Néguentropie des processus économiques humains ?

[Neguentropik]

Bonjour à tous,

Je me pose des questions sur l'épuisement des ressources par les processus économiques humains.

Certains disent que l'économie humaine augmente inexorablement l'entropie et que l'épuisement est inévitable.

Mais d'un autre côté, en épuisant ces ressources on maintient en vie et on fait croître des êtres organisés (les humains).

De plus, quand on épuise une certaine ressource, on a tendance (quand tout va bien!) à en trouver une autre pour la remplacer progressivement et, a priori, la science physique n'a pas encore épuisé les solutions pour de nouvelles ressources.

Ma question : Est-ce donc un processus néguentropique ? (comme on peut le définir pour les processus vivants) Ou bien simplement un processus qui ralentit l'entropie ?

Question annexe : le fait d'avoir de plus en plus d'activité humaine organisée est-il un signe d'entropie ou bien l'inverse, sachant que l'entropie maximale est celle où rien ne bouge et tout est dispersé ?

Merci pour vos éclairages !
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[Deedee81]

Salut,

Bienvenue sur Futura.

C'est l'entropie totale que augmente. C'est évidemment une loi de la nature (pour ce qu'on en sait, second principe de la thermodynamique).

Tout système ouvert peut éventuellement avoir une baisse d'entropie (qu'on appelle parfois néguentropie mais le terme est un peu inutile) locale (la vie, la société construite) au détriment de l'entropie du reste (ici pour nous : celle de la terre).

Et oui, bien sûr, plus on est nombreux, actifs, gourmands.... plus cet effet est important !!!!

Note que je n'aime pas trop cette manière de décrire les choses : oui, on a un épuisement des ressources (surtout une dispersion et le recyclage a ses limites). Mais en terme "d'entropie" c'est quand même une augmentation assez ridicule. Ca traduit plus un problème économique, industriel, etc... qu'un problème thermodynamique. Comme tu l'as dit, on améliorera encore certaines solutions (avec ses limites, et une arrivée souvent trop tardive (*)). Mais les journalistes et parfois les vulgarisateurs aiment bien l'entropie -)

EDIT du point de vue limité à la biosphère (ce qui ne répond alors pas à ta question) cette entropie n'est probablement pas négligeable. Car en terme de biomasse : l'être humain est devenu champion toute catégorie (tellement on est nombreux !!!!) J'avais lu les chiffres il y a peu dans La Recherche.

(*) Le fait est que la science et la technologie avancent vite. Mais nos besoins, nos consommations, etc... ça avance... encore plus vite !!!!!

[Neguentropik]

Merci pour l'accueil et ces éléments de réponse !
Moi aussi j'ai senti l'ambiance entropique du moment, un peu désolante parfois ^^.

J'ai bien compris l'idée que l'entropie augmente en dehors mais quelque chose me chiffonne.

Si la vie n'existait pas, les rayons du Soleil partiraient tout droit dans l'univers, augmentant l'entropie, alors qu'avec la vie, la matière qui était inerte s'anime.. n'est-ce pas une amélioration de la qualité de la matière qui devrait faire l'objet d'une mesure autre que l'entropie ?

Autre questionnement : l'uranium que l'on consomme dans nos centrales, que serait-il devenu sans cela ? Au mieux il aurait été pulvérisé par le Soleil mourrant dans plusieurs milliards d'années, donc finalement on ne fait qu'anticiper le destin prévisible de cette roche. On ne change pas fondamentalement le cours de l'histoire de l'univers. On est plus comme des opportunistes

Le pétrole c'est pareil, c'est de l'énergie solaire emmagasinée par la vie, donc au pire ça aurait été perdu dans le cosmos..

On surfe sur l'entropie en fait !

[Baal149]

Bonjour et bienvenu,

Certains disent que l'économie humaine augmente inexorablement l'entropie et que l'épuisement est inévitable.

Mais d'un autre côté, en épuisant ces ressources on maintient en vie et on fait croître des êtres organisés (les humains).

Et ? Quelle conclusion tu en tires ? Pour ma part, j'ai la même conclusion que Deedee81 : plus d'être humain = accélération de l'augmentation d'entropie

De plus, quand on épuise une certaine ressource, on a tendance (quand tout va bien!) à en trouver une autre pour la remplacer progressivement et, a priori, la science physique n'a pas encore épuisé les solutions pour de nouvelles ressources.

Oui mais à chaque nouvelles technologies, les moyens à déployer semblent augmenter
Énergie fossile = on produit de l'énergie avec juste une flamme

Centrale nucléaire = technologie difficile à maitriser par la plus part des pays

Énergie hypothétique : centrale à fusion (dans l'hypothèse où c'est viable) = technologie encore plus monstrueuse à maitriser (enfin a priori)
On parle aussi de possible centrale solaire spatiale ... L'accès à l'espace n'est pas une mince affaire non plus

Si un jour la science trouve une solution miracle facile à mettre en œuvre, utilisable à volonté et qui produit en grande quantité (ce qui est le cas des énergies fossiles soit dit en passant) ; alors ça serait super. Pour le moment, c'est de la science-fiction.
Je ne parle pas des énergies renouvelable car ça ne sont pas des solutions à grande échelle du fait de leur intermittence et/ou de leur faible disponibilité

Question annexe : le fait d'avoir de plus en plus d'activité humaine organisée est-il un signe d'entropie ou bien l'inverse, sachant que l'entropie maximale est celle où rien ne bouge et tout est dispersé ?

L'entropie c'est pas que l'ordre (ou l’organisation) apparent de nos société. Il y a aussi le désordre crée (produit de combustion par exemple) et l'énergie libérée (qui est une autre forme que prend l'entropie).
NB : l'entropie maximale n'implique pas que rien ne bouge, mais plutôt qu'en moyenne tout est uniformément mélangé (et donc que rien ne semble bouger). Sauf si tu parles de la fin entropique de l'Univers mais là ça dépasse mes compétences.

Edit : croisement

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

EDIT gros croisement avec Baal qui avait croisé l'autre message. C'est une vraie gare de triage ici

Si la vie n'existait pas, les rayons du Soleil partiraient tout droit dans l'univers, augmentant l'entropie, alors qu'avec la vie, la matière qui était inerte s'anime.. n'est-ce pas une amélioration de la qualité de la matière qui devrait faire l'objet d'une mesure autre que l'entropie ?

Le terme "amélioration de la qualité" est très subjectif, très peu scientifique et très anthropocentré.

Mais en dehors de ça, je suis d'accord. Mais je ne connais pas de mesure quantitative de cette idée. Peut-être d'autres ici pourront répondre .... si ça existe.
(peut-être sur base d'une série d'indicateurs plus "humains" : quantités des ressources exploitables, niveau de vie, pollution, etc... Mais il n'y a pas d'indicateur global à mon avis, encore moins pour "la vie" tout court)

Autre questionnement : l'uranium que l'on consomme dans nos centrales, que serait-il devenu sans cela ? Au mieux il aurait été pulvérisé par le Soleil mourrant dans plusieurs milliards d'années, donc finalement on ne fait qu'anticiper le destin prévisible de cette roche. On ne change pas fondamentalement le cours de l'histoire de l'univers. On est plus comme des opportunistes

Même pas détruit par le Soleil mourant (il ne va même pas exploser) mais juste se transformer en plomb dans un paquet de milliards d'années (vu sa demi-vie assez longue).

Et oui on est des opportunistes. Dutronc n'aurait pas dit mieux

[Baal149]

Si la vie n'existait pas, les rayons du Soleil partiraient tout droit dans l'univers

Non, les rayons du Soleil atteindrait la Terre (sans vie). La libération d'énergie (et donc d'entropie) se fait avant d'arriver sur Terre ; on ne fait que l'utiliser.

alors qu'avec la vie, la matière qui était inerte s'anime.. n'est-ce pas une amélioration de la qualité de la matière qui devrait faire l'objet d'une mesure autre que l'entropie ?

Tu parles d'une mesure qui serait non scientifique ? Parce que le 2e principe de la thermodynamique (principe scientifique) ne soufre d'aucune exception.

[Deedee81]

Tu parles d'une mesure qui serait non scientifique ? Parce que le 2e principe de la thermodynamique (principe scientifique) ne soufre d'aucune exception.

Non, de ce que j'ai compris il parle d'un autre critère qualifiant la qualité/efficacité/.... de la vie, pas de l'entropie cette fois justement. Mais je n'en connais pas.

[Neguentropik]

Merci Baal149 pour tes réponses.

Effectivement la question de savoir quelle serait une bonne mesure scientifique de la qualité de la matière vivante et pensante reste en suspens. Mais je pense que la question a un sens scientifique si par exemple on la prend du point de vue des effets produits, pas seulement énergétiques mais aussi en terme de puissance d'action, de mouvement (exemple : la colonisation des terres par la vie des océans, la capacité d'aller au delà de la planète Terre pour les humains).
Sujet encore plus vaste.

Pour revenir sur l'entropie : certes l'économie humaine augmente l'entropie autour d'elle, mais pour l'instant, avec ce que vous m'avez dit tous les deux, je ne vois pas en quoi ce serait plus que ce que la physique elle-même fait dans un temps plus long (milliards d'années). (D'ailleurs l'uranium est plus utile pour faire de l'énergie que le plomb donc dans un certain sens, si on n'était pas là, la densité énergétique de l'uranium ne serait pas utilisée et donc la chaleur de désintégration serait dissipée lentement sans fournir de travail...)

Pour les rayons du Soleil on est d'accord qu'on ne fait qu'utiliser une énergie qui est déjà émise donc on ne dégrade pas plus l'entropie. On ne fait que transformer cette énergie en des systèmes organisés.

Prenons les combustibles fossiles : ils ont été formés à partir des plantes qui ont absorbé une fraction du rayonnement solaire. Beaucoup de dissipation de chaleur a eu lieu entre temps mais cette chaleur était de toute façon contenue dans le rayonnement initial. En brûlant les combustibles on ne fait que relâcher l'énergie solaire avec un retard. En terme d'entropie, le mal était déjà fait ! Non ?

Pour les sources d'énergie : oui en apparence on doit mettre en œuvre des principes physiques de plus en plus monstrueux, mais en parallèle la quantité de matière mise en jeu devient de plus en plus faible (grâce à l'augmentation de la densité). Donc ça équilibre. Je conviens que c'est un "paradoxe" mais il n'est qu'apparent à mon sens.

Cela dit, sans parler de science-fiction, l'humanité est EN PRINCIPE capable de maîtriser la fusion ou d'autres formes plus denses d'énergie. Et c'est ça qui est important : si c'est possible en principe alors il y a une voie pour l'atteindre.
Savoir si on y arrivera dans les temps avec un bonheur partagé pour les êtres humains est de l'ordre de l'économie politique.
Pour le scientifique il y a juste besoin de savoir si c'est possible en principe ou non.

[Neguentropik]

Sur la "qualité" de la matière : j'avais vu sur un autre forum quelqu'un qui disait qu'un rayon solaire c'était un photon bien organisé alors que si ce photon chauffe une pierre, la "qualité" de l'énergie se dégrade car elle devient une vibration désordonnée et diffuse (il y avait apparemment un argument quantique derrière).

D'où ma question ^^,

La qualité d'un combustible fossile tient bien dans la qualité de ses molécules, qui elles-mêmes ont été formées à partir de l'énergie de photons transformés par des plantes. Sans les plantes ces molécules de combustible n'auraient jamais existé ! Donc nos sociétés non plus !

Ce qui me fait revenir au point que j'ai esquissé dans ma réponse précédente sur l'uranium et le plomb : si l'on compare l'énergie dissipée par le Soleil et les matières radioactives et celle dissipée par la vie et l'humanité, et que l'on compare le travail effectué par chacune d'elles, quel travail est le plus grand ?

Ce qui me vient à l'esprit c'est que la vie et l'humanité optimisent le travail effectué par unité d'entropie créée...
Peut-être je le trompe ^^

[Deedee81]

Ce qui me vient à l'esprit c'est que la vie et l'humanité optimisent le travail effectué par unité d'entropie créée...
Peut-être je le trompe ^^

Je n'en sais rien mais je ne parierais pas là dessus. La question mérite d'être posée en tout cas.

Ah si, un exemple : la marche et plus généralement le fonctionnement des muscles. Assez inefficace d'un point de vue énergétique (et donc entropique, c'est forcément lié) mais sélectionné car très efficace pour faire tout ce qu'on fait avec (marcher, grimper, courir, attraper des trucs).

Comparaison amusante : il a longtemps été difficile de faire marcher un robot (sur deux jambes ! avec équilibre). Les approches avec des équations exactes étaient imparfaites et très lourdes au niveau calcul informatique.
Alors ils ont regardé comment ça marche chez les animaux bipèdes. Et là : approche heuristique, approchées et hop progrès fulgurants (voir les concours Darpa par exemple) !!!! Ce n'est clairement pas l'optimisation qui prime.

EDIT par contre le cerveau est plus efficace au niveau énergie/entropie que n'importe quel circuit électronique.

[Baal149]

Pour revenir sur l'entropie : certes l'économie humaine augmente l'entropie autour d'elle, mais pour l'instant, avec ce que vous m'avez dit tous les deux, je ne vois pas en quoi ce serait plus que ce que la physique elle-même fait dans un temps plus long (milliards d'années).

Je ne pense pas que l'économie humaine fasse plus que les phénomènes qui peuvent toucher la Terre (de l'intérieur comme de l'extérieur). Elle en accélère juste un peu les processus, c'est tout.

Pour les rayons du Soleil on est d'accord qu'on ne fait qu'utiliser une énergie qui est déjà émise donc on ne dégrade pas plus l'entropie. On ne fait que transformer cette énergie en des systèmes organisés.

Sur la "qualité" de la matière : j'avais vu sur un autre forum quelqu'un qui disait qu'un rayon solaire c'était un photon bien organisé alors que si ce photon chauffe une pierre, la "qualité" de l'énergie se dégrade car elle devient une vibration désordonnée et diffuse (il y avait apparemment un argument quantique derrière).

Effectivement c'est un peu plus complexe que ce que j'ai pu dire.

Prenons les combustibles fossiles : ils ont été formés à partir des plantes qui ont absorbé une fraction du rayonnement solaire. Beaucoup de dissipation de chaleur a eu lieu entre temps mais cette chaleur était de toute façon contenue dans le rayonnement initial. En brûlant les combustibles on ne fait que relâcher l'énergie solaire avec un retard. En terme d'entropie, le mal était déjà fait ! Non ?

Effectivement, le peu d'énergie qui n'a pas été dissipé et qui est toujours contenue dans les plantes va être complétement dissipé après combustion.

Pour les sources d'énergie : oui en apparence on doit mettre en œuvre des principes physiques de plus en plus monstrueux, mais en parallèle la quantité de matière mise en jeu devient de plus en plus faible (grâce à l'augmentation de la densité). Donc ça équilibre. Je conviens que c'est un "paradoxe" mais il n'est qu'apparent à mon sens. Cela dit, sans parler de science-fiction, l'humanité est EN PRINCIPE capable de maîtriser la fusion ou d'autres formes plus denses d'énergie. Et c'est ça qui est important : si c'est possible en principe alors il y a une voie pour l'atteindre.Savoir si on y arrivera dans les temps avec un bonheur partagé pour les êtres humains est de l'ordre de l'économie politique.
Pour le scientifique il y a juste besoin de savoir si c'est possible en principe ou non.

Le problème c'est surtout qu'on va peut être se retrouve face à un mur technologique qui ne pourra peut-être pas être surmonté avec nos connaissances actuelles.
Pour le moment, il n'est pas dit que la fusion soit viable. Si il faut changer des composants, tel que les parois interne qui serait trop détérioré par les neutrons rapides par exemple, toutes les mois ; ce qui nécessiterait de tout démonter ... La centrale ne serait pas viable. C'est pas dit qu'actuellement on arrive à un compromis acceptable. Alors oui c'est possible en théorie de s'en servir, mais pas dit que ça soit la solution de demain.

Soit dit en passant, c'est aussi vrai pour d'autres domaines. On parle beaucoup de base sur Mars, mais il est pas dit que les personnes l'atteindraient puissent vivre plus que quelques années. Les contraintes sont telles qu'elles seront peut être insurmontables à moyen terme (voir peut être à long terme). De même que l'idée de sortir du système solaire. C'est possible puisque qu'une sonde l'a fait avec les technologies des années 70. Mais de là à ce qu'un humain le fasse ...

Ici je ne parle pas de problèmes économiques mais bien de problèmes scientifiques et technologiques

[Deedee81]

Si il faut changer des composants, tel que les parois interne qui serait trop détérioré par les neutrons rapides par exemple, toutes les mois

C'est le plus gros risque en fait !

[Baal149]

C'est le plus gros risque en fait !

J'ai pas choisit cet exemple au hasard

[ThM55]

La consommation annuelle d'énergie par l'humanité est de l'ordre de 400 EJ (exaJoules: 1 EJ = 10 puissance 18 J ou un milliard de milliards). L'humanité est donc comme une grosse machine consommant 13 TW (terawatts). Il semble que la majorité de cette consommation soit nourrie en 2022 par des combustibles fossiles. C'est à comparer à la puissance reçue par la terre du soleil: on parle là, selon Wikipédia, de 173 petawatts. C'est 13000 fois plus. Donc la contribution de l'humanité à l'augmentation d'entropie doit être assez petite. Le problème n'est pas là, il est plutôt dans l'impact de nos émissions sur la biodiversité, sur le réchauffement climatique, la hausse du niveau des mers, la pollution des sols et des eaux, et ce sont des problèmes qui nuiront surtout à l'humanité et plus largement aux êtres en haut de la chaine alimentaire. Certaines régions deviendront inhabitables, etc.

Si à partir de 2050 nous ne brûlons plus de combustibles fossiles, notre énergie viendra d'un usage rationnel (je l'espère) de l'énergie solaire (via le rayonnement direct, ou indirectement via le vent, l'hydraulique, la biomasse,... ) et sans doute pour une part du nucléaire et peut-être dans un futur plus lointain de la fusion. La question qui me semble difficile à étudier est de savoir si nous pouvons impunément augmenter, même dans ces conditions sans fossiles, notre consommation d'énergie comme nous l'avons fait ces 50 dernières années (en gros, elle a doublé), ou plus encore. Quand je capte le vent et le transforme en électricité, il me semble que je ralentis un tout petit peu la dégradation de cette énergie cinétique. Par exemple si elle est stockée dans des batteries ou de l'hydrogène. Mais les exigences économiques font que cette énergie sera de toute façon consommée rapidement et donc rapidement dégradée. Le retard entropique est donc, me semble-t-il, globalement négligeable. Par contre si on produit l'essentiel de l'énergie par le nucléaire ou la fusion et qu'on fait exploser cette consommation (par un facteur 1000 par exemple, si on croit la promesse de la fusion comme une "source inépuisable"), je crains que cela puisse avoir des impacts environnementaux très destructeurs. J'ignore s'il existe des modèles qui étudient ces questions. Je ne le crois pas, il y a des problèmes plus urgents.

Quelle que soit la source d'énergie, il faut qu'on admette qu'il n'y a pas de miracle et que nous vivons sur une planète fragile. Il faut donc modérer la consommation globale et par conséquent j'ai un peu de mal à comprendre le véritable intérêt économique global de la fusion nucléaire: sera-t-elle compétitive, devra-t-on la brider, ou bien pourra-t-on exploiter pleinement son potentiel pour augmenter largement la consommation d'énergie? Je n'ai pas les réponses.

[Deedee81]

Salut,

L'humanité est donc comme une grosse machine

Les chiffres sont assez effarants.... et n'évoluent pas dans le bon sens (sauf un, qui m'a quelque peu surpris), lien connu, à savourer (ou s'effrayer) : https://www.worldometers.info/fr/

Autres chiffres stupéfiants :
https://www.fondationbiodiversite.fr...-la-biosphere/

Ce qui surprend c'est : biomasse humaine (le total de nos grosses bedaines ) : 0.02 GTC et biomasse de tous les mammifères sauvages : 0.007 GTC

Les courbes de consommation de tout : formes d'énergie (ENR ou pas), ressources naturelles (minerais et autre), tout ne fait qu'augmenter inexorablement sans presque aucune exception (une : l'amiante, inutile de se demander pourquoi évidemment). A part quelques fluctuations (guerres mondiales, grandes crises, pandémie). Et sans le moindre point d'inflexion (les "transitions" énergétiques ou autre sont des illusions, par exemple : non le pétrole n'a pas remplacé le charbon, la consommation de ce dernier n'ayant jamais cessé d'augmenter et est actuellement la plus élevée de toute l'histoire). Les courbes et articles sur le sujet sont faciles à trouver (y compris un petit article sur les transitions énergétiques dans le dernier PLS par exemple).

Monsieur Smith avait raison : nous ne sommes pas des mammifères mais des virus.

Tout ça offre aussi pas mal de chiffres pour essayer d'avoir une notion quantitative de "néguentropie" (autre que l'entropie qui en soit n'est pas si affectée, arracher un morceau de minerais de fer du sol ne fait pas exploser l'entropie totale !).

[khurnous]

Bonjour,

Sujet intéressant, mais fichtrement complexe.

Ne faudrait-il pas distinguer plusieurs domaines ?
1°la survie des civilisations techno-industrielles au sens actuel,
2°l'impact sur la biosphère/biomasse de la terre,
3°l'impact sur les ressources disponibles,
4°la survie de l'humanité.

Ce sont quatre exemples (pour lesquels on a déjà eu plusieurs sujets).

Après il me semble qu'il existe une confusion dans les termes, celui d'entropie est souvent pris au sens de "fin" alors que ce n'est pas sa signification.

[Tannhauser]

Bonjour à tous,
Je me pose des questions sur l'épuisement des ressources par les processus économiques humains.
Certains disent que l'économie humaine augmente inexorablement l'entropie et que l'épuisement est inévitable.
Mais d'un autre côté, en épuisant ces ressources on maintient en vie et on fait croître des êtres organisés (les humains).
De plus, quand on épuise une certaine ressource, on a tendance (quand tout va bien!) à en trouver une autre pour la remplacer progressivement et, a priori, la science physique n'a pas encore épuisé les solutions pour de nouvelles ressources.
Ma question : Est-ce donc un processus néguentropique ? (comme on peut le définir pour les processus vivants) Ou bien simplement un processus qui ralentit l'entropie ?
Question annexe : le fait d'avoir de plus en plus d'activité humaine organisée est-il un signe d'entropie ou bien l'inverse, sachant que l'entropie maximale est celle où rien ne bouge et tout est dispersé ?
Merci pour vos éclairages !

Bonjour
Il n'y a pas de risque d'épuisement inévitable.
La terre est un système fermé (si on néglige l'apport de matière extraterrestre), elle n'est pas un système isolé. Elle peut échanger de l'énergie et évacuer l'entropie.
La biosphère peut être considérée comme une forme de système économique et elle est là depuis des centaines de millions d'années.
Cette idée de décroissance ineluctable c'est un vieux truc des années 70, je pige pas trop pourquoi il persiste, c'est assez flagrant que c'est faux.

L'objectif pourrait-être de lier l'économie au monde physique mais pas forcément de modéliser vraiment les flux d'énergie ou d'entropie.
Juste histoire d'éviter de faire n'importe quoi avec l'unité monétaire.
Donc ama c'était une bonne idée, c'est même ce qu'il faut faire.
Juste que le type qui a essayé n'avait manifestement pas le niveau.
Je suis moi même plutôt nul en thermo, mais alors lui (Nicholas Georgescu-Roegen) ne devait pas avoir la base de la base.

[ThM55]

Je suis d'accord que c'est du bidon et de l'à-peu-près.

Le problème est bien plus complexe que l'épuisement de ressources et une soi-disant production d'entropie. Cette idée de décroissance est une grosse erreur. Il s'agit toutefois d'orienter la croissance vers un état du monde qui soit plus respectueux et impacte beaucoup moins les écosystèmes.

[Archi3]

Bonjour
Il n'y a pas de risque d'épuisement inévitable.
La terre est un système fermé (si on néglige l'apport de matière extraterrestre), elle n'est pas un système isolé. Elle peut échanger de l'énergie et évacuer l'entropie.
La biosphère peut être considérée comme une forme de système économique et elle est là depuis des centaines de millions d'années.
Cette idée de décroissance ineluctable c'est un vieux truc des années 70, je pige pas trop pourquoi il persiste, c'est assez flagrant que c'est faux.

qu'est ce qui est faux de manière flagrante, tu peux expliquer ?

[Archi3]

Il s'agit toutefois d'orienter la croissance vers un état du monde qui soit plus respectueux et impacte beaucoup moins les écosystèmes.

vu qu'une "croissance" à taux supérieur à une certaine valeur finie, est minorée par une exponentielle à ce taux minimum, qui tend de toutes façons vers l'infini, je ne vois pas comment elle pourrait être "respectueuse" de quoi que ce soit sur une planète finie.

[Deedee81]

Salut,

vu qu'une "croissance" à taux supérieur à une certaine valeur finie, est minorée par une exponentielle à ce taux minimum, qui tend de toutes façons vers l'infini, je ne vois pas comment elle pourrait être "respectueuse" de quoi que ce soit sur une planète finie.

Avec une croissance négative (non, non, pas une décroissance) ?

[Archi3]

la croissance négative, c'est pas très respectueux de l'humanité sur le long terme parce qu'inversement elle tend vers zéro ... la seule valeur du taux de croissance respectueux de tout sur le long terme, c'est : zéro .

[Tannhauser]

qu'est ce qui est faux de manière flagrante, tu peux expliquer ?

Les écosystèmes persistent en appliquant des règles sélectionnées de façon implicites.
C'est faux de manière flagrante que les lois physiques impliquent un déclin inéluctable (du moins pas tel qu'il le décris).

Je suis d'accord que c'est du bidon et de l'à-peu-près.

Le problème est bien plus complexe que l'épuisement de ressources et une soi-disant production d'entropie. Cette idée de décroissance est une grosse erreur. Il s'agit toutefois d'orienter la croissance vers un état du monde qui soit plus respectueux et impacte beaucoup moins les écosystèmes.

Pas sur qu'on soit d'accord.
A mon avis il y aura une grosse décroissance mais ce n'était pas une fatalité physique.
C'est juste la conséquence d'une mauvaise gestion.

[Tannhauser]

qu'est ce qui est faux de manière flagrante, tu peux expliquer ?

Désolé j'ma planté dans ma QUOTE.
Copié/collé malheureux, c'est Archi3 qui a dit ça.

[Archi3]

Les écosystèmes persistent en appliquant des règles sélectionnées de façon implicites.
C'est faux de manière flagrante que les lois physiques impliquent un déclin inéluctable (du moins pas tel qu'il le décris).

les écosystèmes reposent en général sur une ressource renouvelable, l'énergie solaire , donc ils peuvent atteindre un état quasistationnaire (ceci dit on a souvent des systèmes couplés de type proie -prédateur qui entrainent des cycles limites de croissance et de décroissance, donc en réalité toutes les phases de croissance et de décroissance ont des durées de vie finies et se succèdent). Mais quand on a un écosystème tirant son énergie d'un stock d'énergie libre fini, comme les levures alcooliques d'un stock de glucose, une phase de décroissance (voire in fine de mort) est inéluctable.

Pas sur qu'on soit d'accord.
A mon avis il y aura une grosse décroissance mais ce n'était pas une fatalité physique.
C'est juste la conséquence d'une mauvaise gestion.

plutot la conséquence de fonctionner à partir de ressources non renouvelables ....

[Tannhauser]

les écosystèmes reposent en général sur une ressource renouvelable, l'énergie solaire , donc ils peuvent atteindre un état quasistationnaire (ceci dit on a souvent des systèmes couplés de type proie -prédateur qui entrainent des cycles limites de croissance et de décroissance, donc en réalité toutes les phases de croissance et de décroissance ont des durées de vie finies et se succèdent). Mais quand on a un écosystème tirant son énergie d'un stock d'énergie libre fini, comme les levures alcooliques d'un stock de glucose, une phase de décroissance (voire in fine de mort) est inéluctable.

Dans les écosystèmes en général toutes les ressources sont renouvelables.
Les levures font des spores.
On est pas des levures, on hibernera pas jusqu'à ce que le pétrole réapparaisse.
Et je vois pas trop le rapport avec l'entropie qui s'accumulerait.

plutot la conséquence de fonctionner à partir de ressources non renouvelables ....

Il y avait peut être moyen de faire en sorte que ça se passe mieux, même avec des ressources non renouvelables.

[Archi3]

Dans les écosystèmes en général toutes les ressources sont renouvelables.
Les levures font des spores.
On est pas des levures, on hibernera pas jusqu'à ce que le pétrole réapparaisse.
Et je vois pas trop le rapport avec l'entropie qui s'accumulerait.

je répondais juste à ton

Cette idée de décroissance ineluctable c'est un vieux truc des années 70, je pige pas trop pourquoi il persiste, c'est assez flagrant que c'est faux.

dans l'exemple des levures, comme dans toute consommation de non renouvelables, il y a toujours une phase de croissance initiale (sinon il n'y aurait pas de développement de la structure dissipative) puis de décroissance quand la ressource s"épuise, donc je ne vois pas pourquoi tu déclares que "c'est assez flagrant que c'est faux" qu'il y ait une décroissance inévitable, ça me parait au contraire assez flagrant que c'est vrai.

Pour l'entropie, comme tu l'as dit, l'entropie générée par les ressources renouvelables est finalement envoyée dans les photons infra-rouges que la Terre émet dans l'espace donc la Terre ne la stocke pas. La seule entropie stockée à la surface de la Terre est celle résultant de la combustion des fossiles transformant les hydrocarbures en CO2 + H2O, mais le bilan est assez faible. En revanche le flux d'entropie généré permet l'existence de structure néguentropiques, qu'on appelle civilisation. On peut s'en effarer mais on est quand même tous bien content d'en profiter (par exemple en utilisant des ordinateurs pour poster à quel point la civilisation est mauvaise sur les forums )

Il y avait peut être moyen de faire en sorte que ça se passe mieux, même avec des ressources non renouvelables.

la néguentropie contenue dans les combustibles fossiles est irrémédiablement perdue dans leur consommation, je ne vois pas trop le "moyen que ça se passe mieux", c'est juste une question de rythme, mais quand il n'y en aura plus, il n'y en aura plus.

[Archi3]

Non, les rayons du Soleil atteindrait la Terre (sans vie). La libération d'énergie (et donc d'entropie) se fait avant d'arriver sur Terre ; on ne fait que l'utiliser.

il y a deux sources d'entropie principale, celle qui va transformer dans le Soleil les produits de fusion nucléaire (des photons gammas de l'ordre du MeV) en millions de photons lumineux (augmentation du nombre de photons = création d'entropie), qui sont ensuite émis dans l'espace. La propagation ne change ensuite pas leur entropie, mais quand ils rencontrent une planète comme la Terre, ils seront absorbés et retransformés en photon infra-rouge, c'est une 2e source d'entropie, et c'est celle là qui permet la vie. Les fossiles sont une forme de néguentropie stockée sous le sol qui est produira l'entropie en brulant, en rétablissant le bilan initial . L'accès aux combustibles fossiles a permis à l"humanité d'accéder à une source de néguentropie plus facile à utiliser que les rayons solaires directs, et elle en profite pour la dissiper à un rythme bien plus élevé. L'épuisement de cette source ne laissera à nouveau que l'accès à la néguentropie solaire, mais il y a toutes les chances que ça restreigne nos possibilités à un niveau bien plus faible (= décroissance).

Sinon dans le message initial, il y a me semble-t-il une certaine confusion entre entropie et flux d'entropie (confusion de même genre que celle entre kW et kWh ou entre PIB et croissance du PIB, qu'on entend aussi souvent). Les structures dissipatives comme la civilisation fonctionnent grâce à une production continuelle d'entropie, indispensable à leur maintien - cette entropie n'est essentiellement pas stockée à la surface de la Terre mais renvoyée dans l'espace. Elles permettent de soutenir des structures néguentropiques, mais ces structures peuvent être stationnaires et ne créent pas de néguentropie, elles en contiennent seulement . On peut les comparer à des tourbillons dans un torrent, les tourbillons peuvent exister de manière stationnaire (comme ceux en aval de la pile d'un pont) mais ils ont besoin de flux d'eau pour exister. Si le flux s'arrête, le tourbillon s'arrête. Il faut bien distinguer :

* la consommation de ressources qui est une production d'entropie (mesurée plus ou moins par le PIB)
* les structures industrielles (machines, véhicules etc ...) qui sont "néguentropiques" mais fonctionnent grâce à, et canalisent le flux précédent , pour former la "civilisation"
* la croissance économique qui est une augmentation de la néguentropie et donc aussi du flux d'entropie : plus il y a de structures néguentropiques et plus le flux d'entropie qu'elles produisent est important : c'est mesuré plus ou moins par la croissance du PIB.

La croissance du PIB est possible (c'est ce qui s'est passé pendant quelques siècles ) mais pas indispensable, les structures néguentropie peuvent exister de manière stationnaire , mais elles produiront néanmoins toujours un flux d'entropie. En théorie ce serait possible avec de l'énergie solaire, mais il est improbable qu'elle arrive à maintenir le même flux que la combustion des énergies fossiles.

[Tannhauser]

je répondais juste à ton



dans l'exemple des levures, comme dans toute consommation de non renouvelables, il y a toujours une phase de croissance initiale (sinon il n'y aurait pas de développement de la structure dissipative) puis de décroissance quand la ressource s"épuise, donc je ne vois pas pourquoi tu déclares que "c'est assez flagrant que c'est faux" qu'il y ait une décroissance inévitable, ça me parait au contraire assez flagrant que c'est vrai.

Pour l'entropie, comme tu l'as dit, l'entropie générée par les ressources renouvelables est finalement envoyée dans les photons infra-rouges que la Terre émet dans l'espace donc la Terre ne la stocke pas. La seule entropie stockée à la surface de la Terre est celle résultant de la combustion des fossiles transformant les hydrocarbures en CO2 + H2O, mais le bilan est assez faible. En revanche le flux d'entropie généré permet l'existence de structure néguentropiques, qu'on appelle civilisation. On peut s'en effarer mais on est quand même tous bien content d'en profiter (par exemple en utilisant des ordinateurs pour poster à quel point la civilisation est mauvaise sur les forums )

la néguentropie contenue dans les combustibles fossiles est irrémédiablement perdue dans leur consommation, je ne vois pas trop le "moyen que ça se passe mieux", c'est juste une question de rythme, mais quand il n'y en aura plus, il n'y en aura plus.

Il ne parle pas de toute les décroissances.
Le sujet c'est une décroissance inéluctable de tout le système pour des raisons physiques.
C'est flagrant que c'est faux.
Pour les levures c'est une décroissance faisant partie intégrante d'un cycle de vie particulier.
Idem pour la fin des fossiles, c'est un cas particulier, qui d'ailleurs sont non renouvelables qu'à certaines échelles de temps.

Le choix de la néguentropie je ne suis pas fan du tout.
Vu l'unité c'était peut être pour essayer de retrouver le coté capitalistique (ama ça ne peut pas fonctionner).
Mais bon, Je ne sais pas ce qui avait guidé ce choix et je ne suis pas à l'aise avec ces unités.
Et c'est pas le genre de truc qu'on fait sur un coin de table et sans contradicteurs.

Ca me semble bizarre tes explications avec la néguentropie.

[Archi3]

Il ne parle pas de toute les décroissances.
Le sujet c'est une décroissance inéluctable de tout le système pour des raisons physiques.
C'est flagrant que c'est faux.
Pour les levures c'est une décroissance faisant partie intégrante d'un cycle de vie particulier.
Idem pour la fin des fossiles, c'est un cas particulier, qui d'ailleurs sont non renouvelables qu'à certaines échelles de temps.

juste dire "c'est flagrant que c'est faux". sans donner aucune démonstration que c'est faux, ça n'a rien de scientifique, et ça tombe même sous le coup de "théorie personnelle" interdite par la charte. Il y a plein de gens qui disent que c'est vrai et qui citent encore les travaux de Meadows, donc je ne vois pas du tout sur quoi tu t'appuies en disant que c'est faux.

Le problème est exactement celui des levures : la consommation de fossiles a multiplié par 10 la population mondiale et par 10 le niveau de consommation d'énergie par habitant, ce qui est la source de toute la "modernité" (c'est à dire qu'il n'y a rien qui distingue le monde moderne du Moyen Age qui n'ait pas été permis grâce à cette abondance d'énergie et de matières premières), le niveau de vie moderne est associé de manière univoque à une forte consommation de fossiles, aucun des pays ayant le moins accès à ces ressources ne sait l'atteindre, donc déclarer que l'épuisement des ressources n'aurait aucun effet "de manière flagrante", c'est incompréhensible.

Le choix de la néguentropie je ne suis pas fan du tout.
Vu l'unité c'était peut être pour essayer de retrouver le coté capitalistique (ama ça ne peut pas fonctionner).
Mais bon, Je ne sais pas ce qui avait guidé ce choix et je ne suis pas à l'aise avec ces unités.
Et c'est pas le genre de truc qu'on fait sur un coin de table et sans contradicteurs.

Ca me semble bizarre tes explications avec la néguentropie.

la néguentropie est le fait d'exister dans des états de relativement faible entropie, donc hors équilibre et susceptible d'évoluer en produisant de l'entropie (= produire de la chaleur). Ca concerne tout ce qui est "organisé" et qui peut se détruire (incluant les êtres vivants) et toutes les "sources d'énergie" (qui sont en réalité des sources de néguentropie, car l'énergie se conserve, alors que la néguentropie disparait).

Un kg de pétrole, un litre d'eau en altitude, un kg d'air en mouvement, un kg d'uranium, tout ça contient de la néguentropie car susceptible de se transformer en chaleur. Leur utilisation réelle va faire disparaitre cette néguentropie et accroitre l'entropie du monde, mais ce faisant , une partie de cette néguentropie peut etre épargnée et stockée sous forme de structure négientropique. Si tu fais juste bruler un kg de pétrole ou exploser une bombe atomique, tu dissipes tout sans rien d'utile. Si tu utilises l'énergie pour construire un bâtiment ou une machine , tu stockes une partie de négientropie; Les organismes vivants font ça en utilisant la néguentropie de leurs aliments, en partie pour se chauffer (néguentropie perdue) mais aussi en partie pour grandir et se maintenir en état de fonctionnement, ce qui préserve une partie de la néguentropie (néanmoins ils doivent toujours beaucoup plus manger au total que leur propre poids, donc la partie gardé en néguentropie reste assez faible).