Néguentropie des processus économiques humains ?

[OnlineMeteo]

Je ne vois pas trop l'intérêt d'un message "ésotérique" sur le 1er principe pour une discussion parlant d'entropie.

Ce qui est crucial sur l'entropie est le signe de sa pente, car il est relié au sens des transformations spontanées. C'est le 2nd principe.

Le reste n'est pas crucial, ou en tous cas je ne vois pas. La valeur du delta d'entropie n'a pas d'utilité très claire si on ne sait pas la rapidité à laquelle il se produit.

Un delta d'entropie sur 1 jour ou sur 1 siècle, ce n'est pas pareil, l'utilité du résultat est complètement différente.

L'homme est bien plus intéressé par les notions de puissance locale. Une catastrophe est liée à une pulsion de puissance locale, chose que le 2nd principe n'indique pas.
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[Archi3]

Bonjour,

Savoir comment quantifier la néguentropie est une question intéressante : J'ai beaucoup de mal à répondre à cette question :

La thermodynamique qui a pris naissance à partir de préoccupations d'ordre économique, a des choses à dire sur le sujet.

Il me semble que l'équation ΔU = W + Qtraite de cette question.

ΔU définie le potentiel de transformation d'une configuration matérielle.
W que l'on appelle travail, c'est à dire ce qui sert les intérêts humains est en relation directe avec la néguentropie.
alors que Q qui est égale à TΔS permet d'évaluer l'entropie.

Mais dans ces équations : on voit que l'entropie se combine avec la température pour définir la chaleur.

Alors que le terme W qui définit le travail est en lien direct avec la néguentropie, mais sa décomposition est plus compliquée
suivant le type de transformation et ne fait pas apparaître un terme qu'on pourrait identifié à la néguentropie.

W peut être Force x déplacement F.D, ou bien une énergie cinétique 1/2 M.V² , ou 1/2 I.W² , ou encore m.g.Δz donc le correspondant de l'entropie n'apparaît pas explicitement dans les équations.

Si vous avez des idées sur le sujet....

Cordialement

la chaleur n'est égale à T ∆S que pour une transformation réversible.

Si tu as une transformation irréversible, on peut écrire Q =T ∆Se où ∆Se est l'entropie "échangée" qui se conserve et ∆S =∆Se+∆Si où ∆Si est l'entropie "créée"qui elle ne se conserve pas et est toujours positive.

On peut donc voir la création d'entropie ∆Si = ∆S - Q/T comme une "destruction de néguentropie". A Te et Pe (température et pression extérieures constantes)ce qui est le cas habituel des processus de la vie quotidienne elle vaut - ∆G*/Te où G = U+pe V - Te S est le potentiel enthalpie libre. Bref la thermodynamique donne des moyens précis de calculer la production d'entropie.

[Bounoume]

j'aimerai comprendre, quand la température humide dépasse 35 °C, il se passe quoi en réalité ? il y a quelle mortalité ? qu'est ce qui a déjà été observé ?

la réponse est d'ordre médical; et c'est connu depuis longtemps.....
le métabolisme biologique (humain comme animal d'ailleurs) produit en permanence une quantité de chaleur minimum: c'est le métabolisme de base.....
voici, pour le fun....

La méthode de calcul la plus simple pour évaluer son métabolisme de base est la formule de Harris et Benedict, 1918, recalculée par Roza et Shizgal (1994). Ceux-ci ont en fait mis au points 2 formules de calcul, une pour les femme et une pour les hommes.
Femmes*: MB = 9,740 x P + 172,9 x T – 4,737 x A + 667,051
Hommes*: MB = 13,707 x P + 492,3 x T – 6,673 x A + 77,607
MB = Métabolisme de Base (en Calories)
P = Poids (en kg)
T = Taille (en mètre)
A = Age (en années)

S'y ajoute la dépense d'énergie pour les déplacements, le travail, le simple fait de s' alimenter et de digérer.... produire de la sueur, s'éventer....
La conséquence, tu la connais parfaitement: production inévitable d'une quantité de chaleur indépendante des possibilités de dissipation.....
la conséquence : élévation de la température centrale jusqu'à ce qu'il se crée un équilibre entre cette production (incompressible) et la dissipation.

La dissipation se fait principalement , par l'interface surface corporelle/air , et accessoirement, chez l'humain, est complétée par les échanges ventilatoires (air + chaud expiré, et contenant davantage d'eau évaporée....)
Tu connais suffisamment de physique pour pouvoir estimer la variation de ces dissipations en fonction de la différence de température entre l'air et la surface corporelle, et de le taux d'humidité relative de l'air ambiant..... et tu as sûrement compris que le fameux thermomètre mouillé est un bon estimateur de la perte totale d'une peau transpirant au maximum....

Au-delà du seuil mentionné ici.... la dissipation est insuffisante pour évacuer même le simple métabolisme de base: donc la température interne de l'organisme va augmenter inexorablement....quoique fasse le sujet exposé à cette chaleur....

T° augmentée: ça a pour nom la fièvre.... quand c'est par altération de mécanismes de production de chaleur,
mais on parle plutôt d'hyperthermie dans les autres cas.... mais la conséquence est la même:
à partir de 40 °C, des conséquences vitales peuvent survenir, et à 41°C, entre autres, CIVD, œdème cérébral, et finalement cytolyse généralisée.... la mort sûre en somme...

au-dessus de 41°C de T centrale, mortalité= 100 % ...... sauf passage immédiat en réanimation, refroidissement forcé et traitement des désordres provoqués... si c'est encore réversible....

[Archi3]

la réponse est d'ordre médical; et c'est connu depuis longtemps.....
le métabolisme biologique (humain comme animal d'ailleurs) produit en permanence une quantité de chaleur minimum: c'est le métabolisme de base.....
voici, pour le fun....

je parlais de conséquences réelles sur les populations réelles, sans doute dans ces conditions elles évitent de travailler, cherchent des endroits plus frais, supportent une hyperthermie pendant quelques heures ... j'en sais rien, je voulais juste savoir ce qu'il se passait concrètement pour la mortalité réelle, dans des conditions réalistes.

[sunyata]

je parlais de conséquences réelles sur les populations réelles, sans doute dans ces conditions elles évitent de travailler, cherchent des endroits plus frais, supportent une hyperthermie pendant quelques heures ... j'en sais rien, je voulais juste savoir ce qu'il se passait concrètement pour la mortalité réelle, dans des conditions réalistes.

Ce type de stress est non seulement vecteur de surmortalité, mais aussi de facteur de désorganisation de la société dans son ensemble, dont les conséquences dépendent de ses capacité de résilience.

Il serait également intéressant de connaître l'impact de ce type d'évènement sur la faune et la flore, sachant que les mécanismes
de régulation de température sont très diversifiés : Haleter, circulation-sanguine à contre-courant, etc...


Pour les vaches laitières :

Des études récentes mettent en effet en évidence des signes de stress thermique dès que le THI atteint 68 (soit dès unetempérature de 23°C avec 40% d’humidité, par exemple).

Voir document

Il arrive que le stress subît soit si sévère qu’il entraine la mort des animaux. En France, le taux de mortalité s’est accru de24% par rapport à l’attendu suite à la vague de chaleur de 2 semaines en 2003 et de 12% suite à la vague de chaleur de 3semaines en 2006, plus longue mais moins intense (Morignat et al., 2014). Une étude italienne (Vitali et al., 2009) menée surles mortalités survenues de 2002 à 2007 a mis en évidence un taux de mortalité supérieur en juillet-août comparé au reste del’année.

Cordialement

[sunyata]

la chaleur n'est égale à T ∆S que pour une transformation réversible.

Si tu as une transformation irréversible, on peut écrire Q =T ∆Se où ∆Se est l'entropie "échangée" qui se conserve et ∆S =∆Se+∆Si où ∆Si est l'entropie "créée"qui elle ne se conserve pas et est toujours positive.

On peut donc voir la création d'entropie ∆Si = ∆S - Q/T comme une "destruction de néguentropie". A Te et Pe (température et pression extérieures constantes)ce qui est le cas habituel des processus de la vie quotidienne elle vaut - ∆G*/Te où G = U+pe V - Te S est le potentiel enthalpie libre. Bref la thermodynamique donne des moyens précis de calculer la production d'entropie.

Bonjour,

Dans le prolongement de ma remarque, au lieu de parler d'entropie et de néguentropie qui ne sont pas des quantités d'énergie
il serait plus judicieux de parler d'exergie et d'anergie qui intègre les aspects quantitatif liés à l'entropie ou à la néguentropie.

Néguentropie -> Exergie
Entropie -> anergie.

elle vaut - ∆G*/Te où G = U+pe V - Te S est le potentiel enthalpie libre. Bref la thermodynamique donne des moyens précis de calculer la production d'entropie.

Effectivement :

Pour un système de composition chimique donnée, à pression et entropie données, on peut utiliser l’enthalpie H pour exprimer l’exergie :
.Pour un système de composition chimique donnée, à température et volume donnés, on peut utiliser l’énergie libre F :
.Pour un système de composition chimique donnée, à température et pression données, on peut utiliser l’enthalpie libre G :
.

Voir ici

Pour les aspects comptables il y a l'émergie

Cordialement

[Archi3]

Ce type de stress est non seulement vecteur de surmortalité, mais aussi de facteur de désorganisation de la société dans son ensemble, dont les conséquences dépendent de ses capacité de résilience.

Il serait également intéressant de connaître l'impact de ce type d'évènement sur la faune et la flore, sachant que les mécanismes
de régulation de température sont très diversifiés : Haleter, circulation-sanguine à contre-courant, etc...


Pour les vaches laitières :

Des études récentes mettent en effet en évidence des signes de stress thermique dès que le THI atteint 68 (soit dès unetempérature de 23°C avec 40% d’humidité, par exemple).

Voir [URL="https://idele.fr/umt-ebis/?eID=cmis_download&oID=workspa ce%3A%2F%2FSpacesStore%2F6e71a 361-6b6e-460d-a140-aed81d7c8e89&cHash=50557fae57f 74ca602d0212ba1ae25bd"]document



Cordialement

je n'ai aucun doute qu'une chaleur excessive entraine du stress et même une surmortalité.

C'est juste qu'il y a une différence assez considérable entre dire ça et dire que "de grandes régions du globe deviendraient inhabitables". C'est la différence entre un discours scientifique et un discours fantasmatique.

[sunyata]

je n'ai aucun doute qu'une chaleur excessive entraine du stress et même une surmortalité.

C'est juste qu'il y a une différence assez considérable entre dire ça et dire que "de grandes régions du globe deviendraient inhabitables". C'est la différence entre un discours scientifique et un discours fantasmatique.

Au delà du fantasmatique on peut dire que c'est "scénario-dépendant", ou "modèle-dépendant".

Cela nous ramène à de la prospective, pour savoir quel est le scénario le plus crédible.

Les modèles actuels prennent-il en compte le risque d'émission massives de méthane, lié à la fonte du permafrost par exemple ?

[Archi3]

Au delà du fantasmatique on peut dire que c'est "scénario-dépendant", ou "modèle-dépendant".

Cela nous ramène à de la prospective, pour savoir quel est le scénario le plus crédible.

Les modèles actuels prennent-il en compte le risque d'émission massives de méthane, lié à la fonte du permafrost par exemple ?

si tu veux faire de la science, renseigne toi sur la quantité de méthane que ça risque vraiment d'émettre ...

[sunyata]

si tu veux faire de la science, renseigne toi sur la quantité de méthane que ça risque vraiment d'émettre ...

Et si réservais tes remarques condescendantes pour toi, cela ne serait pas plus mal...

[yves95210]

Les modèles actuels prennent-il en compte le risque d'émission massives de méthane, lié à la fonte du permafrost par exemple ?

Un peu de lecture (ou beaucoup si tu suis les nombreux liens figurant dans cette page). En résumé :

Les émissions de méthane - un puissant gaz à effet de serre - provenant du pergélisol arctique sont probablement plus importantes que ne le prévoyait initialement le GIEC, mais les modèles modernes ont commencé à rattraper leur retard et à mieux les quantifier. Les émissions du pergélisol sont susceptibles d'entraîner un réchauffement supplémentaire d'environ 0,1 à 0,3 °C d'ici à 2100 dans le cadre de scénarios à faibles émissions et jusqu'à 0,5 °C dans le cadre de scénarios à fortes émissions. Mais il n'y a aucune preuve de rejets massifs de méthane pur sur quelques années seulement, que ce soit aujourd'hui ou dans le passé. De même, alors que des preuves d'émissions de méthane plus importantes que prévu provenant du pergélisol arctique sous-marin dans le plateau arctique de la Sibérie orientale sont apparues, il existe peu de preuves directes d'un énorme réservoir d'hydrates de méthane métastables juste sous la surface qui pourrait soudainement fuir et déclencher un réchauffement extrême.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[OnlineMeteo]

Je ne vois pas l'intérêt de parler des modèles climatiques sur un sujet des processus économiques.

Ce n'est pas parce que X provoque Y que toute étude de X ou Y doive dériver sur une étude de X et Y. Non seulement c'est mensonger sur les intentions mais en plus c'est impossible de travailler avec de telles dérives.

[sunyata]

Un peu de lecture (ou beaucoup si tu suis les nombreux liens figurant dans cette page). En résumé :

Très clair, merci !

[sunyata]

T'as déjà évalué la néguentropie d'un objet ?
Tu as déjà vu une évaluation de la néguentropie d'un objet ?
Moi, ni l'un ni l'autre mais j'ai des gros doutes sur tes affirmations.

Bonsoir,

Proposition :

Comment évaluer la néguentropie d'un objet ? Pour construire l'objet il a fallu dissiper une certaine quantité d'énergie, l'énergie dissipé peut-être considérée comme étant la valeur de l'objet en "monnaie énergie" voir en émergie.(équivalent solaire)
L'objet a mémorisé de l'information( néguentropie) en proportion de l'énergie dissipée pour le construire.
L'entropie de l'objet correspond à l'énergie qu'il faut dissiper pour maintenir son état de bon fonctionnement (maintenance).

Un déchet est un objet qui a perdu sa valeur d'usage, qui me semble correspondre à l'énergie qu'il faudrait dissiper pour qu'il retrouve cette valeur.

La valeur d'usage est beaucoup plus subjective et fonction du contexte...

Cordialement