoler le résumé pour décideurs. Selon le scénario choisi, je pense que tu pourrais évaluer ta constante T.
    bah oui mais plusieurs scénarios ça veut dire qu'il n'y a pas d'optimum clair.
    Je rappelle que le GIEC n'est pas un organisme de recherche, c'est un panel d'experts. Concrètement il fait le bilan de la littérature scientifique existante, et ce sont donc des laboratoires et des équipes qui proposent ces scénarios. Des laboratoires de quelles disciplines? probablement d'économie de l'énergie, dont on ne peut pas dire que ce soit une science bien solide, sinon on ne discuterait pas à l'infini des choix énergétiques à faire dans chaque pays. Et comme son boulot est de recenser tous les travaux "intéressants", le GIEC va offrir une compilation des résultats des travaux des équipes qui ont planché dessus.

    Le problème qui me semble assez évident (que j'ai soulevé dans un autre fil ) est qu'il n'existe pas de méthode consensuelle et établie pour expertiser la "justesse" d'un scénario. Pour les théories physiques, tu peux concevoir des expériences pour les tester, mais pour des scénarios du futur, tu fais comment pour juger de sa pertinence ?

    Donc en réalité on ne dispose pas selon moi des données scientifiques claires pour choisir, ce qui d'une part laisse effectivement toute latitude à chacun de défendre la position qu'il veut, et d'autre part, comme je disais, si il n'y a pas unanimité sur un objectif à respecter (et sur prendre des engagements et s'y tenir), en réalité il ne va rien se passer au niveau mondial, puisque ceux qui veulent réduire leur consommation de fossiles ne feront qu'en laisser plus à ceux qui ne le veulent pas.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Archi3

    Re : Temps de décroissance des fossiles

    Citation Envoyé par ThM55 Voir le message
    entre les producteurs de pétrole et de gaz qui ne aimeraient ne rien changer et les activistes à pots de colle et de peinture qui voudraient arrêter totalement les énergies fossiles, dans le monde entier, lundi prochain à 8 heures du matin, il y a toute un spectre d'attitudes possibles.
    faut arrêter de mettre tout sur le dos des producteurs, les producteurs ne font que vendre à des acheteurs, si plus personne ne leur achetait leurs fossiles, ils arrêteraient d'en produire. C'est comme attribuer les émissions de CO2 aux producteurs, ça peut être rassurant de se dire que quand on prend sa voiture, ou qu'on part en vacances aux Maldives, les émissions sont attribuées à Total et pas à nous, mais bon c'est quand même malhonnête ...

  7. #6
    ThM55

    Re : Temps de décroissance des fossiles

    Je n'ai pas dit cela (et je ne passe pas mes vacances aux Maldives, mon banquier ne serait pas d'accord ).

  8. #7
    Archi3

    Re : Temps de décroissance des fossiles

    oui bien sûr la dernière partie n'était pas pour toi, c'est juste que ça m'a énervé quand j'ai entendu ce genre de comptabilité

  9. #8
    yves25
    Modérateur

    Re : Temps de décroissance des fossiles

    Ca fait un moment que je ne viens plus que rarement , tout bêtement parce que j'en ai marre de toujours lire les mêmes choses et de devoir répondre les mêmes évidences.
    Tu reprends sous une autre forme ce que tu répète depuis des années: on n'y arrivera pas, ça coûte trop cher, on ne connaît pas le coût du réchauffement, personne ne semble foutu de faire une simple analyse cout/bénéfice

    Bah oui, entre autres parce que toute analyse de ce type nécessite de se donner un taux d'actuarisation et que pour un horizon incertain à 50 ans, c'est à la fois critique et totalement incertain (on est passé d'inflation 0 à 10% en 2 ans). Donc ça n'a pas de sens .
    En effet, les économies des uns profiteront aux autres , je suis d'accord mais pas à 100%, la preuve en est le ralentissement très insuffisant mais réel des émissions et les prévisions de pics et de plateaux de l'AIE

    on a le choix entre se précipiter vers ta falaise en espérant qu'elle n'existe pas ou ralentir et gagner du temps, le temps de se faire un parachute et on sait bien que chaque dixième de degré compte sans compter (!) qu'il n'y a pas que le climat et que l'énergie gratuite, c'est fini

    Comme tu veux tu choises. Tu fonces, tu brûles tout en 50 ans et t'as plus d'énergie et t'as 3 degrés ou 4 de plus (ce qui veut dire 4,5 à 6 sur les continents) ou tu repousses la cata et l'atténues en économisant

    Et ça, je l'ai déjà dit ici des dizaines de fois.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  10. #9
    Archi3

    Re : Temps de décroissance des fossiles

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Ca fait un moment que je ne viens plus que rarement , tout bêtement parce que j'en ai marre de toujours lire les mêmes choses et de devoir répondre les mêmes évidences.
    Tu reprends sous une autre forme ce que tu répète depuis des années: on n'y arrivera pas, ça coûte trop cher, on ne connaît pas le coût du réchauffement, personne ne semble foutu de faire une simple analyse cout/bénéfice

    Bah oui, entre autres parce que toute analyse de ce type nécessite de se donner un taux d'actuarisation et que pour un horizon incertain à 50 ans, c'est à la fois critique et totalement incertain (on est passé d'inflation 0 à 10% en 2 ans). Donc ça n'a pas de sens .
    En effet, les économies des uns profiteront aux autres , je suis d'accord mais pas à 100%, la preuve en est le ralentissement très insuffisant mais réel des émissions et les prévisions de pics et de plateaux de l'AIE

    on a le choix entre se précipiter vers ta falaise en espérant qu'elle n'existe pas ou ralentir et gagner du temps, le temps de se faire un parachute et on sait bien que chaque dixième de degré compte sans compter (!) qu'il n'y a pas que le climat et que l'énergie gratuite, c'est fini

    Comme tu veux tu choises. Tu fonces, tu brûles tout en 50 ans et t'as plus d'énergie et t'as 3 degrés ou 4 de plus (ce qui veut dire 4,5 à 6 sur les continents) ou tu repousses la cata et l'atténues en économisant

    Et ça, je l'ai déjà dit ici des dizaines de fois.
    bah ce n'est pas moi qui décide de l'avenir du monde, tu reconnais qu'il n'y a pas de chiffrage d'optimum, et donc je dis juste que c'est une bonne raison pour que la consommation de fossiles ne baisse pas.

    Puisque comme j'ai dit si il n'y pas unanimité pour faire baisser l'intégrale de consommation fossiles à une valeur précise Q , ceux qui les économisent ne font qu'en laisser plus aux autres qui seront trop contents d'en profiter - et si il n'y a aucune façon de démontrer objectivement qu'il faut se limiter à telle ou telle quantité de fossiles, c'est normal qu'il n'y ait pas unanimité.

    En quoi ce raisonnement serait il faux ?

  11. #10
    Archi3

    Re : Temps de décroissance des fossiles

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Comme tu veux tu choises. Tu fonces, tu brûles tout en 50 ans et t'as plus d'énergie et t'as 3 degrés ou 4 de plus (ce qui veut dire 4,5 à 6 sur les continents) ou tu repousses la cata et l'atténues en économisant.
    le problème c'est que à la fois tu dis qu'un calcul d'optimum est impossible, et que par ailleurs tu raisonnes comme si tu en connaissais le résultat.

  12. #11
    yves25
    Modérateur

    Re : Temps de décroissance des fossiles

    "En quoi ce raisonnement serait il faux ?"
    Quand bien même il y aurait une valeur optimum Q , il n'y aurait certainement pas unanimité . D'ailleurs c'est le calcul même du ratio cout/ bénéfices qui n'a pas de sens ici , ou plus tôt pas le même sens pour tous. Le coût est il le même pour un habitant du Sahel et pour un habitant de Middle West ? Les bénéfices à attendre sont ils les mêmes ? et à quelle échéance ?

    Et je ne vois pas en quoi, je présuppose une valeur particulière de cet optimum.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #12
    Archi3

    Re : Temps de décroissance des fossiles

    bah c'est ce que je dis, il n'est pas possible de se mettre d'accord sur un optimum, d'où le problème : ça me parait une bonne raison pour expliquer l'échec constant des négociations climatiques dont tout le monde semble se plaindre.

    Ce que tu présupposes en disant
    Comme tu veux tu choises. Tu fonces, tu brûles tout en 50 ans et t'as plus d'énergie et t'as 3 degrés ou 4 de plus (ce qui veut dire 4,5 à 6 sur les continents) ou tu repousses la cata et l'atténues en économisant.
    c'est que tu es capable d'évaluer un intérêt comparé de deux stratégies, donc que tu disposes d'une fonction d'utilité - ce que tu nies par ailleurs.

  14. #13
    yves25
    Modérateur

    Re : Temps de décroissance des fossiles

    Je n'ai pas besoin de savoir précisément à quel moment il vaut mieux freiner quand un obstacle apparaît sur la route. C'est vrai que j'aurais peut être pu continuer à la même allure et freiner un peu plus tard et un peu plus fort ou même beaucoup plus tard et beaucoup plus fort mais moi, j'anticipe.
    Dans le cas présent se poser la question comme tu le fais ne sert à rien ... rien qu'à se donner de bonnes raisons de ne rien faire .

    Moi, je propose de freiner tout de suite et d'ajuster la vitesse quitte à relâcher la pression sur le frein quand j(aurai une idée plus nette de l'obstacle

    On ne va pas tourner plus longtemps autour du pot , ton discours est celui de ceux qui ne veulent surtout rien changer.
    Dans un premier temps, ils niaient le réchauffement, puis ils en niaient la cause anthropique, puis ils en niaient la gravité puis ils nient qu'on puisse y faire grand chose.

    Et de toute manière, le plus rigolo, c'est que les ressources fossiles dépasseront leur seuil de rentabilité très probablement avant la fin du siècle . Ce n'est donc pas qu'une question de réchauffement, c'est aussi une question de gestion des ressources. On aura donc le beurre (plus d'énergie) et l'argent du beurre (le réchauffement sans compter l'écroulement de la biodiversité, les inégalités intolérables, etc...). Ne rien faire, c'est attendre que ça pète
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  15. #14
    Archi3

    Re : Temps de décroissance des fossiles

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je n'ai pas besoin de savoir précisément à quel moment il vaut mieux freiner quand un obstacle apparaît sur la route.
    quand tu as un obstacle sur la route, c'est assez facile de calculer une fonction d'utilité. Il ne s'agit pas de la calculer "précisément", il s'agit juste de la calculer avec une assez bonne valeur pour agir, et tu le fais parce que tu as une idée des dégâts que ça peut faire. Tu ne freines pas en voyant un tas de feuille mortes, parce que tu sais que ça ne fera pas de dégâts : c'est d'ailleurs justement un des problèmes de l'IA de savoir distinguer les deux, et bien sur qu'une IA prend toujours une décision en fonction d'une évaluation d'utilité, elle ne sait pas faire autrement .

    Donc bien sur que si, quand tu es certain d'une décision à prendre, c'est que tu as une évaluation des coûts de l'action et de l'inaction, on ne sait pas faire sinon.

    Je ne dis pas que tu as tort, je dis que tu ne peux pas affirmer que tu as raison sans le justifier , c'est pas pareil. Tu dirais la même chose pour n'importe quelle affirmation "scientifique", et ce serait tout à fait normal.
    Dernière modification par Archi3 ; 25/11/2022 à 23h10.

  16. #15
    Archi3

    Re : Temps de décroissance des fossiles

    Et par ailleurs tu ne réponds pas à la question posée au départ Yves, si tu penses qu'il faut absolument décroitre, comment choisis tu le taux de décroissance, sur quel critère l'optimises tu, sachant que tu exclus très certainement les taux très grands et les taux très petits, comment choisis tu ton optimum entre les deux ?

  17. #16
    Gyrocompas

    Re : Temps de décroissance des fossiles

    Bonjour,
    Petit rappel, nous vivons dans un espace clos dont la réaction reste celui d'une machine thermique.
    Le 21-12 verra le solstice d'hiver, le 21-06 celui d'été.
    Pourtant, ce n'est pas à ces dates que les minima et maxima sont enregistrés, plutôt plusieurs semaines plus tard.
    La météo s'intéresse à l'atmosphère, qui suit celle des océans?
    1 m3 d'air pèse 1.2kg, 1m3 d'eau c'est 1000 kg.
    L'un répondra plus rapidement que l'autre qui intégrera malgré tout cette variation en la transportant ailleurs.

    Des calculs peuvent paraître pertinents pour définir l'évolution globale, surtout pour rassurer en supposant le phénomène sous contrôle.
    Pour mémoire, le Giec bénéficie d'un accès au calculateur de Total, 4è au rang mondial par sa puissance.
    Ce qui positionne la difficulté et les moyens nécessaires pour la traiter.
    Simple exemple d'un raisonnement passé sous les radars : https://www.youtube.com/watch?v=0bBugJg31F4
    D'autres peuvent exister.
    L'urgence, c'est de s'adapter au changement qui est inéluctable.

    Une information identique à celle de l'écowatt serait appréciée.
    Fixer un objectif de 1.5°C à ne pas dépasser, c'est bien.
    Sans précisionsur le taux en ppm des GES pouvant le produire, la masse des émissions qui y participent, etc.
    Un asservissement fonctionne en se référant aux paramètres qui interviennent, les effets des contre réactions, leurs seuils, gains, évolutions.
    Simple?

  18. #17
    yves25
    Modérateur

    Re : Temps de décroissance des fossiles

    Pour Gyrocompas : pour la "météo de l'océan", voir https://www.mercator-ocean.eu/,

    Pour Archi: les réseves prouvées de combustibles fossiles sont de moins de 1000 GtC , on en brûle environ 10 Gt par an. Le pic du pétrole conventionnel est sans doute passé, celui du gaz serait à attendre vers 2030, reste le charbon mais au plus il reste des fossiles y compris en se rabattant sur le charbon ,jusque la fin du siècle ou un peu plus mais pas beaucoup.
    Donc, la falaise ce n'est pas que le climat, c'est aussi l'énergie

    Quand tu fais une analyse cout/ benefice en mettant dans les coûts les implications économiques des politiques éventuelles de réduction de la consommation de fossiles sans prendre en compte le fait que ce faisant , tu anticipes déjà une partie du coût du franchissement de la marche (ou de la falaise ) finale, tu triches ! En fait cette partie là devrait compter dans les bénéfices

    je suppose que dans ton esprit, le coût n'est pas qu'économique , il est aussi social bien sûr et géopolitique.
    La situation actuelle avec les conséquences de la guerre en Ukraine donne peut être une idée de ce que pourrait donner une politique de réduction programmée anticipées (ce n'est pas le cas cette fois) . C'est pénible mais ce n'est pas non plus la catastrophe . Par contre, si on n'anticipe pas et qu'on continue à vivre comme si cette crise n'était que passagère ça sera très difficile
    Les guerres pour le pétrole , la guerre énergétique ..et en plus des guerres de l'eau pour revenir vers le climat


    Bon, ceci dit, j'arrête, fais toi donc le plaisir du dernier mot
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #18
    Archi3

    Re : Temps de décroissance des fossiles

    Il n'y a pas de quoi exprimer ça sous forme de querelle personnelle ou d'avis subjectif : je dis juste qu'on ne peut pas affirmer qu'on a une certitude de type "scientifique" qu'une action A est préférable à une action B, si on n'a pas de mesure un peu quantifiée pour comparer les conséquences de A aux conséquences de B

    Ce qui est évidemment le cas si tu te demandes si tu dois freiner face à un obstacle, et la réponse dépend évidemment de quel obstacle tu parles, pour reprendre ton propre exemple.

    Tu ne peux pas prendre de décision motivée sans un minimum d'information, c'est tout, et tu dois pouvoir les justifier si on te demande pourquoi tu penses qu'elles sont motivées.

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